Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Tankodesantniki]

Noob : ils en ont quoi à faire les Américains si la Chine venait à récupérer Taiwan, pourquoi ça représente un ligne rouge pour eux ?

Taïwan, c'est en fait aujourd'hui le petit canari en cage des faucons américains.

Le jour ou il ne chanteras plus, c'est que la concentration en moyens militaires chinois pourra être une menace pour les USA dans le futur proche.

Le canari peut mourir, c'est pas le soucis en soi, c'est juste un canari, même si on l'aime bien, le protège et le nourri.

Il est là pour mesurer le niveau de la menace sur ses maitres...

[Maalak]

Comparer la promesse : « si tu me tue je te tue » avec « si tu tue mon ami X je te tue et je meurt au passage » c'est complétement n'importe quoi, que tu sois haut gradé ou non, et faut pas sortir de St-Cyr pour s'en rendre compte. Dans un cas tu n'as plus rien à perdre, dans l'autre tu as tout à perdre. (et ça m'étonnerais quelques peu que les profs de St-Cyr enseignent une idiotie pareil Sinon autant abandonner nos ressources atomiques et rejoindre le parapluie nucléaire US, . Pauvre De Gaule qui doit se retourner dans sa tombe ^^)

Mais c'est quoi ce discours de gros lâche ?

Quand tu as un allié, tu le défends, avec les risques que cela comporte, c'est aussi simple que ça. A fortiori lorsque tu es aussi, sinon plus fort que l'agresseur.
Avec ce type de raisonnement que tu as, cela revient à toujours laisser faire les plus gros et agressifs faire ce qu'ils veulent en mettant toutes les alliances à la poubelle dans un chacun pour soi de bon aloi, jusqu'au jour où l'on sera nous même la victime de l'ogre.

[Fareeha]

"On va pas quand même pas mourir pour la Pologne" comme disaient certains il y a quelques décennies

[LeLiquid]

Mais c'est quoi ce discours de gros lâche ?

Quand tu as un allié, tu le défends, avec les risques que cela comporte, c'est aussi simple que ça. A fortiori lorsque tu es aussi, sinon plus fort que l'agresseur.
Avec ce type de raisonnement que tu as, cela revient à toujours laisser faire les plus gros et agressifs faire ce qu'ils veulent en mettant toutes les alliances à la poubelle dans un chacun pour soi de bon aloi, jusqu'au jour où l'on sera nous même la victime de l'ogre.

Nilsou parlait d'enjeux nucléaires. Même toi, qui n'est de toute évidence pas un lâche mais quelqu'un de brave, n'a pas envie que ça en arrive la je pense.

[FericJaggar]

C'est ce que je me disais, je vois mal ce que la lâcheté (supposée) ou le courage (supposé) ont à voir dans l'histoire. Je doute que Terry de l'Arizona soit chaud pour se prendre une bombe H en solidarité à un pays qu'il ne sait probablement pas placer sur une carte et que son gouvernement ne reconnaît même pas dans les instances internationales.
Et puis bon comme ça a été dit plus haut les EU étaient aussi les alliés du gouvernement afghan. On connaît la suite...

[Bah]

Tu parles du Terry dont le grand-père était heureux d'envoyer son fils pas très loin de la Chine pour qu'il puisse mourir dans la jungle au nom de l'économie de marché ?

[Herman Speed]

Mais c'est quoi ce discours de gros lâche ?

Quand tu as un allié, tu le défends, avec les risques que cela comporte, c'est aussi simple que ça. A fortiori lorsque tu es aussi, sinon plus fort que l'agresseur.
Avec ce type de raisonnement que tu as, cela revient à toujours laisser faire les plus gros et agressifs faire ce qu'ils veulent en mettant toutes les alliances à la poubelle dans un chacun pour soi de bon aloi, jusqu'au jour où l'on sera nous même la victime de l'ogre.

Taïwan est dans dans l'OTAN ? Avec cette façon de raisonner, je t'attend au prochain centre de recrutement pour que nous allions nous battre pour l'Ukraine et la Géorgie contre l'Ogre gazier. Oh wait !

[FericJaggar]

Tu parles du Terry dont le grand-père était heureux d'envoyer son fils pas très loin de la Chine pour qu'il puisse mourir dans la jungle au nom de l'économie de marché ?

Heureux, ça reste à voir, y en a un paquet qui y sont allés à reculons. Quand on voit comment D.Roosevelt a galéré pour faire entrer le pays en guerre contre des nazis, je doute de la motivation initiale pour une île comme Taïwan.

[Arthropode]

Ouais et j'assume complétement

Comparer la promesse : « si tu me tue je te tue » avec « si tu tue mon ami X je te tue et je meurt au passage » c'est complétement n'importe quoi, que tu sois haut gradé ou non, et faut pas sortir de St-Cyr pour s'en rendre compte. Dans un cas tu n'as plus rien à perdre, dans l'autre tu as tout à perdre. (et ça m'étonnerais quelques peu que les profs de St-Cyr enseignent une idiotie pareil Sinon autant abandonner nos ressources atomiques et rejoindre le parapluie nucléaire US, . Pauvre De Gaule qui doit se retourner dans sa tombe ^^)
Si vous ne vous rendez pas compte de la différence évidente entre les deux promesses, va falloir arrêtez de compter sur l'étiquette « expert » de quelqu'un et réfléchir un brin quand quelqu'un affirme quelque chose, qui qu'il soit.

Sauf que d'une c'est justement le principe de l'OTAN : les US se sont engagés à couvrir de leur parapluie nucléaire les autres pays membres. Ça a un coût politique de ne pas devoir trop fâcher les américains et c'est pour ça que la France a développé son propre programme, pour obtenir son autonomie stratégique. Et aux dernières nouvelles, ce parapluie américain tient encore, malgré les années Trump qui était dans une logique totalement transactionnelle comme la tienne.

De deux, c'est justement l'intérêt de la dissuasion nucléaire. L'adversaire ne connaît pas les lignes rouges qui déclencherait une réaction nucléaire. Il va donc rester bien au-deça, pour ne pas risquer de les déclencher. Parce que ton raisonnement tient pour l'adversaire aussi. Va-t-il risquer d'envahir le pays X, ce qui pourrait enclancher une riposte nucléaire, certes pas certaines vu ton raisonnement mais possible ? Rien que d'annoncer que tu mets quelque chose sous ta protection diminue les risques si tu as l'air suffisamment sérieux.
Et peut-être que Taïwan est suffisamment important aux yeux des américains d'un point de vue diplomatique, commercial ou économique pour qu'ils s'engagent à la protéger. Ils risquent certes une riposte nucléaire s'ils tirent les premiers, mais c'est toujours le cas. Vas-tu argumenter qu'il ne faut pas lancer le feu nucléaire quand la moitié de ton territoire national a été pris par l'ennemi au risque qu'il riposte et détruise la moitié restante ? Si c'est le cas, ta dissuasion ne sert à rien et est totalement inutile, vu que tu ne t'en serviras jamais.

Enfin, pourquoi est-ce qu'on parle de nucléaire ? Aux dernières nouvelles, les US ne parlent que de conventionnel, domaine où ils ont suffisamment la prédominance pour être déjà dissuasif.

[FericJaggar]

Taïwan ne fait ni partie de l'Otan (le AN c'est pour Atlantique Nord au fait) ni du "territoire national" des EU dont tu parles vers la fin de ton long commentaire. Du coup ça relative un peu le reste comme même.

[Herman Speed]

Tout le jeu actuel de l'Aukus, c'est de faire basculer des pays "otanesques" et alliès dans la poudrière de la mer du Japon / Chine.

Comme si les stratèges US se doutaient d'un nouveau paradigme où les flottes US auraient des soucis dans le domaine conventionnel.

Selon des simulations du Pentagone, les États-Unis perdraient une guerre navale contre la Chine
http://www.opex360.com/2020/05/19/se...ntre-la-chine/

Ou soit, c'est de la manipulation comme lors de la guerre froide où le matériel soviétique était surestimé en quantité et qualité.

[Arthropode]

Je sais très bien que Taïwan ne fait pas partie de l'OTAN, mais c'est l'illustration que les US sont capable d'engager leur parapluie nucléaire à d'autres pays.

Et ensuite, les intérêts vitaux d'un pays ne se limitent pas à son territoire national. Si jamais la Russie se met à envahir l'UE tout en contournant consciencieusement la France, je ne suis pas sûr que celle-ci ne considère pas qu'avoir une Europe de l'ouest libre et indépendante soit indispensable pour sa sécurité nationale… Peut-être que les intérêts américains à Taïwan peuvent être suffisamment importants pour la considérer comme nécessaire à leurs intérêts vitaux.

[Stelteck]

Selon des simulations du Pentagone, les États-Unis perdraient une guerre navale contre la Chine
http://www.opex360.com/2020/05/19/se...ntre-la-chine/

Une première bataille avec les forces prépositionnées dans le coin peut être, mais une guerre ça peut être long ...

[Fareeha]

En fait en vrai, la question c'est de savoir si la Chine veut se frotter aux US ou non. A priori, dans la situation actuelle, je ne vois pas les US déclencher ouvertement quelque chose - imo ce sont les plus satisfaits du statut quo actuel - mais la balle est dans le camp de la Chine.

Parce qu'il y a une grosse différence dans le ressenti américain entre "on va se lancer dans une guerre de conquête (encore)" et "on a été attaqué les premiers." Je n'ai aucun doute sur le fait que le gouvernement américain soit capable de justifier une guerre auprès de sa population si ce sont leurs ressortissants / troupes qui se prennent la première balle et si quelqu'un en doute, il suffit de regarder du côté de l'Irak pour voir que la vérité des justifications pèse relativement peu dans la balance quand les sentiments nationaux rentrent en jeu.

(Du moins sur le moment. 15 ans après tout le monde dit qu'il était anti-guerre.)

[FericJaggar]

Il y aussi l'identité de celui à qui tu claques la tête qui rentre en ligne de compte. Taper quelques ploucs à babouches pour s'emparer de leurs puits de pétrole c'est une chose, mais aller à la guerre totale avec la Chine ce serait probablement un morceau un peu plus gros à avaler, même pour la plus grande puissance du monde.
Surtout quand le dit morceau est ton principal en bricoles de tous genres...

[Nazedaq]

Vous ne croyez pas qu'on est plutôt dans une ère de propagande pure et que malgré les déclarations récentes, ni les US ni la chine n'ont envie ou intérêt à se frotter l'un à l'autre.
Je crois plutôt que Biden continue à merder en se cherchant une image de cowboy dur et que ses promesses de défense de Taïwan ne valent pas un kopeck. Il ne se passera rien, ce n'est qu'un concours de bite de dirigeants qui n'ont aucun charisme, je l'espère du moins.

[FericJaggar]

Je sais très bien que Taïwan ne fait pas partie de l'OTAN, mais c'est l'illustration que les US sont capable d'engager leur parapluie nucléaire à d'autres pays.

Et ensuite, les intérêts vitaux d'un pays ne se limitent pas à son territoire national. Si jamais la Russie se met à envahir l'UE tout en contournant consciencieusement la France, je ne suis pas sûr que celle-ci ne considère pas qu'avoir une Europe de l'ouest libre et indépendante soit indispensable pour sa sécurité nationale… Peut-être que les intérêts américains à Taïwan peuvent être suffisamment importants pour la considérer comme nécessaire à leurs intérêts vitaux.

Mais c'est l'illustration de quoi ? Ca n'a aucun sens ce que tu racontes en fait, Les EU via l'OTAN s'engagent à protéger les pays membres de l'OTAN sous le parapluie. Mais Taiwan n'est pas membre, donc aucune raison "officielle" qu'ils soient sous le parapluie.
Et ensuite tu passes de "territoire national" à "intérêts vitaux". Tu changes de termes comme ça t'arrange en fait.

Pour ma part je pars juste du principe que s'ils n'ont pas écrabouillé une île des Caraïbes hostile située à 100 km de leurs côtes, je vois mal pourquoi ils seraient remontés à fond pour pulvériser leur principal fournisseur pour une île située à l'autre bout de l'océan.

[Fareeha]

Il y aussi l'identité de celui à qui tu claques la tête qui rentre en ligne de compte. Taper quelques ploucs à babouches pour s'emparer de leurs puits de pétrole c'est une chose, mais aller à la guerre totale avec la Chine ce serait probablement un morceau un peu plus gros à avaler, même pour la plus grande puissance du monde.

Alors attention je ne dis pas que c'est une chose qui serait fait a la légère, comme dit les Etats-Unis sont probablement les plus satisfaits de la situation "neutre" actuelle. Je pense que les US se foutent pas mal de Taiwan, mais attaquer Taiwan c'est s'en prendre à leur crédibilité en tant que superpouvoir dans la région et ce n'est pas quelque chose qui va passer tranquillement.

[FericJaggar]

Ah mais sûrement, mais à en lire certains ici ils sortiraient direct l'artillerie lourde. J'ai juste émis quelques réserves.

[Tankodesantniki]

Il y aussi l'identité de celui à qui tu claques la tête qui rentre en ligne de compte. Taper quelques ploucs à babouches pour s'emparer de leurs puits de pétrole c'est une chose, mais aller à la guerre totale avec la Chine ce serait probablement un morceau un peu plus gros à avaler, même pour la plus grande puissance du monde.
Surtout quand le dit morceau est ton principal en bricoles de tous genres...

La dissuasion interdit que les puissances nucléaires ne se prennent pour cible d'une guerre totale les unes contre les autres, prenons ça pour acquis, ou alors on va vers des scénarios type Fallout

Une fois celà dit, est-ce que les task-forces américaines iraient jusqu'à cibler une flotte chinoise d'invasion de Taïwan en train de traverser le détroit et arrivant dans les eaux territoriales Taïwanaises, à la demande du gouvernement taïwanais? J'aurais tendance à penser que oui. Certes, en prévenant bien haut et fort qu'ils ne s'en prennent pas au territoire chinois, juste à une agression d'un gouvernement scélérat et que leur riposte est mesurée à la hauteur de la menace et ne vise pas à renverser le gouvernement chinois, juste à faire cesser l'agression sur Taïwan, mais je ne vois pas ce qui en l'état des déclarations des uns et des autres, ferait grandement dévier de ce scénario.

Après, une fois cela fait, on avance dans l'inconnu, comme dans toute ouverture d'hostilités, ce qui fait que certains n'excluent alors plus une escalade incontrôlée.

Mais a tout le moins au début, tout le monde auras encore à cœur de limiter les échanges de nukes. Au début.

[Snakeshit]

Les américains ne cherchent qu'à garder la position défensive il me semble. Si jamais la Chine lance les hostilités, hormis les GAN dont parle Seymos, elle va pas apprécier si d'un coup les entreprises doivent relocaliser la production dans les pays occidenteux. Ça sera pas chouette pendant quelques années, mais sur la durée elle perdrait énormément pour avoir envahi une île de petite taille d'une grande importance stratégique.

[Enyss]

Une fois celà dit, est-ce que les task-forces américaines iraient jusqu'à cibler une flotte chinoise d'invasion de Taïwan en train de traverser le détroit et arrivant dans les eaux territoriales Taïwanaises, à la demande du gouvernement taïwanais? J'aurais tendance à penser que oui. Certes, en prévenant bien haut et fort qu'ils ne s'en prennent pas au territoire chinois, juste à une agression d'un gouvernement scélérat et que leur riposte est mesurée à la hauteur de la menace et ne vise pas à renverser le gouvernement chinois, juste à faire cesser l'agression sur Taïwan, mais je ne vois pas ce qui en l'état des déclarations des uns et des autres, ferait grandement dévier de ce scénario.

Le scénario d'une invasion militaire de l'ile, même sans les américains, c'est déjà un conflit de haute intensité. Si la Chine met en route une flotte d'invasion, tu peux être sur qu'il y a instantanément un gros paquet d'avions de chasse en l'air des deux cotés. Sauf si les chinois ont déjà le contrôle de l'espace aérien, mais ça veut dire qu'ils ont déjà bien bombardé Taïwan

[Nilsou]

Une fois celà dit, est-ce que les task-forces américaines iraient jusqu'à cibler une flotte chinoise d'invasion de Taïwan en train de traverser le détroit et arrivant dans les eaux territoriales Taïwanaises, à la demande du gouvernement taïwanais?

Pas totalement sur de ce point mais je crois qu'il n'y a pas vraiment « d'eaux territoriale Taïwanaise » et à ma connaissance les bateaux chinois voguent en général tranquilou assez proche de l'île, dans une certaines mesure, ainsi que leur aviation. C'est la conséquence logique du fait que l'ONU et la plupart des pays reconnaissent la Chine comme unique représentante du peuple chinois (puisque les deux pays revendiquent le statut de seul représentant de Chine + Taiwan (c'est d'ailleurs inscrit dans la constitution Taïwanaise)).
On le voit bien sur le schéma ci-dessous résumant les revendications de tout les pays de la zones que globalement Taiwan compte pour du beurre malgré le fait qu'elle joue également au jeu des cailloux dans la zone :



En creusant il semble y avoir un genre de ZEE Taïwanaise revendiquée par Taiwan mais en fouillant je n'arrive pas à déterminer si elle est reconnue par d'autres pays ou par une instance internationale...
L'affaire est assez floue puisque Taiwan, dans sa constitution même, revendiquent tout les territoires contrôlés par la Chine (du coups sa ZEE aussi j'imagine ^^)
En fait, qu'on se place du point de vue de Taiwan ou de la Chine, ce que j'en comprends c'est que la navigation de bateaux entre les deux pays est une affaire interne.

Après, une fois cela fait, on avance dans l'inconnu, comme dans toute ouverture d'hostilités, ce qui fait que certains n'excluent alors plus une escalade incontrôlée.
Mais a tout le moins au début, tout le monde auras encore à cœur de limiter les échanges de nukes. Au début.

Il faut réfléchir comme un Chinois. Taïwan est un objectif sacré, c'est l'objectif ultime destiné à laver les affronts des guerres barbares que les occidentaux, puis les japonais, ont imposé à la Chine depuis les guerres de l'Opium. C'est le discours continu du PCC sur ça depuis 1945 : Taiwan est la dernière pierre de la Chine a devoir être récupéré après Hong-Kong, Macao etc. et les Chinois adhérent amplement à ce discours : la Chine est une et indivisible. D'ailleurs les Taiwannais adhéraient également beaucoup à ce discours de même, ils n'étaient juste pas d'accord sur la personne qui devaient diriger la chine une et indivisible.
Une guerre destinée à diviser ce territoire perçu comme sacré serait véritablement perçu comme une attaque de la maison Chinoise, et défendu comme tel par le moindre paysan Chinois. Et comme rentre en jeu toutes les notions d'honneur et cie, ce sera une guerre à mort ou le bon sens « commercial » à l'occidental façon « bon vous avez trop à perdre vous allez bien lâcher ce petit bout » n'aura pour eux aucun sens.

De fait, si il faut balancer des bombes pour raser des objectifs militaires ou pour faire ce qu'il considère comme une défense du territoire sacré, ben de ce que je comprends de leur logique sur le thème de Taïwan, ils le feront. Question de principe.

Je sais très bien que Taïwan ne fait pas partie de l'OTAN, mais c'est l'illustration que les US sont capable d'engager leur parapluie nucléaire à d'autres pays.

Les promesses de protections réciproque nucléaire faites dans le cadre de l'OTAN ont la même valeur dans le sens ou elles n'ont jamais été testé. Je penses personnellement que si l’Estonie se fait attaquer, les USA réfléchiront à 4 fois avant de déclencher le lancement d'une bombe qui, de fait, conduira à l’anéantissement de leur propre pays.
Les promesses n'engagent que ceux qui y croit. Et dans ce cadre là il s'agit de promesse avec tant à perdre que la certitude de leur exécution est ... très trèèès relative.

Taïwan, c'est en fait aujourd'hui le petit canari en cage des faucons américains.
Le jour ou il ne chanteras plus, c'est que la concentration en moyens militaires chinois pourra être une menace pour les USA dans le futur proche.
Le canari peut mourir, c'est pas le soucis en soi, c'est juste un canari, même si on l'aime bien, le protège et le nourri.
Il est là pour mesurer le niveau de la menace sur ses maitres...

Tellement vrai. Joli image .

Mais c'est quoi ce discours de gros lâche ?

Quand tu as un allié, tu le défends, avec les risques que cela comporte, c'est aussi simple que ça. A fortiori lorsque tu es aussi, sinon plus fort que l'agresseur.
Avec ce type de raisonnement que tu as, cela revient à toujours laisser faire les plus gros et agressifs faire ce qu'ils veulent en mettant toutes les alliances à la poubelle dans un chacun pour soi de bon aloi, jusqu'au jour où l'on sera nous même la victime de l'ogre.

On parle de destruction totale du monde dans une guerre totale atomique, d'enfants qui grillent avec leurs cervelles qui fondent sur l'intégralité de la planète et tuti quanti hein, pas d'envoyer une cohorte de 200 gars du village avec épée et bouclier pour défendre le village voisin hein . C'est pas de la lâcheté que de se poser quelques fois la question de la pertinence du combat avant d'appuyer sur le bouton. Si tu ne vois pas la folie dans ton raisonnement, c'est que tu vis dans une version alternative de l'univers, ou tout est testostérone et pan pan boum boum glorieux façon film de Michael Bay.

Enfin, personne n'est plus fort que qui que ce soit quand tout le monde dispose du pouvoir d'annihiler la planète.

Heureux, ça reste à voir, y en a un paquet qui y sont allés à reculons. Quand on voit comment D.Roosevelt a galéré pour faire entrer le pays en guerre contre des nazis, je doute de la motivation initiale pour une île comme Taïwan.

Et j'aurais bien aimé voir Roosevelt tenter le même exercice si les Nazis avaient disposés de la bombe atomique à l'époque ...

[Zepolak]

On parle de destruction totale du monde dans une guerre totale atomique, d'enfants qui grillent avec leurs cervelles qui fondent sur l'intégralité de la planète et tuti quanti hein

Non.

[Nilsou]

Si. . On discute de dissuasion nucléaire depuis le début de la conversation.

Vous vivez dans un monde alternatif ou les gens vont juste lancer une ou deux bombes pour le fun puis s’arrêter et boire de la bière entre copain ou tu ne lis que des bouts de la page très partiels ?

[Snakeshit]

Tu surestimes les dégâts d'une arme nucléaire. Et vu les messages de Seymos, la frappe en second de la Chine reste une question. Et s'ils sont les agresseurs, et que les défenses anti-missiles fonctionnent partiellement, la Chine deviendra le pays vitrifié.

[Laya]

Alors dans les faits personnes ne sait exactement ca que ça donnerait et outre le fait que des scientifiques ( et pas les plus mauvais) ont depuis le projet manathan longtemps alerté de risques bien réelle pour l'humanité sur ce terrain on est resté pas mal sur le terrain 'fermons les yeux' avec un peu de chance ça fera pas trop de dégâts si ca arrive en supposant tjrs la rationalité de l'humain.

[Tankodesantniki]

Alors dans les faits personnes ne sait exactement ca que ça donnerait et outre le fait que des scientifiques ( et pas les plus mauvais) ont depuis le projet manathan longtemps alerté de risques bien réelle pour l'humanité sur ce terrain on est resté pas mal sur le terrain 'fermons les yeux' avec un peu de chance ça fera pas trop de dégâts si ca arrive en supposant tjrs la rationalité de l'humain.

On a réussi a éviter une guerre nucléaire entre les USA et l'URSS, on va bien y arriver entre les USA et la Chine!

[Fareeha]

Commencez à vous inquiéter quand un représentant Vault Tec vient chez vous.

[FericJaggar]

Surtout que dans Fallout ce sont bien les Chinois qui attaquent...Encore une preuve que ce jeu était visionnaire