Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

**Nazedaq** · 12/10/2021, 11h17

En imprimant l'alphabet chinois sur du PQ ? Purée faut suivre ici....

**Nilsou** · 12/10/2021, 11h27

Envoyé par Laya

Disons que quand tu fais la queue pour du PQ (ce qui arrivait dans certains pays de l'est) tu sais qu'avoir une bonne production et logistique c'est important.
Je n'ai pas envie de faire cette expérience.

Je vois toujours pas le rapport avec la Chine dans cette histoire. Invoquer l'URSS pour parler de la Chine c'est un peu n'importe quoi amha tant les deux n'ont rien à voir d'un point de vue organisationnel (et même sur les principes qui font fonctionner le truc à un instant t, c'est pas parce qu'il y a « communiste » dans le nom que les deux ont beaucoup de choses en commun en pratique). C'est d'autant plus n'imp quand la Chine est actuellement le plus gros pole de production et de logistique de l'humanité ...

De plus, la production des bien de premières nécessités distribuées aux USA c'est quand même un exemple assez drôle puisque d'une part une large portion est produite dans des pays qui n'ont rien à voir, dont la Chine (très largement) et pas mal de dictature diverses. Et d'autres part, les principales officines qui effectuent la distribution en pratique ont une organisation très ... URSS justement, en interne du moins. Je t'invite à lire cet excellent article très détaillé et sourcé sur l'organisation de Wallmart. La nuance principale faisant tenir la chose là ou l'URSS s'embourbait dans de la latence à tout les étages étant ... l'informatique temps réel, donc surtout une nuance technologique et non organisationnelle.

**Mastaba** · 12/10/2021, 13h24

gangnam style

https://www.liberation.fr/internatio...PH5QNWKAVUA4E/
https://www.lalibre.be/international...DC2ASOAV4BQHI/
https://fr.news.yahoo.com/chine-anci...131320471.html

**Laya** · 12/10/2021, 14h29

Pour ceux que ça intéresse plus profondement il y a un rapport d'amnesty de 18 pages en Français et 160 en anglais sur l'emprisonnement de masse en Chine au Xinjiang.

https://xinjiang.amnesty.org/wp-cont..._FR_French.pdf
https://xinjiang.amnesty.org/wp-cont...report_ENG.pdf

**Zepolak** · 13/10/2021, 02h50

«Jiang», pseudonyme choisi pour éviter des représailles à sa famille restée en Chine

Ça va pas bien finir cette histoire

**Zepolak** · 13/10/2021, 07h55

Envoyé par Nilsou

Je vois toujours pas le rapport avec la Chine dans cette histoire.

C'est parce que Laya, et toi plus encore, êtes parti dans une argumentation avec un sujet qui n'existe pas.

Le post auquel répondait Laya, c'était une réponse au fait que les Américains utilisaient cyniquement Taïwan pour faire du mal à la Chine.
Et qu'en substance je disais que quitte à choisir, un être humain était mieux dans ce camp que l'autre.

Donc "invoquer l'URSS pour parler de la Chine c'est un peu n'importe quoi", ça tombe bien, personne ne l'a fait. Tu t'inventes des trucs, ou alors c'est moi qui comprends pas le post de Laya - bon, j'avoue que je ne comprends en effet pas totalement le post de Laya.

**Laya** · 13/10/2021, 11h45

Personnellement je répondais que c'était juste un peu plus compliqué qu'un modèle "communiste" vs "états unis", puisque Taiwan n'a pas la même taille que la Chine et que les changements qui s'y sont produits sont très récent et dépendant fortement de sa taille aussi.

D’où le fait qu'on puisse légitimement dire que le régime de Taïwan est actuellement préférable à celui de la Chine mais qu'à mon avis la Chine n'est pas Taïwan de part sa taille + que par son modèle de développement (assez éloigné de l'URSS effectivement).

**Clad** · 13/10/2021, 13h21

**Nilsou** · 13/10/2021, 14h11

Envoyé par Zepolak

Donc "invoquer l'URSS pour parler de la Chine c'est un peu n'importe quoi", ça tombe bien, personne ne l'a fait. Tu t'inventes des trucs, ou alors c'est moi qui comprends pas le post de Laya - bon, j'avoue que je ne comprends en effet pas totalement le post de Laya.

Quand tu écris « Ça me fait vraiment penser aux gens qui pensait en Occident que l'URSS c'était merveilleux. »
Et que Laya dans sa suite de post réponds, entre autre « quand tu fais la queue pour du PQ (ce qui arrivait dans certains pays de l'est) »

On parle difficilement d'autres choses que de l'URSS

En fait tu a tracé le lien (et Laya l'a interprété, très justement, comme ceci) entre critique du modèle américain (dans le cadre de la discussion sur la Chine) et URSS.
Donc je réponds, entre autre, à ce lien tracé, qui amha est dénué de sens.

L'erreur sous-jacente, à mon sens (que toi et d'autres commettent souvent) est de considérer que critique du modèle américain = communisme (Marx) = communisme (Lénine) = Communisme (Staline) = Communisme (Mao) = Communisme (Deng Xiaoping) = Communisme (Xi Jinping).

Sauf qu'il n'y a pas une seule de ces égalités qui est juste, et de loin, ce qui vous amène à tracer des liens implicites qui sont loin d'être logique.
D'ailleurs déjà à l'époque de l'URSS on disait « 4 mots 4 mensonges ». Pour PCC il faudrait surement trouver un slogan du même genre.

Envoyé par Laya

Personnellement je répondais que c'était juste un peu plus compliqué qu'un modèle "communiste" vs "états unis", puisque Taiwan n'a pas la même taille que la Chine est que les changements qui s'y sont produits sont très récent et dépendant fortement de sa taille aussi.

D’où le fait qu'on puisse légitimement dire que le régime de Taïwan est actuellement préférable à celui de la Chine mais qu'à mon avis la Chine n'est pas Taïwan de part sa taille + que par son modèle de développement (assez éloigné de l'URSS effectivement).

De plus, l'aspect « changement récent » est à doublement appuyer je pense. En quelques années on est passé d'un régime ultra-dictatorial à une république avec un engagement important de la population, et en quelques années on est passé d'une situation de dépendance « acceptée » de la chine, à une situation ou la population considère beaucoup plus une volonté d'indépendance politique et économique de la Chine.
Ces deux changements sont très probablement positif, mais assez rapide. Il est donc difficile de vanter le « modèle Taiwannais » dans l'histoire, tant il est fugace et a permis à la fois la république et la domination de dictatures assez rude.

Il ne faut pas non plus oublier que Taiwan tient la majeure partie de son économie d'une dépendance avec la Chine, également, et que de fait il est difficile de considérer, dans ce contexte, une rupture totale avec le continent ... de fait on ne pas vanter à 100% leur modèle sans y regarder à deux fois car en définitive, actuellement, il a besoin du voisin « vilain dictateur » pour tourner leur modèle ...

**Mastaba** · 13/10/2021, 16h02

T'as oublié = Communisme (Biden).

**Fareeha** · 14/10/2021, 23h38

Bon, cela n'étonnera plus personne, mais l'université de Hong Kong a indiquée qu'elle souhaitait bien se débarrasser du "La Colonne de l'Infamie", statue érigée il y a 24 ans en commémoration des victimes de la place Tian'anmen.

**Nilsou** · 14/10/2021, 23h46

Oui, le PCC paiera à terme en interne, à retardement, le fait de faire ce genre d'effacement. 100% des leçons de la révolution culturelle n'ont pas été comprise dirait-on.
Puis ils n'ont pas encore compris la vrai manière de faire oublier les choses : laisser la statue et s'en foutre complétement (en ne la finançant pas pour qu'elle se dégrade évidemment). Nous les occidentaux, on est plus fin que ça. Ils ont encore tant à apprendre ...

Notons l'ironie de la méthode employée :

Now, the university has threatened to “deal with the Sculpture at such time and in such manner as it thinks fit without further notice,” according to a letter that the law firm representing the university, the US-based Mayer Brown, sent to the now-dissolved group in charge of the statue.

C'est un groupe d'avocat US qui représente l'université pour rentrer dans le lard des personnes qui s'occupaient de la statue. Business is Business

Elle est pas belle la vie

Je pense que le groupe en question a du apprécier la solidarité internationale

**Fareeha** · 14/10/2021, 23h58

Comme quoi les US et la Chine peuvent se trouver des choses en commun.

**Nilsou** · 15/10/2021, 00h05

Ho ben, ils ont beau montrer leur petit bras bien gonflés à leur voisin dans la cours de récré, ils sont intrinsèquement liés l'un à l'autre. Le modèle US a besoin d'une Chine aux conditions de travail légère, ou tout est délocalisé, et sous un gouvernement autoritaire pour tourner, et la Chine a besoin de la thune US pour se développer et continuer sa marche depuis la misère initiale vers un pays plus riche.

Le premier a du balancer tout ses idéaux de liberté aux orties en se reposant sur pleins de dictature pour sa production, tant son modèle est friable. Et le second a du balancer tout ses idéaux Maoïste pour devenir plus riche et plus gros, en visant petit à petit un modèle de consommation très ... proche de ce qu'ils abhorraient chez les US tout en dépendant des US pour une grande part.

Ce sont les deux faces de la même monnaie, les deux pièces du moteur principal faisant tourner le système centré sur des valeurs marchande dans lequel on vit, ils ne peuvent exister l'un sans l'autre.

**Mastaba** · 15/10/2021, 15h15

Envoyé par Nilsou

Puis ils n'ont pas encore compris la vrai manière de faire oublier les choses : laisser la statue et s'en foutre complétement (en ne la finançant pas pour qu'elle se dégrade évidemment). Nous les occidentaux, on est plus fin que ça. Ils ont encore tant à apprendre ...

Nous occidentaux on a déjà une longueur d'avance.
Il suffisait de poster un tweet sur le caractère colonialiste patriarcal transphobe oppressif de cette statue et c'était réglé.

**Fareeha** · 15/10/2021, 15h26

le caractère colonialiste patriarcal transphobe oppressif c'était plus les tanks sur les manifestants.

**Clad** · 17/10/2021, 23h32

Un chercheur Taiwanais un peu taquin a réussi à faire publier ça sur le site de l'OMS, organisation qui a été pariculièrement pénible avec Taiwan pendant la crise covid:

Auparavent il y avait déjà eu des petits malins qui avaient réussi à mettre dans un compte rendu officiel du comité olympique "Taiwanese Beijing" pour qualifier l'équipe chinoise.

**LeLiquid** · 18/10/2021, 00h12

On pourrait pas le comprendre dans l'autre sens aussi ? ^^

**Zepolak** · 20/10/2021, 07h31

Je suis comme LeLiquid dans cette instance.

**Nilsou** · 20/10/2021, 18h42

Envoyé par Mastaba

Nous occidentaux on a déjà une longueur d'avance.
Il suffisait de poster un tweet sur le caractère colonialiste patriarcal transphobe oppressif de cette statue et c'était réglé.

Haha, pas faux,
--> https://www.monde-diplomatique.fr/2019/08/HALIMI/60163

**Herman Speed** · 21/10/2021, 12h09

Pas plus tard que quelques jours la Statue de Jefferson va être retirée de la chambre législative de New-York.

Ce père fondateur avait des esclaves, ça va leur faire drôle pour tous les autres... heu Washington ?

Washington disposait de dizaines d'ouvriers agricoles et de 150 à 274 esclaves.

https://edition.cnn.com/2021/10/19/u...ity/index.html

Evidemment Trump reprend cette affaire pour polariser. GG les gars !

Y'a pas que les chinois à avoir leur révolution culturelle !

Esclavagiste ! Ho Wait !

**Praetor** · 21/10/2021, 12h49

A force ils vont canceler toute leur Histoire jusqu'à la semaine dernière

C'est quand même fou cette incapacité à replacer les choses dans leur contexte.

**Herman Speed** · 21/10/2021, 13h09

Progressiste en surplace. Y'a aucun progrès socio-économique pour la plèbe.

Les réformes, elles ne sont que picturales ou nominatives. La masse n'a vraiment pas gagné grand chose.

-Le PCC arrive à faire mieux, mais ça pue vu la méthode.

**Sharn** · 21/10/2021, 14h29

Non mais ils sont turbo-con.

Est-ce que c'est possible d'admettre qu'un type a pu faire de grandes choses tout en étant loin d'être parfait surtout selon nos critères ACTUELS ? A un moment donné, certains vont apprendre que des africains noirs ont mis en esclavage d'autres africains noirs.

Ou que des arabes ont pensé les noirs inférieurs aux animaux.

**Praetor** · 21/10/2021, 14h30

Envoyé par Sharn

A un moment donné, certains vont apprendre que des africains noirs ont mis en esclavage d'autres africains noirs.

Ou que des arabes ont pensé les noirs inférieurs aux animaux.

Hérétique! Seuls les blancs sont racistes et coupables d'esclavage

Tu cherches à te faire canceler ou quoi?

**Sharn** · 21/10/2021, 14h37

Quand ils verront que les ottomans avaient des concubines blanches.

**Praetor** · 21/10/2021, 14h40

Envoyé par Sharn

Quand ils verront que les ottomans avaient des concubines blanches.

Hérétique! Il n'y a jamais eu de raids de Nords-Africains sur les côtes européennes pour capturer des esclaves! Et les Ottomans n'avaient pas d'esclaves-soldats d'orgine européenne et chrétienne. C'est évidemment une invention des oppresseurs blancs pour faire du whataboutisme.

**Tellure** · 21/10/2021, 14h45

Envoyé par Praetor

A force ils vont canceler toute leur Histoire jusqu'à la semaine dernière

C'est quand même fou cette incapacité à replacer les choses dans leur contexte.

Peut-être que les américains veulent faire leur Révolution Culturelle aussi

**Bah** · 21/10/2021, 14h48

Vous êtes lourds et hors-sujet.

**Praetor** · 21/10/2021, 14h50

Envoyé par Hippolyte

On peut résumer ton message comme ça, ouaip.

Exactement. Faut canceler Sharn, on n'a plus le choix là. Ne pas soutenir cela, c'est faire partie du problème

Discussion: Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

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