Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Seymos]

Ils cherchent juste a qui vendre des biens immobiliers.

Je crois qu'il veulent juste relancer le marché en fait.

[t4rget]

Jinmen, Matsu je veux bien. D'autant que Taiwan n'y tient pas vraiment, c'est plus la RPC que ça arrange pour justifier la fiction Taiwan = Chine (ce sont des bouts de la Chine controlé par Taiwan, et au fond on a rien à y foutre, au fond ce sont les derniers confettis légitime de la ROC, d'ailleurs à Jinmen ça vote pour le parti nationaliste chinois).

Les Pescadores par contre, c'est déjà vachement plus Taiwan, et ça sera tout autant défendu que le reste. Quitte à envahir les Pescadores, autant prendre tout Taiwan ça demandera pas tellement plus d'effort.

Peut-être. A la base il faut une bonne raison pour s'aventurer à ce genre de chose et la RPC me semble bien trop stable. Peut-être l'an prochain quand Evergrande aura créé une crise mondiale

Le souci courant, c'est que Washington modifie depuis 2016 le statu quo qui prévalait jusque là. Ca a commencé avec Trump, ca continue avec Biden. L'indépendance est un casus belli. Xi Jinping et son "rêve de nation chinoise super-puissance 2049 I love Army" a clairement défini la ligne rouge à ne pas franchir. Son objectif est d'arriver à réunir Taiwan et le Continent pacifiquement. Mais le compteur tourne, Taiwan a 28 ans devant elle au maximum(2049), d'autant que Xi vieillit et qu'il n'aura peut-être pas la patience d'attendre son 96ème anniversaire.

[Seymos]

Peut-être. A la base il faut une bonne raison pour s'aventurer à ce genre de chose et la RPC me semble bien trop stable. Peut-être l'an prochain quand Evergrande aura créé une crise mondiale

Le souci courant, c'est que Washington modifie depuis 2016 le statu quo qui prévalait jusque là. Ca a commencé avec Trump, ca continue avec Biden. L'indépendance est un casus belli. Xi Jinping et son "rêve de nation chinoise super-puissance 2049 I love Army" a clairement défini la ligne rouge à ne pas franchir. Son objectif est d'arriver à réunir Taiwan et le Continent pacifiquement. Mais le compteur tourne, Taiwan a 28 ans devant elle au maximum(2049), d'autant que Xi vieillit et qu'il n'aura peut-être pas la patience d'attendre son 96ème anniversaire.

Les USA modifient le statu quo depuis 2016... Et Xi est au pouvoir depuis 2013. C'est lui qui a tracé la ligne rouge très au large des rives chinoises, jusqu'à englober des territoires d'autres pays... Si il s'était pas lancé à la poursuite du titre de superpuissance et qu'il avait continué selon les traditions ancestrales pacificiques chinoises, Taïwan aurait peut être pas besoin de l'oncle Tom pour se sentir en sécurité...

[Seymos]

Sinon y a un rapport du Sénat sur l'ingérence étrangère, mais surtout chinoise, dans l'université.

Il est pas encore disponible, y a juste un article du Fig dessus pour l'instant. Ça vient compléter le,travail de l'IRSEM sur les réseaux d'influence chinois dans le monde.

[Tankodesantniki]

Sinon y a un rapport du Sénat sur l'ingérence étrangère, mais surtout chinoise, dans l'université.

Il est pas encore disponible, y a juste un article du Fig dessus pour l'instant. Ça vient compléter le,travail de l'IRSEM sur les réseaux d'influence chinois dans le monde.

Merci pour le doc.

Du coup, pour en revenir à la Chine et à Taïwan. On prends toujours pour acquis (simpliste?) que c'est en gros la Chine contre le reste du monde. Mais est-ce que d'autres acteurs ne pourraient pas y jouer un rôle, du coté chinois? Un simple soutient matériel et politique russe par exemple, de quelle manière ça complexifierais la situation?

[LeLiquid]

Les USA modifient le statu quo depuis 2016... Et Xi est au pouvoir depuis 2013. C'est lui qui a tracé la ligne rouge très au large des rives chinoises, jusqu'à englober des territoires d'autres pays... Si il s'était pas lancé à la poursuite du titre de superpuissance et qu'il avait continué selon les traditions ancestrales pacificiques chinoises, Taïwan aurait peut être pas besoin de l'oncle Tom pour se sentir en sécurité...

Si les Etats Unis n'étaient pas intervenus dans le détroit avec des tits bateaux ( on en revient toujours la ) Taiwan serait bien repassé sous souveraineté chinoise à la fin de la guerre civile. Comme prévu initialement.

[Zepolak]

Tu sais tout ce qu'on peut faire avec des si ?

[Sharn]

Avoir une Australie sûre ?

[Seymos]

Ambassadeur pas content !

[Bah]

Quand Chine pas contente, ambassadeur toujours faire ça.

[LeLiquid]

Tu sais tout ce qu'on peut faire avec des si ?

Je répondais à Seymos qui semble dire que l'objectif de réintégration de Taiwan au sein de la Chine ne provient que de la gourmandise de Xi Jin Ping. Ce qui n'est pas le cas.

[Seymos]

Je répondais à Seymos qui semble dire que l'objectif de réintégration de Taiwan au sein de la Chine ne provient que de la gourmandise de Xi Jin Ping. Ce qui n'est pas le cas.

Je pointais juste le fait que c'est marrant d'attribuer ça à une politique américaine qui aurait commencé sous Trump en 2016 (alors que le pivot vers le Pacifique date de Obama mais passons ce détail) et dans la même phrase dire que la ligne rouge a été mise en place par Xi, qui est arrivé au pouvoir en 2013...

Ligne rouge qui va bien au-delà de Taïwan, et qui justifie à elle seule la politique US de navigation dans la zone.

[LeLiquid]

Ha mais je suis d'accord c'est pas la faute de Trump. C'est celle de Truman.

[Seymos]

Ha mais je suis d'accord c'est pas la faute de Trump. C'est celle de Truman.

Il aurait dû suivre MacArthur, on est d'accord

Le rapport du Sénat sur l'influence chinoise à l'université.

[LeLiquid]

Ils ont pas de couilles ils ont pas de couilles que veux tu.

[Seymos]

Ils ont pas de couilles ils ont pas de couilles que veux tu.

Le manque de persévérance est nocif

[t4rget]

Je pointais juste le fait que c'est marrant d'attribuer ça à une politique américaine qui aurait commencé sous Trump en 2016 (alors que le pivot vers le Pacifique date de Obama mais passons ce détail) et dans la même phrase dire que la ligne rouge a été mise en place par Xi, qui est arrivé au pouvoir en 2013...

Ligne rouge qui va bien au-delà de Taïwan, et qui justifie à elle seule la politique US de navigation dans la zone.

Le consensus de 1992 a été respecté jusqu'en 2016, mais passons ce détail. A partir de 1999 les relations sino-américaines se dégradent parce que les deux cotés se comportent mal en réalité l'un envers l'autre. Mais la différence avec Trump, c'est qu'il a mis à la poubelle 63 ans de construction diplomatique avec les institutions qui vont avec.
En 2016. La réunification de Taiwan à la RPC ce n'est pas juste une marotte de Beijing. C'était le concordat entre Washington et Beijing pour éviter de se battre, une bonne partie de Taiwan n'est même pas contre la réunification depuis les années 50, juste pas n'importe comment, c'est le KMT qui porte ça là bas. Les relations trans-détroit sont leur téléphone rouge. Etaient.
Et Biden recevant officiellement a aggravé les choses. Il a enfreint d'ailleurs une loi US mais passons.

Ce que font les Chinois en ce moment avec leurs avions, c'est qu'ils demandent à Biden de bien vouloir remettre sur pied le Taiwan Relation Act.

Parce que tout ça n'est qu'un dialogue qu'on modélise très très bien. On verra la réponse de Washington mais elle devrait être positive.

[Seymos]

C'est beau de mettre de côté toute la stratégie chinoise de main basse sur la mer de Chine, qui se déploie depuis 2005 et même avant, et plus particulièrement depuis 2009, qui va à l'encontre des conventions internationales et du droit de la mer, juste pour dire que c'est la faute de Trump.

Taiwan n'est que le point d'aboutissement d'une stratégie assumée par la Chine d'expansion de puissance par la mer. Qui est une remise en cause de la puissance américaine, et qui appelle donc une riposte américaine pour réaffirmer le droit international maritime.

Les Chinois veulent jouer, les USA répondent.

[Clad]

Le consensus de 1992 [...] une bonne partie de Taiwan n'est même pas contre la réunification depuis les années 50, juste pas n'importe commen

Le consensus de 1992 est une invention du KMT (et en particulier de son porte parole de l'époque Su Chi) du début des années 2000 pour des raisons electorales. Il a depuis admis avoir inventé ce concept de toute pièce.

https://www.taipeitimes.com/News/tai.../22/2003294106

Chinese Nationalist Party (KMT) Legislator Su Chi (蘇起) yesterday admitted that he made up the term "1992 consensus" in 2000, before the KMT handed over power to the Democratic Progressive Party (DPP).

Voilà ce qui s'est vraiment passé en 92:

https://frozengarlic.wordpress.com/2...ensus-in-1992/

That is, each side actually gave its own interpretation, the other side pretended not to hear it, and no one wrote anything down. However, they never actually agreed on “One China, each side with its own interpretation.” After the meeting, the ROC government didn’t seem to think it had changed its policy, and China felt the need to continually raise the One China question because it did not seem to feel that a consensus existed.

Quant à la populaion Taiwanaise qui ne serait pas contre l'unification (et non la "réunification"), sur quoi tu te base ? Même quand le KMT promet de ne pas remettre en cause le status quo (c'est à dire l'indépendance) le parti indépendandiste remporte les présidentielles et les legislatives avec 2/3 des voix sur un scrutin a un tour.

Depuis que Taiwan est une démocratie, un seul président non-indépendantiste a jamais été élu. Et encore, c'était par rejet du président sortant accusé de corruption, et en ayant fait campagne sur l'économie en évitant soigneusement de parler de la Chine.

[Zepolak]

Puis bon, "Une Chine, deux système", on a eu devant nous la gueule que ça a.

Pour moi, avec mon ignorance que j'ai de toute cela, c'est quand Pékin a détruit la démocratie imparfaite mais réelle de HK qu'il a à jamais perdu Taïwan (si tant est que les propos de Clad ne vous convainquent pas que c'était déjà le cas bien avant).

Un peu comme la Russie qui a préféré chopper Crimée & Donbass pour mettre tout le reste de l'Ukraine hors de sa sphère d'influence. Certes, un tien vaut mieux que deux tu l'auras, mais y avait vraiment pas urgence pour HK donc c'est idiot, le temps jouait pour la Chine.

[Clad]

Pour moi, avec mon ignorance que j'ai de toute cela, c'est quand Pékin a détruit la démocratie imparfaite mais réelle de HK qu'il a à jamais perdu Taïwan

Je pense que c'est le contraire: c'est parce que la Chine a compris que l'unification pacifique avec Taiwan via un pays deux sytèmes ne sera pas possible (maintenant que la démocratie est trop bien installé pour espérer revenir en arrière, et la population trop opposée à l'idée) qu'elle y va en mode yolo avec Hong Kong: elle n'a plus rien à perdre de ce côté là.

Xi Jinping a choisis l'option de la coercition.

[Eloso]

En gros, et pour être sûr, ta vision de la chose que c'est justement l'ancrage maintenant profond et considéré comme irrécupérable de la démocratie à Taiwan qui a motivé la Chine à y mettre fin à HK pour éviter la même situation ?

[pseudoridicule]

Puis bon, "Une Chine, deux système", on a eu devant nous la gueule que ça a.

Pour moi, avec mon ignorance que j'ai de toute cela, c'est quand Pékin a détruit la démocratie imparfaite mais réelle de HK qu'il a à jamais perdu Taïwan (si tant est que les propos de Clad ne vous convainquent pas que c'était déjà le cas bien avant).

Un peu comme la Russie qui a préféré chopper Crimée & Donbass pour mettre tout le reste de l'Ukraine hors de sa sphère d'influence. Certes, un tien vaut mieux que deux tu l'auras, mais y avait vraiment pas urgence pour HK donc c'est idiot, le temps jouait pour la Chine.

Je pense que Taiwan a pigé très rapidement que Xi était un barjot idéologue se croyant Mao 2.0. Bien avant que HK "tombe".
Perso, je suis team USA. Simplement parce que s'il faut choisir un jour, je préfère encore ne pas finir dans un camps de concentration.

[Foksadure]

Bonne synthèse du Diplo, pour les abonné(e)s.

Taïwan, pièce manquante du « rêve chinois »

[Fareeha]

Est-ce que Winnie l'ourson est populaire à Taiwan? Si ça se trouve c'est pour ça les avions

[Clad]

En gros, et pour être sûr, ta vision de la chose que c'est justement l'ancrage maintenant profond et considéré comme irrécupérable de la démocratie à Taiwan qui a motivé la Chine à y mettre fin à HK pour éviter la même situation ?

C'est possible, j'en sais rien, va savoir ce que pense le PCC...

Mais ce que je voulais dire c'est que la Chine se devait de montrer à Taïwan que le 1 pays 2 systèmes fonctionnait bien à HK pour les convaincre de l'accepter. Maintenant qu'il est évident que Taïwan ne l'acceptera jamais, ils n' ont plus besoin de traiter HK différemment de n'importe quelle autre ville chinoise.

- - - Mise à jour - - -

Je pense que Taiwan a pigé très rapidement que Xi était un barjot idéologue se croyant Mao 2.0. Bien avant que HK "tombe".

Hu respectait à peu près le deal avec HK. Je pense qu'il espérait sincèrement convaincre les dirigeants taïwanais d'accepter 1C2S, en particulier Ma Ying-Jiu

C'est difficile de savoir à quel point les dirigeants chinois croient à leur propre propagande.

Xi est devenu chef du parti en 2012 et président en 2013, c'est à ce moment là que les libertés ont commencé à fondre à HK.

De 2010 à 2016 j'allais à Hong Kong régulièrement, vers 2014 il y a eu un changement brutal.

[Seymos]

C'est possible, j'en sais rien, va savoir ce que pense le PCC...

Mais ce que je voulais dire c'est que la Chine se devait de montrer à Taïwan que le 1 pays 2 systèmes fonctionnait bien à HK pour les convaincre de l'accepter. Maintenant qu'il est évident que Taïwan ne l'acceptera jamais, ils n' ont plus besoin de traiter HK différemment de n'importe quelle autre ville chinoise.

- - - Mise à jour - - -



Hu respectait à peu près le deal avec HK. Je pense qu'il espérait sincèrement convaincre les dirigeants taïwanais d'accepter 1C2S, en particulier Ma Ying-Jiu

C'est difficile de savoir à quel point les dirigeants chinois croient à leur propre propagande.

Xi est devenu chef du parti en 2012 et président en 2013, c'est à ce moment là que les libertés ont commencé à fondre à HK.

De 2010 à 2016 j'allais à Hong Kong régulièrement, vers 2014 il y a eu un changement brutal.

C'est l'élection de Trump

[Zepolak]

Je pense que c'est le contraire: c'est parce que la Chine a compris que l'unification pacifique avec Taiwan via un pays deux sytèmes ne sera pas possible (maintenant que la démocratie est trop bien installé pour espérer revenir en arrière, et la population trop opposée à l'idée) qu'elle y va en mode yolo avec Hong Kong: elle n'a plus rien à perdre de ce côté là.

Ben écoute, je prends. Merci pour l'éclairage.

[pseudoridicule]

C'est l'élection de Trump

[pseudoridicule]

Bonne synthèse du Diplo, pour les abonné(e)s.

Taïwan, pièce manquante du « rêve chinois »

Sympa comme résumé.
Taiwan, le pion des USA et la hantise de Pékin. Je n'aimerais pas vivre là-bas en ce moment.