Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Maga83]

On soigne tout: ça sent le communisme.
On soigne tout le monde: ça a la même couleur qu'un communiste.
Quoi qu'il en coute: ça parle comme un communiste.

Moi je dis c'est un communiste

Je dirai qu'en Europe, on est plus socialiste tendance libérale alors que la Chine a pris le pire... le communisme tendance capitalisme... avec un arrière goût de culte de la personnalité et avec les corolaires qui vont bien... népotisme, oligarchie et compromission entre copains.

Et si tu ne rentres pas dans le moule ( Coucou Jack Ma), tu vas faire un tour dans une colonie de vacance au fin fond des steppes de l'Asie centrale pour te faire comprendre que chier sur les USA, c'est bon mais que chier sur le parti et son guide lumineux timonier de la grande fortune qui marche sur l'eau... c'est pas la meilleure des idées.

[Tankodesantniki]

Le rapport c'est qu'on ne tolère plus ce genre de chose parce que nos normes ont évolué avec le temps et le progrès, ce n'est pas encore le cas de la Chine. C'est en l'incitant à monter ses normes qu'on aura un impact pas en faisant un épouvantail à la méthode guerre froide.

SI tu veux je partage l'avis de libéraux qui pensent qu'on a une certaine uniformisation avec le développement. Sans pour autant avoir la conviction que la Chine convergera nécessairement vers des choses totalement similaires aux notres, elle s'en rapprochera à mon avis plutôt que s'en éloigner (ou ça sera le contraire d'ailleurs si son modèle s’avérait nettement supérieur).

Le PCC est tout en Chine. Les gens naissent avec le PCC, vont sur Internet avec le PCC, trouvent un boulot avec le PCC, mangent avec le PCC, voyagent avec le PCC, se font soigner avec le PCC et meurent avec le PCC.

Cette créature de Mao, aujourd'hui réincarné en Xi ne convergeras jamais vers des "normes occidentales" de gestion d'un pays qui n'existe pas aujourd'hui car il n'y a que le PCC sur le territoire chinois. Le PCC ne lâcheras pas de lui-même le pouvoir, il ne le peut pas, car il a tué, purgé tout ce qui n'était pas lui en Chine.

La nation Chinoise pourra naitre puis évoluer un jour vers des normes "à l'occidentale", oui. Mais le jour ou le PCC sera mort.

[t4rget]

La nation Chinoise pourra naitre puis évoluer un jour vers des normes "à l'occidentale", oui. Mais le jour ou le PCC sera mort.

Définir "normes occidentales de gestion d'un pays".

[Thufir]

C'est ça en beaucoup plus légers, j'y enlève le fait que c'est la démocratie libéral qui serait nécessairement "supérieur" et qui serait la "fin de l'histoire", pour y remplacer une certaine convergence vers un modèle plus efficient en général sans le définir.

C'est une hypothèse évidement, rien d'évident, mais je pense que si un modèle quel qu’il soit impliquerait de meilleurs condition de vie grosso modo, il aurait une certaine tendance à s'étendre, qu'on le veuille ou non.

Non. L'extension d'un modèle n'est pas dictée par les conditions de vie qu'il propose. C'est absurde.

[Laya]

Je ne rejoins pas Tankodesantniki, on a changé dans le passé pas mal d'organisations au moins aussi rigide que le pcc en Chine, de manière parfois douce, parfois dur, rien n'est définitif (on est passé quand même de société trifonctionnelle à des formes de républiques libéral, parfois assez progressivement). Le modèle de la Chine était bien différent avant les années 70, il a grandement évolué en peu d'années, je ne sais pas si des canards y sont allés dans les années 90 et maintenant mais nulle doute que l'écart doit déjà être très important.

Il ne serait pas étonnant que la Chine change par étape et que le rôle du PCC se transforme au fur et à mesure du temps. Taiwan pour rappel dans les années 70 c'est un pays avec un parti unique, une loi martiale, de la terreur blanche, l'évolution a pourtant eu lieu. Il n'est pas interdit de penser que la Chine connaîtra des évolutions progressistes dans le temps (notamment avec l'éducation de la population).

[Thufir]

La dictature n'avait pas les mêmes moyens qu'elle a aujourd'hui.
L'éducation de la population, elle augmente mais elle se fait accompagnée d'une réelle propagande.
je pense au contraire que l'éducation politique en Chine a largement régressée.
Pour avoir parmi mes connaissances des membres de la diaspora chinoise, il faut bien comprendre que la pensée politique telle que celle qui a amenée à Tien An Men a été éradiquée.

Dire qu'un système s'étend parce qu'il est meilleur c'est illusoire. Ou alors il faut dire que le modèle ultralibéral est meilleur parce qu'il s'est plus étendu que les autres.

[Laya]

La dictature n'avait pas les mêmes moyens qu'elle a aujourd'hui.
L'éducation de la population, elle augmente mais elle se fait accompagnée d'une réelle propagande.
je pense au contraire que l'éducation politique en Chine a largement régressée.
Pour avoir parmi mes connaissances des membres de la diaspora chinoise, il faut bien comprendre que la pensée politique telle que celle qui a amenée à Tien An Men a été éradiquée.

Dire qu'un système s'étend parce qu'il est meilleur c'est illusoire. Ou alors il faut dire que le modèle ultralibéral est meilleur parce qu'il s'est plus étendu que les autres.

On verra ce qu'il adviendra, mais je pense que c'est des "forces" que tu ne peux pas éviter sur le long terme à moins de stagner. A moins, et c'est peut être possible, qu'ils arrivent à allier une énorme contrainte politique tout en étant ouvert sur le point scientifique, mais je suppute que ça ne soit pas compatible.

[Sharn]

Tu supputes mal. Remember les avancées techniques des allemands sous L'Allemagne nazie. Tu peux être ouvert sur de la science dur et casser tout le reste.

[Laya]

Tu supputes mal. Remember les avancées techniques des allemands sous L'Allemagne nazie. Tu peux être ouvert sur de la science dur et casser tout le reste.

On a aucune preuve que ça dure sur le long terme (ni d'ailleurs que ça ne dure pas). Ce que je vois c'est qu'il y a une forme de convergence historique, reste à savoir quelle(s) forme(s) elles peuvent prendre. Le problème c'est qu'on ne saura ça qu'à priori sur un temps assez long, vous pourrez m'invalider strictement sur le cas de la Chine en tout cas (ou pas) dans des dizaines d'années .

Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas régresser sur pas mal de point.

[Sharn]

La Corée du Nord dure depuis combien de temps déjà ?

[Laya]

La Corée du Nord dure depuis combien de temps déjà ?

Mais est ce que la Corée du Nord à une chance ne serait ce que modérer d'exporter son modèle actuellement? Ou est ce que c'est la Corée du sud qui a plus ce risque, par exemple?

[Zepolak]

On a aucune preuve que ça dure sur le long terme (ni d'ailleurs que ça ne dure pas). Ce que je vois c'est qu'il y a une forme de convergence historique, reste à savoir quelle(s) forme(s) elles peuvent prendre. Le problème c'est qu'on ne saura ça qu'à priori sur un temps assez long, vous pourrez m'invalider strictement sur le cas de la Chine en tout cas (ou pas) dans des dizaines d'années .

Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas régresser sur pas mal de point.

Je ne sais pas si ça a une grande valeur de théoriser comme ça sur le très long terme. (Parce que si 50 ans, c'est pas du long terme, on voit vraiment loin).

Parce que, tout bêtement, l'humanité n'est pas éternelle. Donc bon ben hein...

[Laya]

Je ne sais pas si ça a une grande valeur de théoriser comme ça sur le très long terme. (Parce que si 50 ans, c'est pas du long terme, on voit vraiment loin).

Parce que, tout bêtement, l'humanité n'est pas éternelle. Donc bon ben hein...

Disons que si on avait un peu plus théorisé sur le long terme on ne serait, peut être pas, en train de se prendre un mur écologique à vitesse non négligeable .
Après 30 ans par exemple sur l'échelle humaine c'est peanut, pour un géologue c'est même pas un point dans une courbe .

[Sharn]

C'est hautement optimiste ce que tu racontes. La Chine n'est pas l'URSS. Le contrôle politique est fort dans les 2 mais ce n'est pas la pénurie comme en URSS. T'es vraiment angélique sur le sujet.

[Freddy Sirocco]

Y'a des fois faudrait baffer les anticolonialistes mono cible.

Bof....

ils s'en foutent du racisme antiasiatique, ils le pratiquent même, et le justifient en plus.

Je vois pas en quoi y'a un manque de cohérence

[Herman Speed]

Vous interprétez mal mon propos, je parle du colonialisme chinois sur les terres africaines via les marchands et la captation des terres.

C'est vrai, il y a le bon colonialisme et le mauvais colonialisme. Le mauvais, c'est celui des "aspirines".

[t4rget]

On verra ce qu'il adviendra, mais je pense que c'est des "forces" que tu ne peux pas éviter sur le long terme à moins de stagner. A moins, et c'est peut être possible, qu'ils arrivent à allier une énorme contrainte politique tout en étant ouvert sur le point scientifique, mais je suppute que ça ne soit pas compatible.

En quoi la pensée politique a besoin d'être ouverte au point de vue scientifique?

[Praetor]

C'est vrai, il y a le bon colonialisme et le mauvais colonialisme. Le mauvais, c'est celui des "aspirines".

Ben ce sont toujours nous les méchants. Y a qu'à voir le Rwanda: les méchants génocidaires, ce ne sont pas les rwandais qui ont tué leurs voisins, mais les méchants français ou belges qui n'ont pas envahit le Rwanda pour arrêter ça. Ou le Mali, où on est intervenu pour empêcher un massacre et du coup nous sommes de méchants néocolonialistes qui asservissent l'Afrique. Quoi qu'on fasse, ou qu'on ne fasse pas, c'est nous les méchants responsables des malheurs du monde entier. Le John Oliver de dimanche est éloquent à ce sujet: pour je ne sais quelle raison, tous les blancs sont des connards parce que les noirs ont les cheveux frisés . Je suppose que quand un africain se cogne à un coin de table il maudit ces salopards de blancs qui ont importé le concept de la table basse en Afrique. Tu verras que quand les pays africains seront étouffés par les chinois ce sera encore de notre faute parce qu'on ne les a pas prévenu ou qu'on refuse de rembourser leurs dettes à leur place.

[Zepolak]

Disons que si on avait un peu plus théorisé sur le long terme on ne serait, peut être pas, en train de se prendre un mur écologique à vitesse non négligeable .

Bah non, parce que la seule façon d'éviter le mur écologique, ça aurait été un gouvernement mondial sage et planificateur.

Le mur écologique arrive parce qu'on est des animaux qui réfléchissent personnellement (et encore plus en terme de société) principalement à court terme, et cela principalement à cause d'une durée de vie assez ridicruelle.

[Pitagor]

Tu supputes mal. Remember les avancées techniques des allemands sous L'Allemagne nazie. Tu peux être ouvert sur de la science dur et casser tout le reste.

L'Allemagne nazie ? Le pays qui a exporté son élite intellectuelle aux US ? Leurs avancées techniques, elles sont dues à Weimar, elles auraient pas durées longtemps vu leur modèle...

C'est hautement optimiste ce que tu racontes. La Chine n'est pas l'URSS. Le contrôle politique est fort dans les 2 mais ce n'est pas la pénurie comme en URSS. T'es vraiment angélique sur le sujet.

La chute de l'URSS est inimaginable 20 ans avant... Le régime chinois est solide tant qu'il marche, s'il ne marche pas il a de grands risques de tomber.

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Bah non, parce que la seule façon d'éviter le mur écologique, ça aurait été un gouvernement mondial sage et planificateur.

Le mur écologique arrive parce qu'on est des animaux qui réfléchissent personnellement (et encore plus en terme de société) principalement à court terme, et cela principalement à cause d'une durée de vie assez ridicruelle.

Si l'absence de planification à long terme était biologique, un gouvernement mondial en serait tout autant incapable. On a longtemps su avoir une planification militaire ou industrielle à long terme par exemple.
J'aurais plutôt tendance à croire qu'on ne sait plus planifier parce qu'on est à la "fin de l'histoire".

[Sharn]

Penser qu'on ne sait plus planifier est un non-sens total.

[Darkath]

L'existence continue du PCC dans sa forme actuelle dépend d'une croissance supérieure à 5% et globalement un pays qui s'enrichie vitesse grand V.

Ce serait réducteur de penser que tous les chinois sont de bons petits soldats formattés par le régime, mais tu peux être sur que le jour ou l'ascenseur hyperloop social qu'il y'a depuis les années 80 en chine pour les classes moyennes se retrouve bloqué, ça commencera à gueuler de plus en plus, et le pacte tacite entre le PCC et la population de controle contre croissance économique ne fonctionnera plus pour des nouvelles générations éduquées sur fond de "vous êtes les meilleurs"

Et attiser le nationalisme c'est parfait tant que le pays "gagne", mais si il commence a stagner ou avoir la moindre récession le réveil va être brutal.

Evidémment pour le moment ils sont tranquilles, ils doivent avoir encore 10 ans de croissance rapide par rapport à la notre et tant que ça marche (tant pour le gouvernement que la population), y'a pas besoin de changer quoi que ce soit, mais y'a bien un moment ou ça va commencer à stagner, et c'est la que ça peut potentiellement changer la façon dont le pays est gouverné.

[Herman Speed]

Le fameux mendat du Ciel.

Quand il y a stabilité sociale et prospérité, tout va bien.

[t4rget]

L'existence continue du PCC dans sa forme actuelle dépend d'une croissance supérieure à 5% et globalement un pays qui s'enrichie vitesse grand V.

Ce serait réducteur de penser que tous les chinois sont de bons petits soldats formattés par le régime, mais tu peux être sur que le jour ou l'ascenseur hyperloop social qu'il y'a depuis les années 80 en chine pour les classes moyennes se retrouve bloqué, ça commencera à gueuler de plus en plus, et le pacte tacite entre le PCC et la population de controle contre croissance économique ne fonctionnera plus pour des nouvelles générations éduquées sur fond de "vous êtes les meilleurs"

Et attiser le nationalisme c'est parfait tant que le pays "gagne", mais si il commence a stagner ou avoir la moindre récession le réveil va être brutal.

Evidémment pour le moment ils sont tranquilles, ils doivent avoir encore 10 ans de croissance rapide par rapport à la notre et tant que ça marche (tant pour le gouvernement que la population), y'a pas besoin de changer quoi que ce soit, mais y'a bien un moment ou ça va commencer à stagner, et c'est la que ça peut potentiellement changer la façon dont le pays est gouverné.

Honnêtement je ne sais pas où ils trouvent leur croissance.

[Monsieur Cacao]

Honnêtement je ne sais pas où ils trouvent leur croissance.

Beh euh naïvement je pensais que c'était grâce à "nous". Ce n'est pas le cas ?

[Sharn]

Beh euh naïvement je pensais que c'était grâce à "nous". Ce n'est pas le cas ?

Un peu et aussi dans les gouverneurs régionaux qui gonflent les chiffres.

[Tankodesantniki]

Un peu et aussi dans les gouverneurs régionaux qui gonflent les chiffres.

Dans la démographie aussi.

Mais comme le dit le proverbe "L'Ogre chinois seras vieux avant d'être riche!"

[Roupille]

Honnêtement je ne sais pas où ils trouvent leur croissance.

La remise en cause des chiffres de la croissance chinoise est presque une discipline économique à part entière depuis le début des années 2000. Et la Chine est très très endettée.

[Monsieur Cacao]

Y'a une nation qui n'est pas grave endettée ? Vraie question...Jamais pigé comment ça marchait, tout le monde est en dette avec tout le monde, tout le temps, et ça stagne.
Si ça pouvait être pareil avec nos banquiers

[Marnus]

Je crois qu'il faut déjà différencier l'endettement de l'état et celui des ménages.
Si je ne me trompe pas en Chine, ce sont les ménages qui sont endettés.