Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[t4rget]

L’EUROPE ET SON « RIVAL SYSTÉMIQUE »

https://www.bernard-guetta.eu/2020/0...al-systemique/

C'est pas moi qui l'énonce, c'est même la commission européenne schizophrène qui l'indique.

« La Commission européenne appelle enfin un chat un chat et la Chine un “rival systémique” »
https://www.lemonde.fr/idees/article...8531_3232.html

Je n'accède pas au dernier lien. Ce n'est pas grave. Merci pour le texte.

Je pense qu'il y a une grande part de fantasme. Dans le même genre, il y avait le Japon des années 80. C'était une psychose assez profonde. Et puis il ne s'est rien passé.

[Sharn]

Le Japon n'a pas d'armée et des veillités restreintes sur des territoires. Et bon c'est plutôt une démocratie aussi.

[Praetor]

Le Japon n'a pas d'armée

Le Japon dépense 52 milliards de dollars pour ne pas avoir d'armée? Ils font quoi avec tout ce fric?

[Herman Speed]

Le Japon dépense 52 milliards de dollars pour ne pas avoir d'armée? Ils font quoi avec tout ce fric?

Armée d'auto défense JSDF. Quoique maintenant, ils veulent changer la donne.

[Praetor]

Le budget passe dans la déco

[Mastaba]

Je n'accède pas au dernier lien. Ce n'est pas grave. Merci pour le texte.

Je pense qu'il y a une grande part de fantasme. Dans le même genre, il y avait le Japon des années 80. C'était une psychose assez profonde. Et puis il ne s'est rien passé.

La Chine met à l'eau l'équivalent de la flotte française tous les 4ans.

https://www.meretmarine.com/fr/conte...lotte-mondiale

Le Japon dépense 52 milliards de dollars pour ne pas avoir d'armée? Ils font quoi avec tout ce fric?

Des destroyers porte-hélicoptères

[Maalak]

Et les méchas. Très important, ça, les méchas.

[TheProjectHate]

[Nilsou]

La Chine met à l'eau l'équivalent de la flotte française tous les 4ans.
https://www.meretmarine.com/fr/conte...lotte-mondiale

Article qui après avoir énoncé tout ceci, fini quand même par dire ceci : « Pour le reste, alors que certains voient le développement de la marine chinoise comme une marque d’expansionnisme plus ou moins agressif, cette idée n’est pas à ce stade valable en dehors de l’Asie du sud-est pour les raisons que l’on vient d’évoquer »

[Herman Speed]

La Kriegsmarine n'avait pas à vocation d'aller au delà de l'Atlantique.

Pourtant, il y a eu de petites promenades dans le Pacifique.

Pour la Chine :

Stratégie du collier de perles - expansion maritime.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Strat%...rles%20chinois.

China Trends #2 – Bases navales : de Djibouti à un réseau mondial ?

https://www.institutmontaigne.org/bl...reseau-mondial

[Mastaba]

Article qui après avoir énoncé tout ceci, fini quand même par dire ceci : « Pour le reste, alors que certains voient le développement de la marine chinoise comme une marque d’expansionnisme plus ou moins agressif, cette idée n’est pas à ce stade valable en dehors de l’Asie du sud-est pour les raisons que l’on vient d’évoquer »

L'idée n'est évidemment pas d'envoyer leurs bateaux en méditerranée pour troller l’Europe tel un Erdogan sous stéroïdes mais de verrouiller des points de passage commerciaux clés en mer de chine. D'où l'envoi de bateaux français dans les eaux internationales pour bien signifier la liberté de navigation.
https://www.lefigaro.fr/internationa...onale-20210209

Aussi l'"Asie du sud est" englobe pas mal de pays qui voient ca d'un œil autrement plus inquiet.
Bon tu me diras ca nous concerne pas directement donc osef. C'était l'erreur de Trump qui a laissé le champ libre à la Chine sur l'ASEAN.

Mais ce n'est qu'une brique; les routes de la soie en étant une autre; l'implantation en Afrique une autre; le harcèlement de l'Australie via des cyberattaques, fake news, emprisonnement de journalistes et pressions commerciales sur les importations encore une autre.

Le but est quand même d'exporter leur modèle au niveau mondial à terme, et tous ces éléments ne vont pas dans le sens d'un repli sur soi.

[Praetor]

Bon tu me diras ca nous concerne pas directement donc osef.

Un peu quand même, on a des îles dans le Pacifique.

[Nilsou]

Le Japon n'a pas d'armée et des veillités restreintes sur des territoires. Et bon c'est plutôt une démocratie aussi.

Mouais, toute personne connaissant un peu le fonctionnement de la politique Japonaise sait que ce n'est pas la plus ouf des démocraties, et c'est un euphémisme...
En réalité, la plupart des pays d'Asie du Sud-Est, même ceux qui dispose d'un système d’élection, sont ultra-centralisés, avec une toute petite élite qui accapare un pouvoir ultra-pyramidal et une population très « soumise » qui reste bien à sa place, du fait du confucianisme qui a imprégné toute la zone. Dans ce contexte la distinction entre des système ultra pyramidal avec une petite liste de partis défendant presque tous les mêmes point de vue et une population qui exècre toutes rébellion et les systèmes a partie unique de la zone est ... parfois plus subtile qu'on ne le pense.

La Corée du sud par exemple a été une démocratie que de nom jusqu’à très récemment (dictature de Park Chung Hee de 1963 à 1979 puis une période assez chaotique ou se succède les régimes pour revenir à une dictature avec sa fille de 2012 à 2017 qui finie arrêtée et emprisonnée suite à la révolte des Coréen en 2016), depuis 2017 il y a un soupçon d'amélioration, mais ce sont toujours les Chaebols qui font la loi en pratique.
Taiwan ce n'est pas plus glorieux. Les partis principaux actuel ne se définisse presque que par leur relation avec la Chine (sur tout le reste on est quasiment sur la même ligne politique, les autres étant bien taboue) et ils revendiquent toujours la Chine continental comme leur, comme si ça tombait sous le sens, et avec en réalité un unique micro-parti qui est vraiment pour une indépendance de la Chine (les autres ne veulent pas l'indépendance, mais le contrôle de la Chine ou le maintient du statu quo un pays deux systèmes, ce qui fait qu'en pratique c'est tout intermélé avec la Chine continentale), les partis au pouvoir ne sont pas très chaud pour remettre en cause tout ceci, quitte à s'opposer violemment à la jeunesse locale ... et globalement la population suit le mouvement dans sa très large majorité, préférant le maintient de l’ambiguïté en place et du peu d'option politique qui leur est proposé.

[Mastaba]

Démocratie pas ouf > dictature.

[Nilsou]

Le but est quand même d'exporter leur modèle au niveau mondial à terme, et tous ces éléments ne vont pas dans le sens d'un repli sur soi.

Tout ce que tu dis est vrai comme description factuelle (enfin partiellement), mais ta conclusion est hautement erronée, et tous les analystes rappellent toujours cet aspect : La Chine se moque complètement et totalement d'exporter son modèle. C'est la base même du fonctionnement philosophique des Chinois, du fait de leur passé et des philosophies qui imprègnent leur culture, l'idée même d'exporter leur modèle leur est absolument et totalement étrangère. C'est l'empire du Milieu, et tout ce qui est en dehors des frontières culturelles chinoises n'a absolument et totalement aucun intérêt pour eux politiquement.

C'est une profonde méconnaissance du pays de penser qu'ils veulent exporter un modèle politique comme l'ont fait les Russes ou les USA, c'est absolument étranger à leur façon de concevoir le monde. Et c'est un pur fantasme vu avec nos yeux d'Occidental, comme si on se mettait à leur place en se disant « voyons voir, dans la même situation et avec les mêmes moyens que ferais-je moi » mais c'est une grosse erreur de raisonnement quand il s'agit d'un pays à la culture et à l'histoire si différente.

Toutes les actions que tu cites n'ont que des explications très pragmatiques :
- La défense vis-à-vis des USA (qui est la motivation no1 de leurs actions militaires comme le rappelle tout analyste militaire en général d'ailleurs, voir l'article ci-dessus)
- Le déploiement de réseaux pour alimenter leur économie en étant totalement indépendant des Occidentaux (d’où la nouvelle route de la soie)

Ensuite il y a des bisbilles diplomatiques, comme c'est le cas avec l'Australie, mais qui sont très classiques et aux objectifs très locaux et pragmatique, et non idéologique, tu n'a aucun parti communiste chinois en Australie qui est là pour répandre la bonne parole.

D'ailleurs on voit bien qu'ils s'en foutent en étudiant les caractéristiques des nouvelles routes de la soie, l'une de leurs caractéristiques attractives pour les pays signataire c'est d'être un accord totalement neutre : il ne se base sur aucune contrepartie politico-systémique comme le font les occidentaux quand ils soumettent les accords commerciaux à l'adoption de lois promouvant le libéralisme localement (très courant dans les accords occidentaux et les prêts d'organisme occidentaux) et l'accord permet même les transactions dans la monnaie du pays local (ce qui est très rare, la plupart des accords occidentaux par exemple, impose leur propre monnaie (euro ou dollar) pour lier, en quelque sorte, le pays à son système économique). etc etc...

En bref, analyser ces actions chinoises sous le regard d'une expansion idéologique n'a absolument aucune base logique.

[Sharn]

AH non la Chine ne veut pas exporter son modèle, elle veut l'imposer.

[Mastaba]

https://www.medias24.com/chro1609341...e-chinois.html

En fait, "Une ceinture, une route" marque un changement radical de la politique étrangère de la Chine. Pour la première fois, elle cherche à exporter son modèle de développement à d’autres pays.

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle...ocratie-medias

Je ne dirais pas qu'il y a des acteurs chinois à l’étranger qui ont pour but premier de saboter la démocratie. Dans la plupart des cas, il s'agit davantage d'un sous-produit de ce que la Chine essaie de réaliser concernant ses intérêts stratégiques.

À un niveau plus macro, cependant, il y a absolument une volonté de la part de la direction du Parti communiste chinois (PCC) de promouvoir l'autoritarisme en tant que modèle de gouvernance à égalité avec la démocratie.

En même temps, les actions que mènent le gouvernement chinois et des entités qui lui sont liées, telles que des entreprises étatiques et des banques, leurs opérations et leurs pratiques commerciales, sans parler des efforts visant à façonner l'espace de l'information dans les pays visés, contribuent à saper les institutions démocratiques.

Le message de la Chine est que d’autres pays peuvent suivre son modèle pour parvenir, comme elle, à une croissance économique rapide sans pour autant devoir adopter la démocratie et permettre l’épanouissement d’une société civile et de médias indépendants, et même, potentiellement, sans devoir tenir d’élections libres et équitables.

En outre, cela fait partie d'un effort mondial plus large visant à faire connaître la vision chinoise. C'est ce que le Parti communiste chinois appelle "le pouvoir du discours". Selon ce discours, la Chine est au centre de la mondialisation et de la connectivité mondiale et sa montée en puissance est profitable au monde entier, en particulier aux pays en développement.

Alors, quand il y a des informations négatives sur la répression chinoise, que ce soit au Xinjiang ou à Hong Kong, ou que des histoires circulent sur l’origine chinoise de la COVID-19, Pékin entre en action pour essayer de donner une tournure positive à ce récit, que ce soit par le biais d’investissements économiques ou de soutien pour lutter contre la pandémie, avec le don d'équipement personnel de protection ou l’envoi de vaccins.

Il y a eu des cas où la Chine a investi dans les médias, en Afrique du Sud par exemple, et cela a entraîné la censure ou le renvoi de journalistes qui écrivaient des articles critiques sur la Chine concernant le Xinjiang, par exemple.

Un autre aspect est le travail du "front uni" (United Front), qui rassemble essentiellement des organismes inoffensifs à première vue, comme des centres d'amitié ou des institutions culturelles qui, en réalité, sont très étroitement liés au Parti communiste chinois. Leur mandat est de s’impliquer à différents niveaux dans les pays et de façonner la manière dont les gens considèrent la Chine.

C'est pas mal pour une philosophie qui se désintéresse politiquement totalement de qui qui se trouve à l'extérieur de ses frontières.

Enfin bien sûr sauf si on considère les "frontières extérieures" plus étendues.

[Nilsou]

Démocratie pas ouf > dictature.

Pas forcément, c'est la base d'ailleurs de l'analyse des problèmes des républiques. Tout n'est pas qu'une question de terminologie, mais de réalité.

Tiens par exemple, un exemple classique et connu, les royalistes prennent toujours l'exemple d'un roi fantasmé : le « bon roi » qui serait toujours à l'écoute de ces sujets. L'exemple est hautement critiquable et critiqué, mais il amène des questions intéressantes qui ont formé la base de l'analyse sociologique des démocraties, ce qu'est une bonne démocratie, les limites de la démocratie, etc.

Question de base du domaine : vaut-il mieux une république aux mécanismes corrompus dont la plupart des lois passent contre l'avis de 80% des citoyens ou une royauté dirigée par un « sage » dont les lois passées passent avec l'approbation constante de 80% des citoyens. Tic tac vous avez deux heures.
Je résume les arguments pour et contre habituels : en général il est admis qu'à court terme il vaut mieux, si elle existe, l'exemple deux, aussi choquant que cela soit (et la population s'en rend d'ailleurs compte, ce qui explique l'accession au pouvoir de certains dictateurs par la voie des urnes). En réalité le problème de la seconde option apparait surtout sur le long terme : une fois mit en place les outils de la dictature, rien ne garantit que le successeur soit tout aussi sage que le premier alors que la république est censée garantir un moyen au citoyen de virer le dirigeant problématique.

Le problème semble donc simple au final, mais il devient beaucoup plus corsé quand certaines républiques mettent peu à peu en place des systèmes qui rendent difficile pour le citoyen de virer ledit individu problématique faisant passer des lois contre l'avis majoritaire de sa population constamment. De nombreux cas d'école existent, mais en général ils se présentent ainsi : une petite minorité arrive à tordre les lois de la république pour faire en sorte que si c e n'est pas eux qui passent à l’élection c'est forcement une personne de l'entourage, mais en aucun cas un outsider. Il existe de nombreuses variantes pour arriver à un tel résultat, mais on ne va pas en faire une liste à la Prévert.

Une fois ceci pris en compte c'est beaucoup plus compliqué, vaut-il mieux une république de ce type ou une dictature, et dans quelle mesure ce n'est pas kif kif bourricot entre les deux cas finalement ? Pas si simple à jauger.

En Asie on est clairement dans ce genre de cas de figure, et ça rends l'analyse très difficile, d'autant plus qu'on est pile dans ce cas compliqué où les dictatures asiatiques, en dehors de la très particulière junte militaire birmane, sont très majoritairement le fruit de soulèvement populaire et sont globalement soutenue par la majorité de leurs populations... c'est encore plus problématique quand on se rend compte qu'en moyenne les régimes dictatoriaux d’Asie du Sud-est ont bel et bien réussi à sortir de vaste quantité de personnes de la misère et défendent en général les intérêts du pays.

Le cas de la Chine en particulier est encore plus problématique à analyser puisque dans les analyses de l'ONU elle arrivait en bonne place sur certains critères démocratique, notamment la représentation populaire parmi les élites dirigeantes (c'est dû à la structure du PCC, mais c'est long à détailler).

Du coups, tout ça mis bout à bout, il est complexe de dire, dans le cas de l’Asie du Sud-est du moins, qu'un pays est mieux qu'un autre juste parce qu'il a système de vote.

En général il faut pousser l'analyse au-delà et ça devient plus subtil, on va devoir mettre sur le tapis dans l'analyse des choses comme la liberté de la presse, la liberté en pratique à exprimer un point de vue contraire au gouvernement, la chance qu'a ce point de vue de rentrer dans le jeu démocratique, le fonctionnement du système juridique, etc etc. Et mettre à côté de ça les possibilités pratiques offertes aux citoyens du pays, son confort et sa qualité de vie, etc etc. Et mis bout à bout rien n'est alors très simple. Des républiques commerciales ouvertes de la zone font ainsi partie des systèmes de justice les plus durs de la zone (Singapour, Japon), d'autres pays semblent lancé dans un bras de fer avec les dictatures du coin pour savoir qui fliquera le mieux leur population (la Chine chez les dictatures, Singapour de l'autre coté, mais le Japon pas loin derrière), si la possibilité un avis contraire à celui du gouvernement est rigoureusement possible dans certains de ces pays, il n'en reste pas moins pas mal réprimé implicitement ou explicitement (Singapour, Japon, Taiwan, CdS).
Enfin bref, l'équation est loin d'être aussi évidente que ton « Démocratie pas ouf > dictature. »

Perso pour avoir passé pas mal de temps dans ma vie dans les divers pays du Sud-est asiatique (Chine, Laos, Birmanie, Cambodge) et pour connaitre en plus pas mal le Japon, je suis absolument incapable de te dire ce qui est mieux. (sauf pour la Birmanie ou on est vraiment, pour le coup, sur une dictature militaire pure qui n'en a rien à battre des intérêts du peuple et forme une caste presque distincte, mais rien à voir avec la plupart des pays de la zone qui ont un système très différent) : tout les systèmes politiques de la zone sont ... compliqués, leur effet sur les populations sont tout aussi ... compliqués, et les avis des populations sur le sujet sont également ... compliqués... c'est très difficile de trancher une fois qu'on met tout ceci dans la balance et qu'on a un peu d’expérience du terrain. Et en plus il faut prendre garde à ne pas accoler notre philosophie occidentale dans des cas ou elle n'a pas court comme on le faisait au moment des colonies... car ça ne fonctionne pas du tout.

https://www.medias24.com/chro1609341...e-chinois.html
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle...ocratie-medias
C'est pas mal pour une philosophie qui se désintéresse politiquement totalement de qui qui se trouve à l'extérieur de ses frontières.
Enfin bien sûr sauf si on considère les "frontières extérieures" plus étendues.

Des gens qui disent des conneries sur le sujet on peut en trouver des tas hein, d'autant plus qu'on vit dans une ère ou la peur de la Chine à le vent en poupe. Ça ne veut absolument pas dire que ça recoupe une notion de réalité. Tu remarquera que dans tout ce que tu cite, ce ne sont que des interprétations libre de faits qui peuvent tout à fait s’interpréter autrement.
Genre « Le message de la Chine est que d’autres pays peuvent suivre son modèle pour parvenir, comme elle, à une croissance économique rapide sans pour autant devoir adopter la démocratie » : à ma connaissance il n'y aucun discours Chinois sur le sujet, c'est une interprétation.
« À un niveau plus macro, cependant, il y a absolument une volonté de la part de la direction du Parti communiste chinois (PCC) de promouvoir l'autoritarisme en tant que modèle de gouvernance à égalité avec la démocratie. » : toutes les actions chinoise montre au contraire qu'ils n'en ont absolument rien à carrer du type de gouvernement avec lequel ils font des accords, et ils n'ont aucun parti politique chinois hypothétique en dehors de leur frontière qu'ils promouvraient (contrairement aux occidentaux qui en ont à minima un qu'ils poussent de façon très explicite dans presque chaque pays en Asie ou en Afrique), cette phrase est basée sur du rien.
Leur mandat est de s’impliquer à différents niveaux dans les pays et de façonner la manière dont les gens considèrent la Chine. : oui, comme tout les associations diplomatiques et/ou économiques occidentales du même genre finalement, c'est un système diplomatique classique, ça ne veut pas forcement dire qu'ils promeuvent une idéologie, ils promeuvent juste qu'on collabore avec eux, qu'on soit une dictature, une démocratie, la Birmanie ou l’Italie, que ton système économique locale soit libre ou gérés ou que tes citoyens disposent d'une sécu ou non ils n'en ont rien à faire, tant que leurs produits économique transite et que les menaces militaires sont amoindries. Ça ne va pas plus loin que ça. De la diplomatie banale. On devrait presque s’inquiéter si ils ne faisaient pas ça

Quant à la citation sur le « Pouvoir du discours » c'est une profonde méconnaissance du sujet de la part de l'auteur, la chine ne conçoit pas du tout le pouvoir du discours ainsi, en voila peut-être un papier un peu plus complet et neutre sur le sujet : https://core.ac.uk/download/pdf/35308714.pdf

Le pouvoir du discours est simplement une tentative de réponse, proposée par certains intellectuels chinois comme une réponse au soft power US.

Ce passage est notamment important :

Liu Zhenye39 et Zhao Kejin partagent cette idée de la compétition des valeurs. Zhao limite son analyse à la rivalité sino-américaine qui « à la suite de la crise financière, est passée du domaine de la puissance matérielle à celui de la compétition sur les discours », notamment par rapport au modèle de développement proposé, où les « valeurs universelles » du consensus de Washingtons’opposent au « modèle chinois ». Selon Zhao, les valeurs universelles d’égalité, de tolérance et de liberté promues par les États-Unis sont toujours présentées comme « la dernière étape du développement de la pensée de l’humanité », mais elles ne peuvent pas être imposées comme modèle universel parce qu’elles dépendent de la culture, de la société et du système politique d’un pays. La Chine ne s’oppose pas à la liberté, à la démocratie, et aux droits de l’homme, mais elle refuse le contenu individualiste assigné à ces catégories, et perçoit leur promotion comme une ingérence dans ses affaires intérieures. Zhao cherche à faire passer l’idée que la vraie démocratie, dans la perspective chinoise, est celle d’un « monde harmonieux » où tous les pays sont égaux dans le système international, alors que les États-Unis promeuvent des « droits abstraits » (抽象权利, chouxiang quanli), avec l’objectif final de maintenir le contrôle du système international sous l’hégémonie américaine

On voit au contraire qu'une des bases du « pouvoir du discours » proposé par les intellectuels chinois est de mettre l'accent sur la volonté US d'homogénéiser les notions politiques, philosophiques et morale en un seul bloc qui calerait sur les notions américaine. Le but du pouvoir du discours proposé n'est absolument pas de proposer une homogénéité chinoise en concurrence du soft power, mais au contraire de briser le soft power en mettant l'accent sur le fait que ces notions de sont pas universelles et qu'au contraire c'est l'hétérogénéité qui apporte la richesse culturelle et la liberté pour chaque nation.

Ce n'est d'ailleurs pas du tout une surprise : le modèle Chinois, comme je le disait, à la base, même en dehors du système communiste, n'a que peu à faire avec l'exterieur, traditionnellement, et encore moins avec l'exterieur d'un point de vue « ce que font les autres gens chez eux ». Mais c'est encore pire dans le cadre du communisme, puisque la base c'est quand même « l'internationale » qui prone (en opposition à ce qu'on appelle aujourd'hui la mondialisation) la coopération d'entités indépendantes (les pays) qui fonctionne différemment, avec leurs propres morales, règles etc..
Le pouvoir du discours proposé par la chine n'est que la mise en application de ces principes en opposition au soft power uniformisateur qu'ils ressentent du coté USA.

On voit bien, une fois encore, ici, que le fantasme d'une volonté chinoise d'imposer leur modèle partout ne cadre pas du tout avec leurs intérêt stratégique et avec les décisions stratégiques qu'ils ont prises. Leur direction actuelle est de proposer un modèle fondée sur le principe de l'hétérogénéité des valeurs, en opposition à l'uniformité. Ce qu'on voit d'ailleurs bien dans les accords de la route de la soie ( transaction dans la monnaie voulus par les pays locaux, système donnant-donnant s'opposant aux principes habituelles des accords occidentaux etc.) .
Alors oui on peut analyser, sur le temps long, que peut-être qu'un jour ils vont transformer ça en imposition de leurs valeurs. Mais pour le moment il ne s'agit que d'une hypothèse qui ne repose sur rien de concret et qui ne cadre ni avec la morale chinoise, ni avec le système politique du PCC, ni avec leurs intérêts stratégiques etc etc.

[Mastaba]

[TheProjectHate]

Des gens qui disent des conneries sur le sujet on peut en trouver des tas hein

Ah, ça...

[Da-Soth]

Pas forcément, c'est la base d'ailleurs de l'analyse des problèmes des républiques. Tout n'est pas qu'une question de terminologie, mais de réalité.

Tiens par exemple, un exemple classique et connu, les royalistes prennent toujours l'exemple d'un roi fantasmé : le « bon roi » qui serait toujours à l'écoute de ces sujets. L'exemple est hautement critiquable et critiqué, mais il amène des questions intéressantes qui ont formé la base de l'analyse sociologique des démocraties, ce qu'est une bonne démocratie, les limites de la démocratie, etc.

Tu oublies, peut être consciemment, l'une des différences fondamentales entre une démocratie à suffrage direct et une royauté (non parlementaire) ou une autocratie. La légitimité. Parce qu'il est bien ton dictateur éclairé ou ton "bon Roy", ça peut arriver en effet, mais quand il meurt, on fait quoi ?

Au moins, dans une démocratie, si tu as un mauvais pendant 4 ans, tu auras peut être un bon après. Et après tout, même pour le mauvais, c'est la majorité qui l'a décidé. Et non, quand l'élection est ouverte à toute personne de plus de 21 ans qui est de la nationalité du pays concerné, on n'est pas dans une oligarchie. Alors que la Chine...

[Manu71]

Tu oublies, peut être consciemment, l'une des différences fondamentales entre une démocratie et une royauté (non parlementaire) ou une autocratie. La légitimité. Parce qu'il est bien ton dictateur éclairé ou ton "bon Roy", ça peut arriver, en effet quand il meurt, on fait quoi ?

Le Wakanda a un système pas mal à base de duels à mort pour ça...

[Nilsou]

https://www.youtube.com/watch?v=y7fHk0MyXRs

C'est un peu plus compliqué que ça quand même.

Je précise que personnellement dans un monde idéal je suis pour un modèle républicain avec tout plein de garde fou pour tendre vers une démocratie « idéale » (garde fou qui doivent, à mon sens, inclure des systèmes de recall et de démocratie directe, pour que ça fonctionne vraiment bien). Je ne promeut absolument pas les dictatures.
Simplement, une mauvaise république peut malheureusement être du même acabit, voir pire, qu'une dictature. Et il est complexe de coller nos conceptions de la moralité sur des populations qui ne pensent pas du tout de la même manière. Le tout fait qu'il est difficile d'analyser une dictature réelle actuelle en dehors de notre zone culturelle pour le placer face à des modèle républicains en dehors de notre zone culturelle, car le tout est passablement complexe des deux cotés et c'est chaud de faire des généralités.

[Tellure]

Ah, ça...

On ne pourra pas nier l'expertise dans ce cas-là

[t4rget]

La Chine met à l'eau l'équivalent de la flotte française tous les 4ans.

La "flotte" française. Ca ne veut pas dire grand chose. La flotte chinoise ce sont surtout des corvettes. C'est très bien pour couler du sous-marin ou faire semblant de tirer sur les avions mais c'est très limité face à un CSG. Un Ticonderonga, qui est un monstre classé croiseur, fait environ 10 000 tonnes. Un Arleigh Burke, qui est classé destroyer, fait environ 8300 tonnes et son armement est résolument plus offensif que celui des croiseurs. Une frégate française c'est 6000 tonnes pour les plus grosses avec même pas la moitié de l'armement d'un Arleigh Burke. Les frégates chinoises sont encore moins impressionnante.

Evidemment il y a les 055 chinois (destroyer de 12 000 tonnes, un croiseur dans les faits)qui sont des clients intéressants mais ils sont chers et très peu nombreux.
Les chinois ont des porte-avions aussi. Quand ils auront sorti leur troisième ils auront enfin plus de tonnage et d'avions que le Gerald Ford. Plus que le Bush et le Reagan ensuite avant d'attaquer les vieux modèles.

Je pense que ca remet les choses en perspective. La puissance de feu n'est absolument pas comparable. Ni l'expérience d'ailleurs et technologiquement ce n'est pas encore ça àpriori alors que c'est le facteur critique en marine.

La Chine a ses préoccupations stratégiques. Elle dépend de ses importations en nourriture, matières premières et énergie pour sa propre survie. Elle dépend de ses exportations pour travailler. Un blocus, même s'il serait moins total que l'opération Starvation (le nom est réel), serait absolument dévastateur. Ils savent très bien comment le Japon a perdu la seconde guerre mondiale. D'où son approche en Mer de Chine et le fait qu'elle développe sa flotte.

La Chine ne peut pas rivaliser avec l'US Navy, elle ne peut que tenter d'y arriver et ce n'est pas en 2025 ou même en 2050 qu'elle va y arriver. Les USA c'est plus de 600 milliards de dollars investi dans la défense directement en temps de paix. La Chine moins de 300 milliards.


Le souci c'est que vous regardez trop le militaire. On ne peut pas juste tracer une ligne au milieu du Pacifique pour proclamer la fin du match.

Dans les années 80, le Japon était prédit à racheter la cote ouest des USA, il commençait à produire ses propres unités navales. Ses propres avions aussi, copies très améliorées sous licence des avions US. Le japon était prédit pour devenir d'abord maitre du Pacifique, puis du monde en vassalisant économiquement les USA. La psychose avait atteint le niveau où un concessionnaire Toyota avait une espérance de vie plus courte que celle d'un noir en Alabama. Reagan s'en prenait au Japon (noter la date de l'article)On ne pouvait même pas imaginer un futur crédible où le Japon ne s'était pas imposé aux USA (exemple 1982, Blade Runner)

Les années 90 ont montré qu'il y avait une bulle, que le Japon maitrise comme il peut encore aujourd'hui pour éviter l'implosion. Et ensuite? Le Japon n'a pas vraiment d'autres alliés que les USA, sa diplomatie est inexistante, le yen n'a pas remplacé le dollar, ce qu'il a de plus dangereux ce sont les hordes de pikachus qui défilent au pas, le japon n'a pas racheté la cote Ouest des USA. En résumé, beaucoup de bruit pour rien.


La Chine c'est la même chose. Le yuan ne concurrence pas le dollar, la diplomatie de la Chine n'existe pas (quand la Roumanie t'envoie promener, c'est un signe), elle n'a aucun allié à part la Corée du Nord, sa puissance économique est à mettre en parallèle avec le peu de PIB par tête et le veillissement précoce de sa population par rapport à son développement. La Chine n'est pas un pays d'immigration pour compléter sa main d'oeuvre. Vu l'insistance sur la corruption, ils doivent aussi avoir des bulles économiques à gérer.
Et le réchauffement climatique avec ses conséquences va devenir un défi majeur pour les Chinois comme pour tout le monde.

[Maalak]

Nilsou, il a trop regardé la Légende des Héros Galactiques.

[Nilsou]

Tu oublies, peut être consciemment, l'une des différences fondamentales entre une démocratie et une royauté (non parlementaire) ou une autocratie. La légitimité. Parce qu'il est bien ton dictateur éclairé ou ton "bon Roy", ça peut arriver, en effet quand il meurt, on fait quoi ?

Au moins, dans une démocratie, si tu as un mauvais pendant 4 ans, tu auras peut être un bon apres. Et après tout, même pour le mauvais, c'est le peuple qui décide.

Il y a pleins de choses différentes dans ton post. La légitimité c'est une question complexe, difficile à traiter. Chez un peuple ou tout le monde est croyant, personne ne remettra en cause la légitimité d'un mec qui se dit de droit divin, à partir du moment ou le peuple y croit. La légitimité est donc une notion très complexe, et en quoi le fait que moi français, je ne trouve pas ce mec de droit divin légitime m'autorisait à briser ce modèle si le peuple en question est convaincu de son bien fondé ? Problème complexe et pas si simple.

Ensuite sur le « Parce qu'il est bien ton dictateur éclairé ou ton "bon Roy", ça peut arriver, en effet quand il meurt, on fait quoi ? », je dis exactement la même chose deux phrases plus bas :

Je résume les arguments pour et contre habituels : en général il est admis qu'à court terme il vaut mieux, si elle existe, l'exemple deux, aussi choquant que cela soit (et la population s'en rend d'ailleurs compte, ce qui explique l'accession au pouvoir de certains dictateurs par la voie des urnes). En réalité le problème de la seconde option apparait surtout sur le long terme : une fois mit en place les outils de la dictature, rien ne garantit que le successeur soit tout aussi sage que le premier alors que la république est censée garantir un moyen au citoyen de virer le dirigeant problématique.

Quant à ta phrase suivante : « Au moins, dans une démocratie, si tu as un mauvais pendant 4 ans, tu auras peut être un bon apres. Et après tout, même pour le mauvais, c'est le peuple qui décide. » je traite le problème encore une phrase plus bas :

Le problème semble donc simple au final, mais il devient beaucoup plus corsé quand certaines républiques mettent peu à peu en place des systèmes qui rendent difficile pour le citoyen de virer ledit individu problématique faisant passer des lois contre l'avis majoritaire de sa population constamment. De nombreux cas d'école existent, mais en général ils se présentent ainsi : une petite minorité arrive à tordre les lois de la république pour faire en sorte que si c e n'est pas eux qui passent à l’élection c'est forcement une personne de l'entourage, mais en aucun cas un outsider. Il existe de nombreuses variantes pour arriver à un tel résultat, mais on ne va pas en faire une liste à la Prévert.

Une fois ceci pris en compte c'est beaucoup plus compliqué, vaut-il mieux une république de ce type ou une dictature, et dans quelle mesure ce n'est pas kif kif bourricot entre les deux cas finalement ? Pas si simple à jauger.

En clair si tout les 4 ans tes seuls choix de votes sont pré-sélectionnés pour ne te fournir que les mêmes avis et la même classe sociale que le sortant, ta république tourne en rond, et sa nuance avec une dictature devient quelque peu subtile.
La démocratie est une conséquence, un fait observé, non une proclamation ou un système. D'ailleurs quand on parle de tout ceci on devrait prendre la bonne habitude de parler de république, non de démocratie. Une république peut entrainer comme conséquence que l'état devient démocratique, mais ce n'est en rien une évidence. Et à l'inverse une dictature peut mimer en pratique la démocratie localement dans l'espace et dans le temps. Quant aux systèmes intermédiaires qui ne sont ni à l’extrémité du spectre (royauté de droit divin, etc.) ni à son autre extrémité (république avec pleins de garde fous, système de recall, système de votation etc.) et qui ne reposent pas sur le vote mais dont les reines changent en fonction d'autres systèmes internes, leur analyse est extrêmement complexe et ne coule pas, du tout, de source. D'autant plus quand ils sont très évolutif.

Nilsou, il a trop regardé la Légende des Héros Galactiques.

Problème très bien traité dans cet animé effectivement , ce qui est rarissime dans l'animation japonaise sur le sujet d'ailleurs. Mais bon, j'aurais du mal à vous recommander 110 épisodes de 25 minutes pour saisir toutes les subtilités d'un débat, somme toute très classique, qui est traité dans tout les ouvrages sur la démocratie existant
Néanmoins l'animé illustre en effet toutes les facettes du problèmes. Mais en 110 épisodes faut dire qu'il a le temps de le faire .

[Da-Soth]

Le Wakanda a un système pas mal à base de duels à mort pour ça...

Et selon le MCU c'est le pays le plus avancé de l'Afrique.

[Clad]

Taiwan ce n'est pas plus glorieux. Les partis principaux actuel ne se définisse presque que par leur relation avec la Chine

Euh... non ?

Le mariage homo par exemple ça a fait un sacré barouf, pas autant qu'en France mais quand même.

Des radicaux du DPP genre Annette Lu (ex vice presidente) ou CSB (ex president) se sont barré du DPP pour des partis plus conservateurs, les partis secondaires qui étaient soit pro-chine (genre Xindang) soit anti-chine (genre TSU) sont mort de chez mort.

Les partis qui montent en ce moment et qui sont en train de dépasser le KMT (pas dur) et le DPP en ont juste rien à fiche de la Chine, pour eux c'est un non sujet. A droite, il y a le TPP et à gauche l'alliance NPP/TSP. Les deux surfent sur une tendance de fond depuis une dizaine d'année: l'opinion publique en a par dessus la tête d'entendre parler de la Chine et veut se concentrer sur les sujets de société. Le DPP resiste justement parcqu'il ne parle plus trop de la Chine (ni en bien ni en mal), alors que le KMT qui continue de nous bassiner avec ça sera bientôt le 4ème ou 5ème parti, il est totalement ruiné et plus audible du tout dans l'opinion.

Accessoirement, tous les classements du genre liberté de la presse ou liberté politique placent Taiwan devant la France, parfois loin devant.

En ce moment les sujets qui font l'actu c'est plutôt la politique vaccinale (tentative très controversé d'une politique de vaccin-contre-puce avec l'Allemagne), la domination de TSMC qui est une fierté nationale, et le refus d'importer du porc américain plein de machins chimiques. C'est fini l'époque de CSB, que j'aime beaucoup par ailleurs mais c'était il y a 20 ans...

La démocratie Taiwanaise elle est vachement plus vivante que la Française. Dans le bus t'entend des prolos qui s'engueulent à propos de de géopolitique. D'autant que cette démocratie a été conquise de haute lutte: dans les années 80, la Chine était bien plus libre que Taiwan par exemple.

J'aurais été au moins partiellement d'accord avec toi il y a 15 ans, mais aujourd'hui c'est plus tellement le cas. Le point d'inflexion ça a probablement été l'election de Ma: la population était majoritairement en désaccord avec sa position vis à vis de la Chine, mais l'élection ne s'est pas du tout joué dessus.

[Nilsou]

...

Très bon résumé.