Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

**FericJaggar** · 27/03/2023, 11h23

Envoyé par Laya

Il y a les deux, en Chine il y a une assez bonne espérance de vie, et les USA performent particulièrement mal pour un pays développé, et d'ailleurs ça s'aggrave dernièrement entre l'obésité et la drogue entre autre, là ou la Chine continue de s'améliorer.

On remarquera qu'il ne s'est rien passé pendant les années 60 en Chine

Ça correspond au fameux Grand Bond en avant de triste mémoire c'est ça ?

**LeLiquid** · 27/03/2023, 11h47

Non il a juste fait très froid ces années la.

**Zepolak** · 27/03/2023, 12h23

Envoyé par Laya

https://qz.com/china-life-expectancy...-us-1849483265

On constate que l'article termine sur

Still, while China now has several homegrown covid interventions, including an antibody therapy combination and a promising antiviral pill candidate winding its way through the regulatory approval process, Beijing shows no signs of easing off its zero-covid strategy.

Ça a sacrément mal vieilli.

Si on veut être intellectuellement honnête, il faudra comparer les deux *après* l'impact massif du Covid sur les deux. Sachant que l'article que tu cites (et la news) date maintenant de 6 mois, il n'y avait pas vraiment urgence. On a presque deux ans de décalages entre le gros du covid aux USA et le gros du covid en Chine.

À vrai dire, on sait que quasi tout le monde l'a choppé, mais je n'ai pas vu passer de news comme quoi les morgues ont été encombrées, donc on peut imaginer que ça s'est mieux passé au final en Chine que ça ne s'est passé aux USA - et dans ce cas, l'espérance de vie Chinoise restera supérieure. Mais pour ça, faut attendre de voir.

**Monsieur Cacao** · 27/03/2023, 12h26

Envoyé par Ze Venerable

Je n'aurais pas cru que l'espérance de vie était aussi bonne en Chine.

Pour le coup ça ne me choque pas. Bon après l'espérance de vie quand tu vis en vase clos dans une gentille dictature comme la Chine... Perso je préfère crever plus tôt et jouir de la vie.

**Zepolak** · 27/03/2023, 12h32

Envoyé par Monsieur Cacao

Pour le coup ça ne me choque pas. Bon après l'espérance de vie quand tu vis en vase clos dans une gentille dictature comme la Chine... Perso je préfère crever plus tôt et jouir de la vie.

Oulà

Faut savoir raison garder. "Plutôt crever que vivre en Chine"...

Y a quand même un sacré paquet d'endroit moins souhaitable à vivre que la Chine dans le monde quand même.

J'veux dire... Y a quand même des gens qui vivent à Paris.

**TheProjectHate** · 27/03/2023, 12h46

Envoyé par Zepolak

À vrai dire, on sait que quasi tout le monde l'a choppé, mais je n'ai pas vu passer de news comme quoi les morgues ont été encombrées

Alors si, il y a eu pas mal d'articles postés (mais plus sur le topic du Covid je crois, pas dans celui-ci) décrivant des morgues et des crématoires qui étaient totalement saturés pendant des semaines (mois ?).

**Praetor** · 27/03/2023, 13h32

Envoyé par Zepolak

Faut savoir raison garder. "Plutôt crever que vivre en Chine"...

Ce n'est pas ce qu'il dit. Il parle de crever plus tôt, i.e. il préfère une espérance de vie plus courte dans un pays libre que vivre un peu plus longtemps dans une dictature.

**Bah** · 27/03/2023, 15h41

Faut lui pardonner, le français c'est pas sa langue maternelle. C'est difficile pour les étrangers (et pour pvpp) de faire la différence entre "plus tôt", "plutôt" et "Pluto".

**Konan** · 13/04/2023, 15h32

Juste après que les Chinois aient joué au blocus offensif autour de Taïwan, les Américains ont communiqué sur un navire de guerre en mer de Chine non loin des Philippines, près de Mischief, une opération de "liberté de navigation".

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/p...onale-20230410

Au moment où je finissais 2034 d'Ackerman et Stavridis.

https://www.radiofrance.fr/franceint...s-2022-8501989

Ça m'a fait drôle. C'est un excellent thriller géopolitique, Stavridis est un ancien commandant de l'Otan et l'actualité immédiate a rendu la lecture assez stressante.

Parfois l'impression qu'on est un peu plus au bord du gouffre peut être. Pas nécessairement une guerre nucléaire. Mais quand j'entends que des scénarios prévoient une attaque sur Taïwan d'ici 2027, je m'interroge.

**SNOC XUA TROM** · 18/04/2023, 16h13

Xi Jinping, pas facile de devenir communiste

C'est une histoire méconnue, celle des neuf échecs essuyés par l'actuel président chinois Xi Jinping pour entrer au Parti Communiste Chinois dans les années 70. Comment expliquer de tels refus de la part de la principale organisation politique du pays ? Que dit cette persévérance de Xi Jinping ?

**Seymos** · 28/04/2023, 13h58

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/t...pekin-20230428

Un rapport d'experts de l'ONU accuse la Chine de pratiquer le travail forcé au Tibet, sous couvert de formation professionnelle.

**t4rget** · 28/04/2023, 20h26

Envoyé par Konan

Juste après que les Chinois aient joué au blocus offensif autour de Taïwan, les Américains ont communiqué sur un navire de guerre en mer de Chine non loin des Philippines, près de Mischief, une opération de "liberté de navigation".

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/p...onale-20230410

Au moment où je finissais 2034 d'Ackerman et Stavridis.

https://www.radiofrance.fr/franceint...s-2022-8501989

Ça m'a fait drôle. C'est un excellent thriller géopolitique, Stavridis est un ancien commandant de l'Otan et l'actualité immédiate a rendu la lecture assez stressante.

Parfois l'impression qu'on est un peu plus au bord du gouffre peut être. Pas nécessairement une guerre nucléaire. Mais quand j'entends que des scénarios prévoient une attaque sur Taïwan d'ici 2027, je m'interroge.

Il n'y aura pas d'attaque sur taiwan. L'ile est un bunker. Ce serait du suicide à l'état pur.
Par contre la Chine prend son espace et developpe peu à peu sa marine et son spatial, ce qui est la condition sine qua none pour s'imposer en tant que puissance mondiale mais sur un ordre mondial différent. Or la flotte US est vieillissante et risque de connaitre les aléas qu'a connu la Royal Navy au fil des siècles. Donc il faut du spectacle pour obtenir du budget afin de moderniser la flotte à temps et maintenir la présence pour conserver l'engagement des alliances. La aussi les US ont un problème de taille. Le moindre chantier naval chinois a plus de capacité que la totalité des chantiers navals US et les chinois sont le partenaire commercial dominant en ASE.

Donc techniquement il y a des espaces où une guerre us/chine est possible. Une guerre inédite où deux puissances nucléaires et cyber se feraient face. Au detail prêt que l'une peut réellement vitrifier l'autre.
La question reste pourquoi une telle guerre arriverait alors que personne n'y a intérêt en terme de politique intérieure. Pour le moment.

**Dragonsaure** · 29/04/2023, 19h32

Envoyé par t4rget

Il n'y aura pas d'attaque sur taiwan. L'ile est un bunker. Ce serait du suicide à l'état pur.

Certains experts envisagent davantage un blocus maritime pour étouffer l'île.

**Zepolak** · 30/04/2023, 05h55

Envoyé par Dragonsaure

Certains experts envisagent davantage un blocus maritime pour étouffer l'île.

Ah ben je suis curieux de lire un tel article car ils ne peuvent pas ne pas parler de ce qui se passe déjà, à savoir divers pays qui font des opérations de liberté de circulation.

C'est des eaux internationales entre Taiwan et la Chine : ça risque d'être sacrément tendu, sur la durée, avec les autres puissances navales.

**LeLiquid** · 30/04/2023, 06h51

Ils pourraient entamer un blocus de l'île tout en laissant passer les navires en transit dans le détroit je pense.

**Zepolak** · 30/04/2023, 07h42

Envoyé par LeLiquid

Ils pourraient entamer un blocus de l'île tout en laissant passer les navires en transit dans le détroit je pense.

Un navire genre un groupe aéronavale Américain ou une frégate (haha) Française ?

**LeLiquid** · 30/04/2023, 08h05

J'imagine que oui. Ça empêcherait pas de faire un blocus serré de l'île.

Après ça reste mon avis de clampin.

**Seymos** · 30/04/2023, 08h58

Les navires en transit font aussi des escales à Taiwan de temps en temps.

De plus du point de vue du droit international, un blocus peut être considéré comme un acte de guerre.

**Roupille** · 30/04/2023, 09h27

opération spéciale

Il n'y a que les occidentaux impérialistes qui font des guerres.

**LeLiquid** · 30/04/2023, 10h34

Envoyé par Seymos

Les navires en transit font aussi des escales à Taiwan de temps en temps.

De plus du point de vue du droit international, un blocus peut être considéré comme un acte de guerre.

J'imagine qu'ils feront escale ailleurs.

Puis un acte de guerre ça ne doit pas concerner 2 Etats ?

Après je ne dis pas que ça passerait comme une lettre à la poste. Mais une fois le blocus mis en place, est ce que ça a encore grande importance ?

J'ai l'impression que tout repose sur la volonté ou non pour le "forceur de blocus" d'intervenir. Et de fait de déclencher les hostilités.

Quand les Etats Unis font le blocus de Cuba en 1962, c'est passé malgré le fait que les soviétiques et cubains étaient dans leur droit.

**Zepolak** · 30/04/2023, 10h39

Envoyé par LeLiquid

J'ai l'impression que tout repose sur la volonté ou non pour le "forceur de blocus" d'intervenir. Et de fait de déclencher les hostilités.

Alors, juste une précision ici, ce n'est pas le forceur de blocus qui déclenche les hostilités.

Par exemple dans le cas de Cuba, si un navire russe avait forcé le blocus, alors les Américains auraient ouvert le feu, c'est eux qui auraient déclenché les hostilités. Après, bien sûr, y aura de la propagande venant des deux camps, mais pour le reste du monde, c'est quand même celui qui tire en premier qui est le déclencheur.

Ce serait différent s'il y avait un moyen physique de mettre en place un blocus qui obligerait le forceur de blocus de "casser" quelque chose qui apportient au faiseur de blocus.

**LeLiquid** · 30/04/2023, 10h50

Envoyé par Zepolak

Alors, juste une précision ici, ce n'est pas le forceur de blocus qui déclenche les hostilités.

Par exemple dans le cas de Cuba, si un navire russe avait forcé le blocus, alors les Américains auraient ouvert le feu, c'est eux qui auraient déclenché les hostilités. Après, bien sûr, y aura de la propagande venant des deux camps, mais pour le reste du monde, c'est quand même celui qui tire en premier qui est le déclencheur.

Ce serait différent s'il y avait un moyen physique de mettre en place un blocus qui obligerait le forceur de blocus de "casser" quelque chose qui apportient au faiseur de blocus.

Au delà du fait que je doute que le navire forceur irait pas éperonner celui qui lui barre la route, je pense qu'on peut imaginer le forceur tirer en premier, dans son bon droit.

Mais on s'en fiche un peu, ce n'est pas ça de ce point de vue la qu'il fallait comprendre ma phrase.
C'est qu'une fois le blocus réel. Ce seront aux Etats Unis seuls de décider si guerre ou pas il y aura, en intervenant ou pas. Je parlais pas tant de responsabilité "légale" que de "choix". Ce seront eux qui auront à se jeter à l'eau en premier.

**Zepolak** · 30/04/2023, 11h15

Envoyé par LeLiquid

C'est qu'une fois le blocus réel. Ce seront aux Etats Unis seuls de décider si guerre ou pas il y aura, en intervenant ou pas. Je parlais pas tant de responsabilité "légale" que de "choix". Ce seront eux qui auront à se jeter à l'eau en premier.

Je reste non convaincu par cet argumentation.

Un navire marchand arrivera forcément à passer sans éperonner personne, on parle d'un périmètre absolument impossible à bloquer physiquement. Un navire marchand désarmé ? Comment est-ce que ce serait une décision des USA de faire la guerre ?

Et je parle pas des avions. Un avion cargo US qui décolle des Phillippines pour atterrir à Taiwan. Soit il est abattu par la Chine, soit il n'est pas abattu par la Chine. C'est la Chine qui décide. Pas les USA.

**LeLiquid** · 30/04/2023, 11h34

Pour faire un parallèle partiel je pense à la réoccupation de la Rhénanie.

L'Allemagne met le reste du monde devant le fait accompli. C'était à la France et à l'Angleterre ensuite de décider ou non de faire la guerre pour faire respecter le traité de Versailles (c'est ensuite à l'Allemagne de décider à son tour si elle maintient ou bien se couche).

**Vevster** · 30/04/2023, 11h36

Rien à voir avec un blocus....

**Seymos** · 30/04/2023, 16h10

Envoyé par LeLiquid

J'imagine qu'ils feront escale ailleurs.

Puis un acte de guerre ça ne doit pas concerner 2 Etats ?

Après je ne dis pas que ça passerait comme une lettre à la poste. Mais une fois le blocus mis en place, est ce que ça a encore grande importance ?

J'ai l'impression que tout repose sur la volonté ou non pour le "forceur de blocus" d'intervenir. Et de fait de déclencher les hostilités.

Quand les Etats Unis font le blocus de Cuba en 1962, c'est passé malgré le fait que les soviétiques et cubains étaient dans leur droit.

C'est là que ça deviendra intéressant effectivement, est-ce que le blocus chinois engagera la force contre un navire américain (ou même européen) ?

Parce que je vois mal les USA (aujourd'hui en tout cas) se coucher face à la marine chinoise.

En revanche d'ici X années, la question est intéressante.

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par LeLiquid

Pour faire un parallèle partiel je pense à la réoccupation de la Rhénanie.

L'Allemagne met le reste du monde devant le fait accompli. C'était à la France et à l'Angleterre ensuite de décider ou non de faire la guerre pour faire respecter le traité de Versailles (c'est ensuite à l'Allemagne de décider à son tour si elle maintient ou bien se couche).

Je pense plutôt au blocus de Berlin-Ouest. Et comme dit Zepo, aucune force navale ne pourra entourer l'île physiquement, et encore moins par les airs.

Donc les USA pourraient très bien mettre un pont aérien en place voire déployer des troupes en réaction. Laissant l'initiative de l'engagement de la force à la Chine.

**Ze Venerable** · 30/04/2023, 16h27

Le monde a fait une petite vidéo sur les tensions autours de Taiwan, justement à 8 min30 ils abordent brièvement la possibilité d'un blocus : lien. En résumé ils disent que ça mettrait le foutoir niveau commerce international, par ex avec les puces. Et que ça coûterait très cher à la Chine.

**Enyss** · 30/04/2023, 17h04

Envoyé par Seymos

Je pense plutôt au blocus de Berlin-Ouest. Et comme dit Zepo, aucune force navale ne pourra entourer l'île physiquement, et encore moins par les airs.

Donc les USA pourraient très bien mettre un pont aérien en place voire déployer des troupes en réaction. Laissant l'initiative de l'engagement de la force à la Chine.

J'ajouterai que, contrairement à Berlin qui était une ville, donc tout petit, et absolument dépendante de l'approvisionnement extérieur pour survivre, Taiwan est un pays de 25 millions d'habitants plus grand que la Belgique, avec une agriculture et une industrie forte. Bref, un blocus de Taiwan, même total, n'entrainerai pas d'effet brutal et immédiat.

**LeLiquid** · 30/04/2023, 20h35

Effectivement je doute aussi que ça ait le moindre effet immédiat. Par contre ça foutrait probablement un sacré bordel niveau commerce. Si Berlin avait besoin de l'extérieurpour manger je doute que le volume nécessaire fret soit le même. Je vois mal un pont aérien remplacer le fret maritime pour une économie insulaire.

Mais surtout je pensais à ça par rapport aux discussions précédentes. Il était souvent dit que le moindre préparatif de débarquement se verrait devancer par le pré positionnement des navires us, ce qui forcerait les chinois à prendre l'initiative contre les américains. Mais je me disais que la situation pouvait être inversé si jamais les chinois profitaient d'un de leurs "exercices" pour prendre position préventivement.

**Seymos** · 30/04/2023, 21h37

Envoyé par LeLiquid

Effectivement je doute aussi que ça ait le moindre effet immédiat. Par contre ça foutrait probablement un sacré bordel niveau commerce. Si Berlin avait besoin de l'extérieurpour manger je doute que le volume nécessaire fret soit le même. Je vois mal un pont aérien remplacer le fret maritime pour une économie insulaire.

Mais surtout je pensais à ça par rapport aux discussions précédentes. Il était souvent dit que le moindre préparatif de débarquement se verrait devancer par le pré positionnement des navires us, ce qui forcerait les chinois à prendre l'initiative contre les américains. Mais je me disais que la situation pouvait être inversé si jamais les chinois profitaient d'un de leurs "exercices" pour prendre position préventivement.

Il faut regarder l'ampleur des exercices. Sur le dernier par exemple, si on en croit la communication de Taiwan, on a eu une 20aine de bâtiments chinois dans la zone. C'est très loin de ce qui serait nécessaire à la Chine pour envisager un blocus de l'île. Sachant que durant cet exercice ou juste après, il me semble qu'il y a un navire américain qui s'est permis de passer dans la zone, moustaches au vent.

https://www.francetvinfo.fr/monde/ch...e_5762831.html

Taïwan a détecté 12 navires de guerre et 91 avions autour de l'île lundi, a déclaré le ministère de la Défense, au dernier jour des manœuvres militaires chinoises. Si la Chine a annoncé la fin de son exercice, "l'armée ne relâchera jamais ses efforts pour renforcer sa préparation au combat", a affirmé le ministère de la Défense taïwanais dans un communiqué.

En parallèle, elle a condamné l'"intrusion illégale" d'un destroyer américain dans un secteur de mer de Chine méridionale revendiqué par Pékin. Cette déclaration est intervenue après que la marine américaine a annoncé que l'USS Milius ait mené une "opération de liberté de navigation" à moins de 12 milles nautiques (environ 22 km) du récif Mischief, revendiqué par la Chine et d'autres pays de la région.

Tytelmann a fait une vidéo intéressante sur les moyens nécessaires à l'invasion (qui n'est pas un blocus, bien sûr, mais le blocus serait nécessaire pour l'invasion)

Discussion: Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

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