Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Dragonsaure]

plutôt de parler des nombreuses manifestations en Chine.

Ça vaut ce que ça vaut mais j'entendais un journaliste spécialiste de la Chine dire que malheureusement, ça avait peu de chance de faire boule de neige avec le reste de la population car les travailleurs qui manifestent sont (comme souvent) des saisonniers, c-à-d des gens qui viennent de la campagne trouver un boulot temporaire en ville puis qui reparte dans leur bled. Hors cette classe de travailleurs est regardée de haut avec un peu de mépris par le citadin chinois lambda qui les voit comme un cul terreux peu instruit. C'est du mépris de classe apparemment.

Du coup, plutôt que de se dire qu'ils pourraient les rejoindre et manifester ensemble, les citadins se disent probablement un truc du genre "Encore des campagnards qui posent des problèmes. Vivement qu'ils retournent dans leur cambrousse et qu'on soit tranquille...".

[Clad]

Du coup vous avez suivi ce qui s'est passé ?

Faites attention si vous googlez sur le sujet, on tombe vide sur des vidéos de gens brulés vif.

Les grand blancs continuent avec leur politique horrible de souder les portes des habitations et immeuble pour éviter que les gens ne sortent dans les régions à covid (ou à manif, maintenant quand ils veulent interdire une manif genre celle des employés qui fabriquent les iphone ils pretextent une raison sanitaire)

Ça fait des mois que cette pratique tue, il y a eu des cas par exemple d'immeubles qui s'effondrent dans un tremblement de terre, avec les habitants pris au piège dedans par les portes soudées.

Là un immeuble a pris feu, pareil portes soudées donc une bonne partie des habitants a brulé vif.

Manifestation d'ampleur inédite entre autre à Shanghai, la quantité de troupes deployées est hallucinante. Des manifestants qui se ruent sur la police en hurlant qu'ils préféraient encore mourrir que vivre dans ces conditions. Pour la première fois à cette echelle des slogans anti Xi et surtout anti PCC.

Ces manifestants sont d'un courage, je me sens mal pour eux, personne ne se fait illusion sur le sort qui les attend, pas même eux.

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peu de chance de faire boule de neige avec le reste de la population car les travailleurs qui manifestent sont (comme souvent) des saisonniers, c-à-d des gens qui viennent de la campagne trouver un boulot temporaire en ville puis qui reparte dans leur bled[/I]".

Euh là non justement, c'est ce qui rend le truc inédit. La boucherie a eu lieu à Urumqi (Xinjiang), et les manifs de soutiens c'est plutôt la jeunesse de Shanghai, à 4000Km (c'est à dire que Urumqi est quasiment aussi proche des frontières de l'UE que de Shanghai)

[Praetor]

C'est du mépris de classe apparemment.

Du mépris de classe dans un régime communiste? Shocking!

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souder les portes

WTF? Ils n'ont pas compris le concept de "serrure"?

[Laya]

Pour le coup ça pourrait peut être changer un peu la politique de la Chine sur le covid.

Je reste étonné que ça tienne encore tellement les derniers variants sont contamimants.

[Dragonsaure]

Euh là non justement, c'est ce qui rend le truc inédit. La boucherie a eu lieu à Urumqi (Xinjiang), et les manifs de soutiens c'est plutôt la jeunesse de Shanghai, à 4000Km (c'est à dire que Urumqi est quasiment aussi proche des frontières de l'UE que de Shanghai)

Effectivement, mon info date de quelques jours et les choses semblent bouger à ce niveau-là.



Tient je viens de voir passer ça:





EDIT: les protestations viennent de s'étendre à Wuhan:

[Félire]

Commence à remonter pas mal de vidéos de manifestations ici : https://www.reddit.com/r/real_China_irl/

[Dragonsaure]

Oui, ça commence à devenir sérieux. J'aime bien The China Show: ils fournissent un contexte culturel, traduisent ce que crient les manifestants, expliquent comment ça se passe d'habitude pour comparer...




Beaucoup de choses ! De mémoire:
- un étudiant universitaire qui hurlait "donner moi la liberté ou donner-moi la mort", la police arrive pour le kidnapper et contrairement à d'habitude la foule s'encourage pour l'extraire des mains de la police.
- un immeuble a prit feu, provoquant la mort de 10 personnes (officiellement...) qui étaient séquestrées chez elles par mesure de sécurité covid, ce qui constitue un des facteurs de la colère.
- des enfants soupçonnés d'être positifs covid enlevés à leurs parents, habillé en tenue NBC (trop grande pour eux) et envoyés dans les ignobles camps d'isolation, cela aussi pourrait avoir mis le feu aux poudres
- les manifestants scandent des slogans inédits pour la Chine: "A bas Xi le dictateur", "A bas le Parti Communiste Chinois"., "longue vie AU PEUPLE" (et non "longue vie AU PCC" comme le veut la formule)
- la police intervient et utilise des voitures équipées de matériel d'interdiction réseau qui empêchent les manifestants d'utiliser le réseau internet pour envoyer des vidéos des évènements en cours.
- censure massive sur les réseaux sociaux, sujets/conversations entières effacées.
- lors des rafles par la police, les manifestants s'entraident, contrairement à d'habitude où ils sont passifs. Les manifestants n'obéissent pas à la police et force des barrages des forces de l'ordre.

...

C'est de la folie, ces images sont historiques !

[Laya]

Difficile de savoir comment ça va évoluer, mais le pouvoir devrait avoir du mal à contenir la vague en cours et les prochaines.
Du moins il peut les contenir mais très difficilement au zéro covid sans énorme sacrifice de plus en plus difficilement entendable.

Pour se donner l'idée même des pays précautionneux comme la Corée ou le Japon sont très loin des chiffres de contamination de la Chine, extrêmement faible jusqu'ici (et on comprend pourquoi au vu de la politique de ce point de vue).

[Clad]

Couvre feu à Beijing en ce moment pour tenter d'endiguer les manifestations.

[Seymos]

Ça change quoi par rapport à d'habitude ?

[Roupille]

Du boulot pour le Seymos-Chinois

[Stelteck]

Sauf que la Culture, c'est un monde ou personne n'a besoin de travailler pour produire les biens matériels. Forcément, c'est plus facile comme ça.
C'est pas dans "un monde fini où la croissance infinie est impossible" que ça risque d'arriver.

C'est aussi un monde ou les humains sont les animaux de compagnie des AI qui nous trouvent mignons et divertissants . Alors oui effectivement les chats domestiques vivent dans une société d’abondance ou personne n'a besoin de chasser/travailler pour survivre.

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Ça change quoi par rapport à d'habitude ?

J'imagine que c'est une prison différente si tu brise la quarantaine covid ou si tu brises la quarantaine "idée libérale".

[Maalak]

C'est aussi un monde ou les humains sont les animaux de compagnie des AI qui nous trouvent mignons et divertissants

C'est un peu le principe de l'Eden, mais en changeant l'IA par une entité divine, non ?

[Nasma]

La Culture n'est pas constitué d'humains d'ailleurs la terre n'en fais pas partis.

Ce sont 6-7 espèces qui se sont modifié génétiquement pour n'en former qu'une.

Et sinon j'aurais une citation d'un autre univers de Sf ou la technologie a permis l'utopie.

Le capitaine Benjamin Sisko de Deep space nine : "It's easy to be a saint in paradise.".

[Laya]

La Chine possède, de plus, un autre problème c'est que sa population agée est mal vacciné (en plus d'être probablement vacciné avec un vaccin moins efficace).

[Nilsou]

C'est juste, par contre j'ai lu sur le sujet que c'est parce que la population âgé en Chine est très réticente au vaccin. C'est eux qui ne vont pas se faire vacciner...
(de mémoire de ma lecture sur le sujet, il semble y avoir un fond de complotisme anti-vaccin chez les vieux chinois).

De fait, hormis rendre le vaccin obligatoire avec des pénalités fortes si non-vaccinés, inverser la tendance risque de ne pas être si facile ...

[Maalak]

Vu le poids des vieux dans le pays, qui n'ira que grandissant, c'est pas sûr que ce soit ça qui dérange beaucoup les cadres du PCC.

Ils sont en revanche sans doute bien plus concernés par le fait qu'ils sont souvent vieux eux-mêmes.

[Mastaba]

De fait, hormis rendre le vaccin obligatoire avec des pénalités fortes si non-vaccinés, inverser la tendance risque de ne pas être si facile ...

Inconcevable au pays de la Liberté.

[Marnus]

Vu le poids des vieux dans le pays, qui n'ira que grandissant, c'est pas sûr que ce soit ça qui dérange beaucoup les cadres du PCC.

Je me disait exactement ça.
Vu la gueule de leurs pyramide d'age, je crois pas que grand monde ne s'en soucie dans le PCC

[Next]

On aurait pus leur refiler nos stocks de vaccins francais en une dose... Et encore c'est en supposant qu'il soit pas trop déjà trop tard.
Et si des palabres sur les transferts de technologie ou autre retarde la mise à dispo d'un vaccin pour qu'il fasse plus chinois ils sont pas sortis de l'auberge.

[Laya]

Vu le poids des vieux dans le pays, qui n'ira que grandissant, c'est pas sûr que ce soit ça qui dérange beaucoup les cadres du PCC.

Ils sont en revanche sans doute bien plus concernés par le fait qu'ils sont souvent vieux eux-mêmes.

Alors sans vouloir briser nos rêves, mais on est plus vieux en moyenne que le Chinois moyen.
Sur le long terme ça va peut être s'inverser mais de toute façon on est plutôt gagnant à ce que l'age moyen sur terre augmente.

[Nilsou]

Vu le poids des vieux dans le pays, qui n'ira que grandissant, c'est pas sûr que ce soit ça qui dérange beaucoup les cadres du PCC.
Ils sont en revanche sans doute bien plus concernés par le fait qu'ils sont souvent vieux eux-mêmes.

Ils sont surement vacciné avec ce qui se fait de mieux au monde, pour leur part. Pas convaincu que ce soit le cœur de leur inquiétude.

Non comme l'analyse très bien le correspondant à Shanghai de ce journal Suisse en Chine (interview audio tout en bas ici : https://www.rts.ch/info/monde/135778...anticovid.html), le gouvernement chinois est bloqué car une part de sa légitimité actuel tient du fait que la politique 0 covid a sauvé pas mal de gens en pratico-pratique par rapport au reste du monde.
Si il y a beaucoup de mort d'un coup lors d'une réouverture, c'est une belle part de leur légitimité de « bon gestionnaire » qui s'écroule (notamment justement, dans les familles et chez les personnes âgés).

Inconcevable au pays de la Liberté.

Même dans une pure dictature il est compliqué de faire des trucs que ton peuple déteste si tu ne veut pas te retrouver avec ta tête sur un pique. Les manifs actuelles en sont un exemple parlant d'ailleurs.
Le PCC est stable en Chine depuis plusieurs dizaines d'années car ils arrivent presque toujours à trouver une forme de délicat équilibre pour satisfaire la masse de leur population (sur les quelques points essentiels du moins : richesses globale, bouffe, lieu où vivre etc.), tout en conservant leur pouvoir et en faisant taire au passage les quelques récalcitrants, mais ça passe tant que la masse est OK. Avec la politique 0 covid c'est une des premières fois où ils marchent sur des œufs.

Je me disait exactement ça.
Vu la gueule de leurs pyramide d'age, je crois pas que grand monde ne s'en soucie dans le PCC

En Asie, le sort des plus vieux est quelques choses de sacré pour les familles. Si le gouvernement donne l'impression d'abandonner les plus vieux en les sacrifiant, le cout politique sera énorme.
Ce qui doit tourner dans la tête des dirigeants du PCC en ce moment, c'est la délicate balance « cout politique chez les plus jeunes qui se mettent à foutre le boxon dans la rue et veulent vivre sans contrainte » vs « cout politique chez les familles ayant des vieux à gérer et qui vont les voir immanquablement crever en masse si il y a réouverture ».

[Laya]

On a d'ailleurs une petit idée de ce que ça pourrait donner s'ils laissent + filer avec Hong Kong , qui a connue une vrai grosse vague en mars avec énormément de mort sur une courte période.

https://ourworldindata.org/explorers...ountry=HKG~FRA

[Clad]

Nilsou fait attention tu répètes le discours des organes officielles du PCC avec cette idée selon laquelle les chinois sont en majorité à peu près consentants et apathiques, et peu solidaire ou peu intéressé à rejoindre une minorité de mécontents par indifférence et/ou nationalisme. Ça fait un petit moment que ce discours est remis en cause et en particulier durant les manifestations actuelles où on note des comportements de moins en moins individualistes et un vrai soutiens des manifestants entre eux.

Je comprend pas ce qui peut pousser un français à être si réceptif au discours d'un régime qui oprime un peuple qui tente tant bien que mal de s'en émanciper.

Edit: je pense que la vidéo de dw passe à côté du truc. Cai est à son deuxième mandat, la fatigue du pouvoir et la division de la gauche taïwanaise (Dpp/np/tsp) font que les résultats de l'élection majeur de mi mandats sont pas fameux. Cai reconnaît les résultats et quitte la présidence de son parti.

Ce sont des scrutins locaux (municipale + régionales), les enjeux sont eux aussi locaux et le KMT étant dans l'opposition il en profite.

Le vrai test sera dans deux ans, le scrutin combiné législatives + présidentielles. Les élections de mi mandats ne profitent presque jamais à la majorité.

Ceci dit je suis quand même un peu inquiet: il n'y a plus d'opposition crédible, et autant j'ai beaucoup de respect pour le Dpp autant 3 mandats d'affilé c'est pas sain. Pourvu que d'ici là l'un ou l'autre du npp ou du tsb (l'opposition sur la gauche) prenne le pas sur l'autre et devienne une alternative crédible. Mais c'est mal barré.

[Kh0]

Couvre feu à Beijing en ce moment pour tenter d'endiguer les manifestations.

Je sais pas où tu as vu ça mais c'est faux. Il n'y a pas eu de couvre-feu hier soir. D'ailleurs le gouvernement ne communique pas du tout là-dessus.
Je vis juste à côté de la cité interdite, le jour où ça dégénère vraiment je vous promets les images en exclu mondiale
Hier il y avait pas mal de monde du côté de l'ambassade américaine mais j'avais la flemme d'aller voir, il fait super froid en ce moment. D'ailleurs ça devrait refroidir (hoho) les ardeurs des manifestants sans aucun doute, on attend des températures très basses dans les jours qui viennent.

[deathdigger]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/...b367429367b955

Les fonctionnaires de police ayant arrêté le journaliste ont seulement expliqué que cette arrestation était pour « son bien », pour éviter qu’il n’attrape « le Covid au milieu de la foule ».

[Nazedaq]

On a des spécialistes de la Chine ici ?

J'entends tout et son contraire dans les médias, l'expert du groupe n°1 qui affirme que les chinois manifestent très souvent dès qu'ils ne sont pas d'accord et l'expert du groupe n°2 qui dit exactement l'inverse...genre la dernière grosse manif était en 89.
Alors il est comment le chinois ? En vrai.

[Praetor]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/...b367429367b955

Ils ont aussi arrêté un journaliste suisse: https://www.rts.ch/info/monde/135786...-au-19h30.html

Alors qu'il revenait sur cette actualité en direct dans le 19h30 dimanche soir, le correspondant de la RTS Michael Peuker a indiqué qu'il serait arrêté à l'issue de son intervention. "La tension est à son comble ici. Preuve en est, je suis entouré maintenant par trois agents de police, je vais être embarqué après ce duplex au poste de police", détaille-t-il à l'antenne.

[Arthropode]

On a des spécialistes de la Chine ici ?

J'entends tout et son contraire dans les médias, l'expert du groupe n°1 qui affirme que les chinois manifestent très souvent dès qu'ils ne sont pas d'accord et l'expert du groupe n°2 qui dit exactement l'inverse...genre la dernière grosse manif était en 89.
Alors il est comment le chinois ? En vrai.

De ce que j'ai lu dans la presse, les manifestations ne sont pas rares, mais à portée et enjeux purement locaux.
Des manifestations d'ampleur nationale, et encore plus à visée politique, sont exceptionnelles.

[Praetor]

De ce que j'ai lu dans la presse, les manifestations ne sont pas rares, mais à portée et enjeux purement locaux.

Les manifs sont généralement dirigées contre les responsables locaux et consistent à appeler le pouvoir central à l'aide (du moins en façade). C'est plus facile d'échapper à la censure et à la répression si le message de la manif est "vive le PCC, que notre glorieux leader nous vienne en aide contre la corruption de ce dirigeant local". Idem sur les réseaux sociaux, les critiques sont déguisées sous la forme de dénonciations de subalternes corrompus qui n'appliquent pas les règles officielles du PCC.

Là il y aurait des attaques directes contre le PCC et le grand chef, c'est très rare. D'habitude le régime n'est jamais mis en cause, juste des sous-fifres qui se seraient écartés de la ligne officielle.