Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Da-Soth]

<Témoignage>

Merci Clad pour ton post.

Surtout pour ce passage.

Mais ces idées soi disant des lumières, ça leur parlait visiblement d'avantage que leur confort ou leur sécurité immédiate. Il y a une certaine universalité dans ces aspirations, elles ne nous sont pas propre, nous n'en avons ni la paternité ni le monopole. Le discours qui consiste à dire que les concepts d'émancipation, de droits humains, sont purement occidentaux et n'ont rien à foutre ailleurs est pas mal arrogant.

[Lupuss]

comme si on lisait le manuel de vol d'un vieux chasseur/bombardier soviétique (à la page altitude de croisière).

[Nilsou]

Je ne suis pas du tout convaincu par ca. Bien sûr que dans les régimes dictatoriaux personne est prêt à se lever et aller flinguer le boss du régime seul. Mais beaucoup en ont envie. Juste les gens sont réalistes dans ces régimes et savent bien que tu va pas lancer une révolution comme ca. Faut toujours un évenement un peu plus horrible pour allumer le feu au poudre. Et alors ils sont nombreux a y aller en sachant très bien, beaucoup mieux que nous, ce qu'ils risquent. Et ils y vont quand même. Comme n Chine actuellement ou en Iran ou en fait aussi régulièrement dans pleind e pays. Et y'a des morts, et les gens remettrons ca quelques années plus tard quand ils pensent qu'ils ont une nouvelle petite chance. Et je dis bien une eptite chance, parce que ils sortent pas dans la rue en se disant "ca y'est cette fois c'est bon c'est sûr je peux y aller". Ils remettent ca en se disant que ca a toute lss chances de finir comme les fois précédentes avec des diazines, centraines, milliers de morts et encore plus de eprsonnes en prison, torturées et violées. Mais ils y vont quand même encore.

Alors si, faut ouvrir les yeux, les gens sont prêt à mourrir pour la démocratie et la liberté, ils le font tout les ans. Et toi tu craches dessus depuis ton confort de petit bourgeois.

Je crache pas dessus. Ai-je écrit une seule fois : « les manifs actuelles en Chine, c'est de la merde, les gens devraient rentrer chez eux » ?
Non.
C'est parfait qu'ils le fassent et c'est très courageux, en Iran de même.

Je répondais simplement à Clad dont la posture me semble partir du postulat qu'il y aurait ce sentiment chez la majorité des Chinois et que ce sentiment serait dominant face à des problèmes plus « terre à terre ».
À mon sens il s'agit d'un sentiment existant, mais qui reste tempéré par les réussites du PCC en termes d'augmentation de la richesse du pays, et c'est le niveau de vie qui est à mon sens l'élément prédominant. Et ça dans bien des pays. Tu ne verras guère de révolte dans des états dictatoriaux où le niveau de vie est correct et où certaines libertés fondamentales (comme celle de circuler) ne sont pas trop entravées.

Et le PCC le sait parfaitement et joue là-dessus.

Il est erroné dans la position de Clad (et de la majorité sur ce topic), à mon sens, d'interpréter constamment le moindre fait divers chinois comme la lutte des braves chevaliers blancs défenseurs de vos propres idéaux occidentaux contre le vilain PCC. Alors que dans 99.9999% des cas, ce n'est pas du tout comme ceci que la chose me semble perçue sur le terrain.

Dans le cas actuel par exemple, les manifestations partent surtout, et il faut en être conscient, de la restriction exceptionnelle de liberté due au Covid, d'une part, et du fait qu'elle empêche des gens de travailler ou qu'elle bloque des gens au travail, d'autre part. Mettant fin à une liberté existante pour les Chinois depuis des lustres et menaçant des vies et des familles, en pratique (pour ceux ne pouvant pas bosser par exemple).

En pratico-pratique : c'est ça les manifs là-bas actuellement. Alors oui, ça fait ressortir des aspirations diverses dont celles, légitime, de pouvoir prendre des décisions en groupe soi-même. Mais de là à penser qu'il s’agit de la première préoccupation des manifestants, ou qu'il s'agit de l'avis de la majorité sur place, je suis désolé, mais c'est une fofolle extrapolation basée sur VOS souhaits. Légitimes peut être, mais qui n'ont peut être rien à voir avec les souhaits de la majorité de la population chinoise. (c'est d'ailleurs très différent de l'Iran où les manifs actuelles ont très nettement un élément idéologique de revendication de changement de liberté par rapport à l'état standard du pays, alors qu'ici on est plus face à une demande de retour à l'état antérieur au Covid ...)

D'ailleurs, amha, le PCC va être bien emmerdé, comme je le disais. S’il cède et qu'il ouvre au Covid, il déclenchera une hécatombe chez les plus âgés, et là c'est une autre classe sociale et d'autres générations qui iront dans la rue ... potentiellement plus nombreuse. Ils sont dans la merde en vrai.
Le comportement du moindre mal pour la population, et le plus cohérent seraient sans doute de temporiser suffisamment longtemps pour mettre à jour le système hospitalier du pays et les vaccins chez les plus âgés, dans l'urgence, mais est-ce vraiment réalisable ...

@Nilsou: on t'a fait lire La Ferme des Animaux ou Le Meilleur des Mondes ?

Ayons une petite pensée pleine de compassion pour ta prof de l'époque lorsque tu as dû en faire une présentation devant la classe, te connaissant tu as probablement introduit ces ouvrages comme "de la propagande américano-capitaliste à destination des enfants afin d'en faire de bons petits consommateurs individualistes et convaincus qu'il n'y a pas d'alternative"

Ben écoute, visite un peu la Chine avant d'écrire des bêtises comme ceci. On est très très loin de ces deux, excellents, ouvrages. Et passe un peu de temps dans le reste du monde , et pas juste dans la bulle occidentale, pour te rendre compte que la moitié des pays autres, dont certains de nos plus fidèles alliés, en sont, eux, pas si éloignés...

Enfin de mon point de vue, c'est vous qui êtes en plein dans le meilleur des mondes hein, à vouloir contraindre toute culture qui ne colle pas à vos desiderata à votre unique et soi-disant ultime modèle de société, pour les gouverner tous et dans les ténèbres les lier ^^ ... (qui n'a d'ailleurs que peu à voir avec la démocratie, au passage, seule la république élective libérale semble trouver grâce à vos yeux, simple modèle parmis une infinité qui permets au peuple d'influer sur les décisions d'un exécutif). Le colonialisme culturel made in USA érigé comme norme absolue. Et attention pan pan cul cul à qui se rebellera.
Par contre j'attends encore le topic sur l'Arabie Saoudite ou Israël. Mais je pense que nos alliés géopolitiques sont magiquement épargnés par vos considérations sur la liberté sacrée des peuples. Étonnant.

On pourrait du Japon aussi tient, vu que c'est ton dada, il y a de quoi faire, surtout récemment (surveillance de masse, répression d'association et manifestations dans divers cadre, domination, accepté, de l'état par le haut sur presque chaque aspect de la vie quotidienne, concurrence de façade dans un modèle dominé par des entreprises appartenant toutes peu ou prou en bout de chaine à l'état, corruption sectaire et religieuse jusqu'au plus haut sommet). Mais tout ça on l'accepte, ce sont des « différences culturelles » et ça ne nous choque pas que les Japonais aient une vision très, hum, traditionnelles (hiérarchique, verticale, soumise ? ), de leurs rôles dans la vie de l'état... alors que c'est très très peu compatible avec nos idéaux démocratiques tout ceci en fin de compte.

[Dragonsaure]

Ben écoute...

Rôh, je l'ai vexé

Désolé, je voulais trolliner gentiment, pas me fâcher avec toi. Je te présente mes sincères excuses.





































et regarde Girls und Panzer !

[Nilsou]

et regarde Girls und Panzer !

C'est au programme

[gougnaf]

Il est erroné dans la position de Clad (et de la majorité sur ce topic), à mon sens, d'interpréter constamment le moindre fait divers chinois comme la lutte des braves chevaliers blancs défenseurs de vos propres idéaux occidentaux contre le vilain PCC. Alors que dans 99.9999% des cas, ce n'est pas du tout comme ceci que la chose me semble perçue sur le terrain.

99.9999% ?
C'est quoi ces stats de (mauvais) publicitaire ?
Et ton boulot, ce serait chercheur ? sérieusement ?

Vu ton manque de rigueur, je pense que personne n'y croit.
Tu sembles avoir beaucoup de temps libre en tout cas. Contrairement à pas mal de Chinois.
Une pensée pour ceux qui travaillent chez Foxconn. Un exemple parmi d'autres.

[Bah]

L'argument "y'a pas de topic Arabie Saoudite ou Israel parce que vous êtes hypocrites" c'est pas hyper pertinent à mon sens. Y'a un topic US dans lequel ils se font largement recadrer, y'a un topic UE qui est aussi assez critique sur pas mal de pays alliés et y'a un topic Chine, parce que c'est les trois grosses puissances et c'est celles qui comptent largement plus que toutes les autres au niveau mondial. Ca ne dit absolument rien sur un quelconque biais. Y'a d'ailleurs pas non plus de topic sur la Palestine, Cuba ou la Corée du Nord (ou alors c'est des topics qui ne servent tellement pas que je sais même pas qu'ils existent).

[Da-Soth]

Par contre j'attends encore le topic sur l'Arabie Saoudite ou Israël. Mais je pense que nos alliés géopolitiques sont magiquement épargnés par vos considérations sur la liberté sacrée des peuples. Étonnant.

Tu racontes n'imp'. Ouvre un topic sur le sujet. Tu verras, personne va trouver à redire. Peut être que la modération va plisser des yeux pour Israël à cause des dérives faciles vers l'antisémitisme sous couvert d'anti-sionisme. Je ne crois pas qu'ici, la majorité soutienne le système saoudien ou la politique coloniale d'Israël. Du moins, pas comme tu soutiens mordicus la Chine en relativisant toujours avec les USA. Et pro-tip, il y a bien un topic sur les USA, ta nemesis, la patrie des braves et de la liberté.

Je passerais sur l'interprétation des intentions générales des intervenants de ce topic. Toi qui semble tant le réprouver, c'est puant de paternalisme. Bon il y a peut être l'effet seul contre tous qui te fait peut être faire du hors piste même si je te soupçonne de bien aimer cette posture au final.

Pour les valeurs universelles des droits de l'Homme, c'est ton opinion. Je ne la partage pas mais je me garderais bien de débattre de ce point avec toi. Ca ne sert à rien. Je pense que tu as bien de la chance d'en profiter, tu me fais penser à ces personnes valides qui demandent à ne surtout pas rire avec des handicapés. Puis vu les flux de migration mondiale, il y a, apparemment, beaucoup d'humains qui aimeraient en profiter, quelque soit leur origine ou leur religion.

Et non, opprimer des gens, quelque soit la manière, ne peut pas être culturel. Porter un boubou, pas de problème. Exciser des femmes, non.

[LeLiquid]

T'as déjà vu la dégaine que ça donne un boubou ? Je pense qu'on peut facilement le mettre dans la colonne opression.

[Da-Soth]

T'as déjà vu la dégaine que ça donne un boubou ? Je pense qu'on peut facilement le mettre dans la colonne opression.

Je me souviens de ceux là. Et pourtant j'étais petit. C'est dire le traumatisme.

[LeLiquid]

Le style de malade.

[Foksadure]

On a retrouvé Jack Ma !

https://www.theguardian.com/business...yo-reports-say

Alibaba founder Jack Ma hiding out in Tokyo, reports say

Billionaire rarely seen in public since criticising attitude of China’s regulators towards tech firms in 2020

[...]

On Tuesday the Financial Times, which is owned by the Japanese media company Nikkei, revealed Ma has most recently been living in Japan.

Citing anonymous sources, the paper said that for almost six months the former English teacher turned tech superstar has been living in Tokyo with his family. His time has been spent mixing business and pleasure with visits to onsen (hot springs) and ski resorts in the Japanese countryside as well as regular trips to the US and Israel.

On le croyait retenu dans les geôles du PCC, en fait il était en vacances bien méritées.

[t4rget]

Et des pays plus despotiques que la Chine, c'est simple, il n'y a que la Corée du Nord. La chine est un État Totalitaire.

Non. Ce n'est plus vrai. C'est un régime politique comparable aux dictatures centre-américaines. On appelle ça des dictamolles. Il y a un corpus juridique et coutumier qui est respecté et quelques points assez précis où c'est le règne de l'arbitraire.

Le réel problème de la Chine est qu'elle arrive à la pseudo-loi des 40 ans et qu'il va y avoir, selon une forte probabilité, de grands changements bientôt. Dans un sens ou dans l'autre.

[Vevster]

L'argument "y'a pas de topic Arabie Saoudite ou Israel parce que vous êtes hypocrites" c'est pas hyper pertinent à mon sens. Y'a un topic US dans lequel ils se font largement recadrer, y'a un topic UE qui est aussi assez critique sur pas mal de pays alliés et y'a un topic Chine, parce que c'est les trois grosses puissances et c'est celles qui comptent largement plus que toutes les autres au niveau mondial. Ca ne dit absolument rien sur un quelconque biais. Y'a d'ailleurs pas non plus de topic sur la Palestine, Cuba ou la Corée du Nord (ou alors c'est des topics qui ne servent tellement pas que je sais même pas qu'ils existent).

Nilsou a raison, il a voyagé dans le monde, les autres canards n'y connaissent rien (ils n'ont pas dû voyager assez) et tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui ne sont que des serviteurs de l'impérialisme culturel américain.

[Thufir]

Et comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas avoir vécu en Chine qui te garantit de savoir :
1)la réalité de l'opinion chinoise, tant son expression est dangereuse
2) à quel point même l'opinion sincère est faussée par la propagande.
Je l'ai déjà dit et je le répète, pour avoir de nombreux contacts avec les diasporas asiatiques en France(qui ont émigré à différents moments), sur ces deux points, je n'ai entendu aucun récit comparable entre les Chinois les Coréens du Sud/japonais(que je ne considère pas pour autant comme des modèles) sur à la fois la peur d'exprimer une opinion politique et l'efficacité de la propagande, dont ils se sentaient obligés de se faire le relais dans leur propre famille pour la sécurité de celle-ci.

[Croaker]

HS Japon :

Spoiler Alert!

Comme tous les lobbies, la secte Moon a d'abord tout fait pour éviter que l'opinion publique soit informée des motivations du meurtrier d'Abe, mais même si ça a pris trois mois le parti libéral a "pris ses distances" avec la secte, (on n'est pas forcé de les croire, mais on a le droit d'enquêter). Les Japonais sont un des peuples qui s'intéressent le moins à la politique (des élections archifréquentes élisant toujours les mêmes gusses n'aident pas), ça ne veut pas dire qu'ils acceptent consciencieusement ce qu'on leur cache.

Edit: c'est en réponse à l'affirmation qui voudrait que les Japonais sont des fondamentalistes religieux inféodés aux sectes bouddhistes, ou un truc comme ça.

[Maalak]

C'est parce que c'est des Chinois de l'Est que c'est posté ici ?

[Herman Speed]

ça c'est les chinois nazis, les chinois communistes se sont débarrassés des sectes, eux.

[Kh0]

Je suis pas certain d'avoir pigé certains messages, j'ai pas suivi la conversation, mais si c'est ce que je comprends c'est du délire... "la peur d'exprimer une opinion politique et l'efficacité de la propagande, dont ils se sentaient obligés de se faire le relais dans leur propre famille pour la sécurité de celle-ci." par exemple. C'est risible. Hier soir, j'étais invité au resto avec ma femme et deux couples d'amis chinois, un lieu public donc. Très vite la conversation a évidemment porté sur les événements actuels et XI s'en est pris plein la tronche. Pareil aux tables voisines. Dans les repas de famille c'est la même. Entre voisins, idem. etc etc.

Alors oui, vivre en Chine ne te donne pas forcément une vision globale parfaite de la réalité chinoise mais prendre ses sources chez des expatriés c'est pas forcément plus pertinent... Et ce discours méprisant des gens qui ne connaissent pas la Chine et qui pensent que les Chinois sont un peu débiles et manipulés par la propagande du PCC est complètement éloigné de la réalité. Les Chinois ont l'habitude de donner leur opinion, et c'est souvent très critique envers le gouvernement. Le problème c'est que si ils adorent parler, ils répugnent à agir... Ici il y a une expression qui revient souvent, c'est celle de "Superman sur Internet". Ca veut tout dire. Les vagues d'insultes envoyées sur weibo ont peu de chances de se traduire en manifestations de masse dans les semaines qui viennent. Le petit sursaut des derniers jours est peut-être le signe d'une évolution, mais la révolution que ma femme espère, c'est pas pour demain.

[TheProjectHate]

Tiens, étrange. Encore un nouvel inscrit tout frais, vivant en Chine, qui rapporte une vision locale totalement différente.

C'est peut-être pas bien d'être aussi méfiant, mais disons qu'on a déjà vu ce pattern

[Lupuss]

Il faut passer le test de Voight-Kampff. Tu as combien d'amies en Chine? Elles sont toutes très jolies? Tu as du mal à en choisir pour passer la Saint-Valentin?

[Eloso]

Il faut passer le test de Voight-Kampff. Tu as combien d'amies en Chine? Elles sont toutes très jolies? Tu as du mal à en choisir pour passer la Saint-Valentin?

[Praetor]

Betraw, le retour du fils de la vengeance!

Au moins lui est payé, pas comme notre pavéiste bénévole

[Marnus]

l'ancien président du PCC Jiang Zemin est décédé.(le temps)
Article du courrier international

D'après l'article il n'était pas exactement apprécié (plutôt moqué) par la population durant son règne. En revanche sous sa présidence, la Chine a apparemment connu sa plus grande période d'ouverture sur le monde a ce jour (entrée dans OMC, jeux olympiques, récupère Honk Kong, etc...) et les chinois regarderaient maintenant, avec le recul et la situation actuelle (re fermeture sous Xi), plutôt avec envie.

Apparemment les funérailles des ancients présidents est toujours délicat en Chine, et vu le climat actuelles, celles-ci risquent de s'annoncer tendues...

[Raoulospoko]

Un topic Israël/Palestine
Allez, deux jours max d'espérance de vie !!

[silence]

Même en l'ouvrant un dimanche, j'ai un doute.

[Darkmoon Soleyfir]

Tiens, étrange. Encore un nouvel inscrit tout frais, vivant en Chine, qui rapporte une vision locale totalement différente.

C'est peut-être pas bien d'être aussi méfiant, mais disons qu'on a déjà vu ce pattern

Qu'est ce qui te choque dans ce qu'il dit? Il y'a rien de "totalement différent" dans sa vision locale, ça correspond globalement à la vision que j'ai de la Chine. L'opinion publique est connue pour être loin d'être docile et peut-être particulièrement virulente sur les réseaux sociaux, mais en général ce sont plus les intermédiaires qui trinquent et ça n'est pas forcément représentatif d'une volonté de changer de régime.

[Maalak]

Apparemment les funérailles des ancients présidents est toujours délicat en Chine, et vu le climat actuelles, celles-ci risquent de s'annoncer tendues...

D'ailleurs, il va mieux, Hu Jintao, depuis son "malaise" au dernier congrès du PCC ?

[jeanba]

Tiens, étrange. Encore un nouvel inscrit tout frais, vivant en Chine, qui rapporte une vision locale totalement différente.

C'est peut-être pas bien d'être aussi méfiant, mais disons qu'on a déjà vu ce pattern

Je dois être naïf, mais à part le premier, les messages de Kho ne m'ont pas semblé très "PCC Bot"

[Thufir]

Je suis pas certain d'avoir pigé certains messages, j'ai pas suivi la conversation, mais si c'est ce que je comprends c'est du délire... "la peur d'exprimer une opinion politique et l'efficacité de la propagande, dont ils se sentaient obligés de se faire le relais dans leur propre famille pour la sécurité de celle-ci." par exemple. C'est risible. Hier soir, j'étais invité au resto avec ma femme et deux couples d'amis chinois, un lieu public donc. Très vite la conversation a évidemment porté sur les événements actuels et XI s'en est pris plein la tronche. Pareil aux tables voisines. Dans les repas de famille c'est la même. Entre voisins, idem. etc etc.

Alors oui, vivre en Chine ne te donne pas forcément une vision globale parfaite de la réalité chinoise mais prendre ses sources chez des expatriés c'est pas forcément plus pertinent... Et ce discours méprisant des gens qui ne connaissent pas la Chine et qui pensent que les Chinois sont un peu débiles et manipulés par la propagande du PCC est complètement éloigné de la réalité. Les Chinois ont l'habitude de donner leur opinion, et c'est souvent très critique envers le gouvernement. Le problème c'est que si ils adorent parler, ils répugnent à agir... Ici il y a une expression qui revient souvent, c'est celle de "Superman sur Internet". Ca veut tout dire. Les vagues d'insultes envoyées sur weibo ont peu de chances de se traduire en manifestations de masse dans les semaines qui viennent. Le petit sursaut des derniers jours est peut-être le signe d'une évolution, mais la révolution que ma femme espère, c'est pas pour demain.

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient débiles.
Et bien sûr quand je dis peur d'exprimer une opinion politique, j'entends un peu plus que râler ou une critique acceptable et acceptée.
Forcément mon point de vue est biaisé, mais je pense que justement l'avis de ces gens qui ont fui/ont justement osé l'action politique, donne une idée des renoncements qu'il faut faire en Chine sur ces sujets.
il est étrange que j'observe ce point particulier et cette évolution de la pensée politique selon les générations/dates d'émigrations uniquement avec l'émigration chinoise, et pas celle des autres pays.