Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Eloso]

Mao ne parlait pas des humiliations, même pas des atrocités japonaises. C'est quelque chose qui est venu dans les années 80 pour consolider le pouvoir du PCC et surtout de la faction pro-capitaliste au pouvoir. Ca permet ingénieusement de lier le PCC à l'idée même de faire croitre en force la Chine pour que "plus jamais ça". Ce n'est pas qu'une question économique, loin de là. C'est beaucoup plus une question militaire et sécuritaire. La période 1840-1949 est absolument noire et l'idée est que la Chine doit avoir les moyens pour que jamais un état plus puissant ne puisse s'imposer à elle.
...

D'accord en tout.

Juste la fin que je modifierais un brin:

...
Mais honnêtement ils commencent à sérieusement abuser de la chose. Ca finira mal parce qu'ils sont passé à l'idée que ne plus être humilier c'est humilier les autres.

[LeLiquid]

Ça me fait rire ces histoires d'humiliation.

La France a été envahi 4 fois en 2 siècles, elle a changé au bas mot 9 fois de régime, elle a été occupé en partie où totalement à 2 reprises, elle a mené 1 siècle et demi de guerres coloniales, c'est pas pour ça qu'on se vexe à la moindre déclaration d'un porte-parole dans une conférence de presse.

Il s'agirait de grandir un peu.

Je ne crois pas que Laya évoquait ça par rapport aux déclarations des portes paroles.

Mais que les gens préféraient la situation actuelle à celle qui précédait la prise en main du pays par le pcc.

[Eloso]

Je ne crois pas que Laya évoquait ça par rapport aux déclarations des portes paroles.

Mais que les gens préféraient la situation actuelle à celle qui précédait la prise en main du pays par le pcc.

C'était d'autant plus facile à préférer si ledit PCC s'assure que tout le monde à conscience de l'état catastrophique avant leur arrivée et de la spoliation subie par les étrangers. Et je ne dis pas que c'est faux hein. Juste que le PCC s'assure que tout le monde a bien conscience d'avoir la chance que ce soit lui qui pilote.

[Fareeha]

Et d'un coup j'ai le sentiment d'en avoir déjà parler sur le forum de ce magnifique roman vu que j'allais dire que j'ai eu l'opportunité de lire une version avec les scènes d'anthropophagie non coupée, et en réfléchissant à écrire cette phrase je me suis dit que ce n'était pas la première fois que j'allais l'écrire sur ce forum

Il me semble qu'on en avait parlé quand la version autorisée de Fight Club en Chine finissait avec les autorités arrêtant tout le monde pour empêcher les bombes et les personnages principaux acceptaient leurs torts et finissaient soignés dans un hôpital psychiatrique.

[Eloso]

Il me semble qu'on en avait parlé quand la version autorisée de Fight Club en Chine finissait avec les autorités arrêtant tout le monde pour empêcher les bombes et les personnages principaux acceptaient leurs torts et finissaient soignés dans un hôpital psychiatrique.

Exactement

[Nasma]

Il me semble qu'on en avait parlé quand la version autorisée de Fight Club en Chine finissait avec les autorités arrêtant tout le monde pour empêcher les bombes et les personnages principaux acceptaient leurs torts et finissaient soignés dans un hôpital psychiatrique.

On dirait que ça a changé depuis fevrier.

https://www.lemonde.fr/international...2672_3210.html

[LeLiquid]

C'était d'autant plus facile à préférer si ledit PCC s'assure que tout le monde à conscience de l'état catastrophique avant leur arrivée et de la spoliation subie par les étrangers. Et je ne dis pas que c'est faux hein. Juste que le PCC s'assure que tout le monde a bien conscience d'avoir la chance que ce soit lui qui pilote.

Bien sur.

[t4rget]

Juste la fin que je modifierais un brin:

Ca se discute...

[Eloso]

Ca se discute...

Ca me fait un brin flipper de voir ce genre de vidéo aussi sérieuse...

[Laya]

C'était d'autant plus facile à préférer si ledit PCC s'assure que tout le monde à conscience de l'état catastrophique avant leur arrivée et de la spoliation subie par les étrangers. Et je ne dis pas que c'est faux hein. Juste que le PCC s'assure que tout le monde a bien conscience d'avoir la chance que ce soit lui qui pilote.

Ce qu'on peut espérer c'est une libéralisation des mœurs progressives, il faudrait vérifier mais je mettrais une pièce sur le fait que les Chinois des villes sont déjà plus ouvert que les Chinois des campagnes, comme dans la plupart des pays et que sur le long terme on puisse avoir une diminution du coté autoritaire du pays.
A priori ça sera de toute façon après Xi Jinping.

[Teocali]

Ce qu'on peut espérer c'est une libéralisation des mœurs progressives, il faudrait vérifier mais je mettrais une pièce sur le fait que les Chinois des villes sont déjà plus ouvert que les Chinois des campagnes, comme dans la plupart des pays et que sur le long terme on puisse avoir une diminution du coté autoritaire du pays.
A priori ça sera de toute façon après Xi Jinping.

Yep, et c'est pas impossible que le parti au pouvoir lance une guerre d'aggression, sans la nommer, pour resserrer les rangs et raviver la flamme nationaliste de la population. Comme en Russie, tient.

[Praetor]

Yep, et c'est pas impossible que le parti au pouvoir lance une guerre d'aggression, sans la nommer, pour resserrer les rangs et raviver la flamme nationaliste de la population. Comme en Russie, tient.

Sauf qu'ils auraient les USA en face et en cas de défaite c'est direct perte du mandat du ciel, pas de rattrapage aux branches à coup de "méchants zoccidentaux qui ne font rien que persecuter #poor_russia".

[Teocali]

Sauf qu'ils auraient les USA en face et en cas de défaite c'est direct perte du mandat du ciel, pas de rattrapage aux branches à coup de "méchants zoccidentaux qui ne font rien que persecuter #poor_russia".

Eh, j'ai pas dit qu'ils auraient bcp de succès, hein. Mais si les mecs ont vraiment le cul dans l'feu, c'est pas impossible qu'ils lancent ce bordel, si ça leur permet de gagner un peu de temps.

[Fareeha]

Et ils le font déjà en partie. Quand leurs diplomates insultent des pays, dirigeants ou autre sur les réseaux sociaux, c'est pour consommation interne plus qu'autre chose.

[t4rget]

Ce qu'on peut espérer c'est une libéralisation des mœurs progressives, il faudrait vérifier mais je mettrais une pièce sur le fait que les Chinois des villes sont déjà plus ouvert que les Chinois des campagnes, comme dans la plupart des pays et que sur le long terme on puisse avoir une diminution du coté autoritaire du pays.
A priori ça sera de toute façon après Xi Jinping.

Oui et non. Les enfants des élites font facilement des études à l'étranger ce qui ouvrent un peu leurs perceptions, par contre le reste de la population comprend que leur système apporte peu à peu stabilité et confort.
En dehors des frontières, les systèmes libéraux et démocratiques ont du plomb dans l'aile. Le nombre de démocratie se réduit depuis 2010.

Ce qui fait que la Chine avec son Communisme 2.0 turbo-chargé à l'économie de marché (to get rich is glorious) peut se passer de devenir plus encline à offrir des droits humains et politiques à ses citoyens. J'ai même envie de dire, ca ne lui sert à rien. Son système actuel ne l'empêche pas d'innover ou de produire des objets de qualité. C'est ce qu'on appelle le Consensus de Beijing et ce n'est pas axé sur la liberté et les droits des individus


Tant qu'il n'existera pas un contre-modèle démocratique capable de concurrencer le Communopitalisme de Beijing, je vois mal une libéralisation des moeurs en Chine arriver. Même après Xi.

[Laya]

Oui et non. Les enfants des élites font facilement des études à l'étranger ce qui ouvrent un peu leurs perceptions, par contre le reste de la population comprend que leur système apporte peu à peu stabilité et confort.
En dehors des frontières, les systèmes libéraux et démocratiques ont du plomb dans l'aile. Le nombre de démocratie se réduit depuis 2010.

Ce qui fait que la Chine avec son Communisme 2.0 turbo-chargé à l'économie de marché (to get rich is glorious) peut se passer de devenir plus encline à offrir des droits humains et politiques à ses citoyens. J'ai même envie de dire, ca ne lui sert à rien. Son système actuel ne l'empêche pas d'innover ou de produire des objets de qualité. C'est ce qu'on appelle le Consensus de Beijing et ce n'est pas axé sur la liberté et les droits des individus


Tant qu'il n'existera pas un contre-modèle démocratique capable de concurrencer le Communopitalisme de Beijing, je vois mal une libéralisation des moeurs en Chine arriver. Même après Xi.

D'un point de vu général j'ai tendance à penser que supprimer par idéologie et par censure des axes c'est sur le long terme se barrer des routes de progression.
De même que la recherche demande parfois de s'éloigner des sentiers battus.

Mais peut être qu'effectivement le modèle le plus efficient, c'est le leur, mais dans ce cas, c'est plutôt nous qui risquons de converger vers eux que le contraire. Or je n'en suis pas convaincu aujourd'hui, pour le moment le Chinois moyen est loin de l'occidental moyen que ça soit en terme de qualité de vie, de santé ou de technologie accessible.

[Roupille]

https://www.courrierinternational.com En-chine-le-code-qr-sante-detourne-pour-controler-les-mouvements-des-habitants

“Le code QR santé devait servir à l’origine à retracer le parcours suivi par les personnes infectées par le Covid-19, pour déterminer les risques sanitaires et prévenir les épidémies”, rappelle le média en ligne Jiemian, qui fustige : “Mais ici, c’est devenu un outil de surveillance des mouvements des épargnants.”

l’article soupçonne une escroquerie mise au point par des banques en difficulté pour dissuader leurs clients de retirer leurs avoirs

À Zhengzhou, toujours dans le Henan, des propriétaires de complexes immobiliers inachevés ont vu leur code QR santé devenir rouge alors qu’ils avaient adressé une pétition auprès de la municipalité pour protester contre l’arrêt de leurs chantiers. Pour que leur code QR santé redevienne vert, “ils doivent s’engager à renoncer à leurs actions de défense”

Diktatur

[Da-Soth]

Francis Lalanne avait raison.

Il s'est juste trompé de pays.

[t4rget]

D'un point de vu général j'ai tendance à penser que supprimer par idéologie et par censure des axes c'est sur le long terme se barrer des routes de progression.
De même que la recherche demande parfois de s'éloigner des sentiers battus.

Mais peut être qu'effectivement le modèle le plus efficient, c'est le leur, mais dans ce cas, c'est plutôt nous qui risquons de converger vers eux que le contraire. Or je n'en suis pas convaincu aujourd'hui, pour le moment le Chinois moyen est loin de l'occidental moyen que ça soit en terme de qualité de vie, de santé ou de technologie accessible.

Un certain type de recherche a besoin de liberté d'expression. Un historien (par exemple) doit pouvoir dire que tel dirigeant a été un monstre mais d'un point de vue économique ca n'amène rien. Or on est dans un monde dominé par des disciplines qui n'ont pas besoin de liberté politique pour produire des résultats dans le domaine économique. La recherche spatiale n'a pas besoin de droits politiques pour se faire par exemple. Idem pour la conception de machines, la production d'outils, d'objet etc... la physique n'est pas politique par exemple.

je ne pense pas que leur modèle soit supérieur. Je ne sais pas si on peut dire qu'un modèle soit plus efficient qu'un autre. En quoi les tribus d'amazonie serait elle moins efficiente. Si demain la civilization disparait, eux ils survivent sans perte.
Mais il arrive des moments dans l'histoire où un pays va prendre un ascendant du fait des circonstances. Les chinois sont 20% de l'humanité. Le nombre, ca compte.

Ceci dit, en ce moment, le grand problème des chinois ce sont leurs banques. Il y a des rumeurs d'insolvabilité. Tout occupé que l'on est avec les Russes, on a oublié que le reste du monde a une vie.

There’s a run on Chinese banks and it’s being ignored by the world

[SNOC XUA TROM]

[LeLiquid]

Pourquoi ils ont mis des maisons sur le PA ?

[Laya]

Un certain type de recherche a besoin de liberté d'expression. Un historien (par exemple) doit pouvoir dire que tel dirigeant a été un monstre mais d'un point de vue économique ca n'amène rien. Or on est dans un monde dominé par des disciplines qui n'ont pas besoin de liberté politique pour produire des résultats dans le domaine économique. La recherche spatiale n'a pas besoin de droits politiques pour se faire par exemple. Idem pour la conception de machines, la production d'outils, d'objet etc... la physique n'est pas politique par exemple.

je ne pense pas que leur modèle soit supérieur. Je ne sais pas si on peut dire qu'un modèle soit plus efficient qu'un autre. En quoi les tribus d'amazonie serait elle moins efficiente. Si demain la civilization disparait, eux ils survivent sans perte.
Mais il arrive des moments dans l'histoire où un pays va prendre un ascendant du fait des circonstances. Les chinois sont 20% de l'humanité. Le nombre, ca compte.

Ceci dit, en ce moment, le grand problème des chinois ce sont leurs banques. Il y a des rumeurs d'insolvabilité. Tout occupé que l'on est avec les Russes, on a oublié que le reste du monde a une vie.

There’s a run on Chinese banks and it’s being ignored by the world

Il faudrait définir les critères d'efficiences (on pourrait y voir par exemple la santé, le confort, la culture etc...) .
Même la physique a besoin d'émancipation, si tu crées des générations qui ne pensent que par reproduction et conservatisme ça peut se ressentir dans des matières scientifiques et littéraires, d'autant qu'on a des exemples de théorie comme avec Lyssenko qui ont été promus par le politique par idéologies(et pourtant la biologie n'est pas "politique"). De même les fonds et la direction de la recherche sont des sujets politiques.
Et économiquement tu peux faire le meilleur modèle existant si tu ne sais pas construire un semi conducteur tu n'auras pas d'ordinateur. Si tu fais de mauvais choix énergétique, tu pourras avoir la meilleur organisation au monde, tes usines ne tourneront pas.
Autrement dit si tu caches trop les erreurs du système tu ne le corriges jamais et les lanceurs d’alertes, et ou autre rebelles sont une source de correction dont tu te prives.
On connaît tous ça au boulot je pense, il vaut mieux mille fois quelqu'un qui te dis qu'il s'est planté pour le corriger, que de passer sous le tapis des erreurs qui vont se révéler très probablement un jour ou l'autre.

Après est ce que c'est un vrai frein, ou est ce que c'est à la marge c'est une question loin d'être évidente, la Chine s'améliore petit à petit sur quasi tous les aspects techniques, mais ils sont en voie de développement et la plupart des pays n'était pas hyper progressiste à leur niveau de développement (pour rappel les homosexuels ont été condamné en France jusque dans les années 70 (et dépénalisé en 1982) .

[Da-Soth]

Pourquoi ils ont mis des maisons sur le PA ?

Ca doit pas très bien voler ce truc.

[SNOC XUA TROM]

Pourquoi ils ont mis des maisons sur le PA ?

Ils n'avaient pas de visa GTI sous la main...

[Nilsou]

Après est ce que c'est un vrai frein, ou est ce que c'est à la marge c'est une question loin d'être évidente, la Chine s'améliore petit à petit sur quasi tous les aspects techniques, mais ils sont en voie de développement et la plupart des pays n'était pas hyper progressiste à leur niveau de développement (pour rappel les homosexuels ont été condamné en France jusque dans les années 70 (et dépénalisé en 1982) .

Sur la recherche, rappelons également que de nombreuses avancées ont été faites sous de bonnes grosses dictature, ou dans des pays en temps de guerre.
Je ne suis pas convaincu par le lien entre liberté et avancée de la recherche, amha trop d'exemple historique viennent, malheureusement, contredire la chose ...
C'est sur que c'est mieux (surtout pour les chercheurs) mais est-ce vraiment nécessaire, joker.

Pour le reste de tes exemples, c'est plus des exemples d'institution « bornée », que d'orientation politique, comme si un pays privateur de liberté était forcement borné sur des choix pragmatique. Ce n'est pas forcement le cas. D'ailleurs, ça n'a jamais gêné la Chine de faire de violent volte face sur bien des points parce que le fonctionnement précédent n'était pas opti. C'est même un peu leur marque de fabrique.

[Stelteck]

Je ne suis pas convaincu par le lien entre liberté et avancée de la recherche, amha trop d'exemple historique viennent, malheureusement, contredire la chose ...

Quels exemples par exemple ?

[Da-Soth]

Sur la recherche, rappelons également que de nombreuses avancées ont été faites sous de bonnes grosses dictature, ou dans des pays en temps de guerre.

En temps de guerre, oui pour les avancées sur du matériel militaire qui sera ensuite utilisé dans la vie civile.

Par contre, faudrait que tu renseignes sur les pays qui scorent le plus grand nombre d'innovations et d'inventions.

[Nilsou]

Quels exemples par exemple ?

Bah tout les procédés qui ont forgé l'agriculture moderne, ça a été pondu en temps de guerre durant la 1ere GM, par le même mec qui avait pondu le gaz moutarde d'ailleurs, de mémoire.
Le nucléaire : fruit de la 2nd guerre mondiale.
La radio des curies : principalement sorti de l'anonymat à cause de la 1er GM.
Tout le concept de la théorie des jeux : 2nd guerre mondiale.

Et ça ce n'est qu'en récent.

Après je ne suis pas historien des sciences, il y a une émission radio France pile sur ce sujet pour les plus curieux : https://www.radiofrance.fr/francecul...guerre-7220848

Beaucoup d'avancée techniquo-scientifique ont des liens directs avec tel ou tel conflit ou avec des financements d'état/armée très centralisés. Même encore aujourd'hui. Et ce ne sont pas des domaines ou tu peux te permettre de critiquer trop ouvertement le financeur (donc l'état ou l'armée) et en general tu ne le fais pas. Beaucoup d'autres avancées ont été faites a des époques où la liberté d'expression était un peu une grosse blague, sous des empires/royauté etc. C'est très récent hein la liberté d'expression dans des pays démocrates.

La liberté d'expression politique est donc totalement subsidiaire amha. C'est un luxe, pas une nécessité, sauf évidemment en Histoire etc. Mais en science dur je vois pas ...

[Laya]

Sur la recherche, rappelons également que de nombreuses avancées ont été faites sous de bonnes grosses dictature, ou dans des pays en temps de guerre.
Je ne suis pas convaincu par le lien entre liberté et avancée de la recherche, amha trop d'exemple historique viennent, malheureusement, contredire la chose ...
C'est sur que c'est mieux (surtout pour les chercheurs) mais est-ce vraiment nécessaire, joker.

Pour le reste de tes exemples, c'est plus des exemples d'institution « bornée », que d'orientation politique, comme si un pays privateur de liberté était forcement borné sur des choix pragmatique. Ce n'est pas forcement le cas. D'ailleurs, ça n'a jamais gêné la Chine de faire de violent volte face sur bien des points parce que le fonctionnement précédent n'était pas opti. C'est même un peu leur marque de fabrique.

J'ai deux bouquins des éditions mir chez moi, donc je ne peux que aller de ton coté, tu peux faire de grande avancés dans des systèmes bancals sur le droit humain, d'ailleurs notre système est encore bancal sur plein de points, par contre je pense que tu te prives quand même potentiellement d'amélioration quand tu limites trop la vie de tes citoyens.
C'est certain que si la Chine met de l'argent en laissant carte blanche à sa recherche elle va progresser, peut être plus rapidement que nous mais ça sera aussi, pour le coup, parce qu'ils auront + investit dessus contrairement aux pays occidentaux.

Pour prendre un exemple :
La Russie progressait pas mal niveau armement et science, mais c'était en donnant une grosse part de son économie dedans, en laissant mourir, par ailleurs, les partis qui ne fonctionnaient pas, elle participait au fur et à mesure à sa propre mort ou à son retard qui ré-augmentait.
Pire elle a enfermé certains de ses plus éminents professeurs (Landau par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Lev_Landau).
Si la Chine, par exemple, emprisonnait quelqu'un parce que Ouighour, ou bien parce que pro indépendance de Taiwan dans une sorte de logique de purge, c'est d'autant de bras parfois très bon qu'ils se privent.

Après je me trompe peut être mais si demain la Chine s'avérait plus sûr, avec un meilleur niveau de vie, et une meilleur qualité de vie que les pays occidentaux, dans ce cas là je pense que c'est nous qui iront plutôt vers ce genre de modèle que le contraire.

[Nilsou]

C'est certain que si la Chine met de l'argent en laissant carte blanche à sa recherche elle va progresser, peut être plus rapidement que nous mais ça sera aussi, pour le coup, parce qu'ils auront + investit dessus contrairement aux pays occidentaux.

C'est déjà un peu le cas en fait, il y a déjà plusieurs domaine où la puissance de frappe chinoise a tout submergé. Ça fait d'ailleurs râler les collègues, dans des trucs comme l'optique ou les Big Data, une grosse part de ce que tu cites maintenant c'est chinois, peu ou prou. Et ça « oblige » à faire pas mal de partenariat dans ce sens.

Si la Chine, par exemple, emprisonnait quelqu'un parce que Ouighour, ou bien parce que pro indépendance de Taiwan dans une sorte de logique de purge, c'est d'autant de bras parfois très bon qu'ils se privent.

La Chine n'est pas la Russie soviétique des années 80 avec un Staline quasi malade mental en dirigeant et une obsession presque maladive pour un modèle non efficace pragmatiquement à plusieurs égards.
De fait il y a vraiment très peu de « révolte » sur le terrain en Chine. La tradition locale forgée dans le confucianisme, le respect des ancêtres etc. aide bien également à ce que la chaine hiérarchique soit peu ou prou sacré.

Le résultat des courses c'est que des « rebelles » politiques chez les chercheurs en Chine, il y en a peu. J'en ai rencontré des chercheurs Chinois, et des taaaaaaaas d'étudiants chinois en thèse. La très vaste majorité soutenait leur pays ou s'en foutait complétement.
D'ailleurs une des stats étonnantes qui montre bien la grosse différence Chine / Russie Sovietique, c'est que les Chinois à l'étranger ont tendance à rentrer au pays, même quand ils ont la possibilité de rester et d'être nationalisé dans le pays d'accueil. On est sur quelques choses de complétement inversé par rapport à la fuite des cerveaux qui était typique de la Russie soviétique.

Après je me trompe peut être mais si demain la Chine s'avérait plus sûr, avec un meilleur niveau de vie, et une meilleur qualité de vie que les pays occidentaux, dans ce cas là je pense que c'est nous qui iront plutôt vers ce genre de modèle que le contraire.

Le cas pourrait se présenter si les conditions de travail dans la recherche continuent à se dégrader en occident, éventuellement. Les gens iront là ou ils pourront travailler. Mais on en est pas encore là : la Chine c'est très loin, c'est une culture très différente, le chinois est dur à apprendre (et j'en ai fait 10 ans hein ...) . Il faudrait que la dégradation soit catastrophique de quelques niveaux en plus.