Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Teocali]

Ok si tu voulais juste montrer que d'autres système sont possible, ça me paraissait trop évident pour effectivement devoir le "démontrer".

ben, vraisemblablement, pas pour le beau-père de Kotan et donc par extension ce dernier.

[Croaker]

Vu que toute l historiographie officielle chinoise est basée sur l'idée que la Chine alterne entre phases glorieuses, sous une main de fer centralisée, et chaotiques sinon, c est compréhensible que les gens éduqués ainsi ne voient pas le problème de raisonnement circulaire.
On est pas trop mal placés en France pour le comprendre vu comment ça a été longtemps pareil chez nous.

[Teocali]

Vu que toute l historiographie officielle chinoise est basée sur l'idée que la Chine alterne entre phases glorieuses, sous une kain de fer centralisée, et chaotiques sinon, c est compréhensible que les gens éduqués alns

Que cette opinion soit compréhensible ne rend pas la chose vrai pour autant.

[Nilsou]

Sauf que, je le repete, le but n'est pas de faire un putain de comparatif "c'est mieux/c'est moins bien" pour aller convaincre les Chinois de se mettre au modèle indien. La question est "est-ce qu'un autre système de gouvernance pourrait fonctionner en Chine ?" et la réponse, quand on regarde les faits, est oui. Et si c'est oui, rien n'empèche d'imaginer qu'un modèle de gouvernance, non encore appliqué ailleurs et encore moins imaginé, et meilleur que l'actuel, pourrait exister.

Taiwan montre qu'on peut tout à fait, culturellement, avoir un système de type républicain en Chine. Mais les cas japonais, indien, Mongoles (+ plusieurs pays d’Asie du sud est) invitent à la prudence : Sous les oripeaux républicains peut tout à fait se cacher un système ultra-vertical, où l'état a une importance monstre et où les libertés individuelles sont toutes relatives. Républiques, certes, mais démocrates ... c'est débattable. De manière générale c'est même le cas le plus probable tant le confucianisme imprègne toutes les sociétés de l’Asie continentale, particulièrement la Chine.

Dans ce cas, a part avoir joué à déguiser le problème, personne aura rien gagné, et surtout pas les Chinois.
Pendant quelques années on jouera éventuellement les fanfarons, youhou on a gagné on a apporté la liberté en Chine. Pour se retrouver avec la même chose en définitive (ou pire car camouflé ?). La belle affaire.

[Croaker]

Que fait le Japon dans cette liste de républiques à démocratie douteuse ?
C'est l'un des pays où les gens sont le plus fréquemment appelés aux urnes, y'a que les Suisses qui font mieux.

[Seymos]

C'est quand même assez rigolo de défendre le système chinois en critiquant le système japonais en disant que tout est centralisé par l'état.

[Fareeha]

Je tiens quand même à dire qu'il me semble que la Mongolie à fait de gros progrès sur sa démocratie et que le pays ne semble pas avoir implosé.

(Freedomhouse, bien que lié au gouvernement américain, note la Mongolie à 84/100 sur leur index d'une société "libre", la Chine est à 9.)

[Nilsou]

Que fait le Japon dans cette liste de républiques à démocratie douteuse ?
C'est l'un des pays où les gens sont le plus fréquemment appelés aux urnes, y'a que les Suisses qui font mieux.

C'est extrêmement centralisé le système japonais, et je m'y intéresse depuis pas mal de temps, étant fan du japon. Derrière les oripeaux du vote, c'est un état bureaucratique tentaculaire qui a ses mains dans la moitié des entreprises du pays, et surtout dans les plus grosses. Les lignes politiques bougent peu, les élites politiques forment des clans extrêmement fermés et très poreux avec les clans dominants dans les grandes entreprises, ce qui est finalement presque traditionnel dans le pays, et le peuple s'en accommode donc, ce qui permet à une technocratie extrêmement verticale et statique de prospérer.

C'est aussi un état assez répressif, avec des peines importantes, des enfermements extrêmement rudes, du travail en prison, la peine de mort encore en activité, ce qui en fait d'ailleurs une des exceptions du monde « occidental » avec les USA etc et l'un des très rares pays riches à l'appliquer encore. C'est également un état ou récemment un apartheid de fait contre de nombreuses minorités existait encore (notamment les Aïnou), minorités qui usaient de ruse pour cacher leurs origines (changement de noms, de papiers etc.) et où un racisme fort contre tout ce qui n'est pas de l'île (gaijin) est parfaitement accepté et systématisé, même aujourd'hui.

Dans une des dernières campagne un candidat se voyait attaquer publiquement sur ses origines coréennes anciennes par exemple (les coréens du sud sont ceux qui subissent le plus le racisme au japon), et de nombreuses affiches venaient le discréditer sur cet unique fait vu comme inacceptable par beaucoup de japonais.

La liberté de la presse quant à elle, n'est qu'une façade, qui a attiré très fortement l’œil de l'ONU, qui y dénonçait encore récemment les ingérences systématiques de l'état et la censure parfaitement légale et pratiqué régulièrement contre les « message politique déviant ». Et l'éducation japonaise quant à elle n'a pas grand chose à envier en terme d'aliénation à certaines des plus belles dictatures.

J'adore le japon, mais si vous croyez que c'est le paradis des libertés individuelles et politiques, vous vous fourrez le doigt dans l’œil jusqu'au trognon. Mais alors d'une puissance.
Le système japonais, en somme, c'est une certaine forme de totalitarisme, au sens premier du mot, un brin 1984 dans le fond, et presque totalement acceptée par sa population sous cette forme. Ce qui en fait d'ailleurs peut être l'une des formes les plus dangereuse de totalitarisme sur le long terme.

C'est quand même assez rigolo de défendre le système chinois en critiquant le système japonais en disant que tout est centralisé par l'état.

Ce n'est pas une défense de l'état Chinois sous sa forme actuelle. C'est une critique du fait de vouloir forcement tenter d'y imposer un système républicain en pensant que ça améliorera les choses. C'est naïf de se reposer sur un outil (la république).

Il peut y avoir d'autre manière de fonctionner de manière juste, et en garantissant des libertés, que le système républicain qu'on tente d'exporter un peu partout. Les peuples doivent se gouverner eux même, c'est aux chinois d'inventer leur propre truc ou de prendre le notre si ils le veulent, pour résoudre leurs problèmes.

Je trouve que penser que le système républicain sera une baguette magique est une grosse blague. Un système républicain mal pensé et inadapté à une certaine culture pourrait être une immense catastrophe (même pour nous).
Une république peut très bien être une république bananière, même en dehors de l’Amérique du sud.

C'est d'autant plus dangereux qu'une république donne l'illusion de la liberté et du respect des droits, ce qui peut tout à fait faire le jeu, en définitive, de systèmes ultra-repressifs.

Je tiens quand même à dire qu'il me semble que la Mongolie à fait de gros progrès sur sa démocratie et que le pays ne semble pas avoir implosé.
(Freedomhouse, bien que lié au gouvernement américain, note la Mongolie à 84/100 sur leur index d'une société "libre", la Chine est à 9.)

Je ne sais pas quels sont leurs critères, mais la Mongolie, c'est également extrêmement centralisé, avec un même parti au pouvoir, ou presque, pendant des décennies, l'équivalent du parti communiste d'ailleurs, le Parti du peuple mongol, qui a ses mains partout dans l'état et dans les entreprises. Même si ponctuellement de temps à autres un brin du pouvoir lui échappe, il revient régulièrement avec des scores de républiques bananières. Ce qui est presque une banalité dans la zone en définitive.
La liberté de la presse y est une belle blague sur bien des aspects, petite expérience de certains journalistes.

[Seymos]

Vouloir imposer un système républicain à la Republique Populaire de Chine ? En prenant l'exemple républicain de la monarchie japonaise ?

[Teocali]

Taiwan montre qu'on peut tout à fait, culturellement, avoir un système de type républicain en Chine. Mais les cas japonais, indien, Mongoles (+ plusieurs pays d’Asie du sud est) invitent à la prudence : Sous les oripeaux républicains peut tout à fait se cacher un système ultra-vertical, où l'état a une importance monstre et où les libertés individuelles sont toutes relatives. Républiques, certes, mais démocrates ... c'est débattable. De manière générale c'est même le cas le plus probable tant le confucianisme imprègne toutes les sociétés de l’Asie continentale, particulièrement la Chine.

Je n'ai jamais dit qu'un système précis fonctionnerait en Chine. En fait, je n'en sais rien. Je repondais juste a Kotan qui affirmait qu'aucun autre système que l'actuel ne pouvait fonctionner en Chine

Ce n'est pas une défense de l'état Chinois sous sa forme actuelle. C'est une critique du fait de vouloir forcement tenter d'y imposer un système républicain en pensant que ça améliorera les choses. C'est naïf de se reposer sur un outil (la république).

Je n'ai jamais dit qu'un système précis fonctionnerait en Chine. En fait, je n'en sais rien. Je répondais juste a Kotan qui affirmait qu'aucun autre système que l'actuel ne pouvait fonctionner en Chine (bis)

Je me contenterais toutefois de faire remarquer que tu sembles confondre démocratie et république. Parce qu'aux dernières nouvelles, les deux ne sont pas forcément liés. Ou plus précisément, tu peux tout a fait avoir une république avec un système démocratique extrêmement limité.

C'est d'ailleurs le cas en Chine, d'ailleurs, si je ne m'abuse. C'est même assumé par le gouvernement (le côté républicain, j'entends).

Sinon, je suis absolument raccord avec ta description du Japon.

EDIT : grillé par Seymos

[Bah]

Et si vraiment le problème c'est la taille et le nombre de personnes, tu décentralises ton système.

[LeLiquid]

Je pense pas que ce soit si simple en l'occurence. Ça a vite fait de booster les forces centripètes ( je pense a centrifuge mais j'aime bien dire centripète) à l'intérieur du pays.

[Bah]

On peut mettre en place des mécanismes de redistribution pour éviter ça.

[Croaker]

C est marrant, en dehors du volet carcéral cette description du Japon s applique aussi à un pays dont il est HC de discuter la politique. A commencer par la porosité manifeste entre les grandes entreprises et le monde politique, une société avec énormément de traits négatifs.
Reste qu ils sont tout de même un régime démocratique, avec plusieurs partis et une société civile active.

[Fareeha]

Et si vraiment le problème c'est la taille et le nombre de personnes, tu décentralises ton système.

Je me plante peut-être alégrement, mais il me semble que c'est déjà pas mal décentralisé avec les gouvernements locaux gérant pas mal de choses même si pilotés de loin par Pékin.

Je ne sais pas quels sont leurs critères, mais la Mongolie, c'est également extrêmement centralisé, avec un même parti au pouvoir, ou presque, pendant des décennies, l'équivalent du parti communiste d'ailleurs, le Parti du peuple mongol, qui a ses mains partout dans l'état et dans les entreprises. Même si ponctuellement de temps à autres un brin du pouvoir lui échappe, il revient régulièrement avec des scores de républiques bananières. Ce qui est presque une banalité dans la zone en définitive.
La liberté de la presse y est une belle blague sur bien des aspects, petite expérience de certains journalistes.

Si tu veux jetter un coup d'oeil : https://freedomhouse.org/country/mon...dom-world/2021

[LeLiquid]

On peut mettre en place des mécanismes de redistribution pour éviter ça.

Genre comme en Espagne ?


On peut mettre des mécanismes pour contrer ce processus effectivement, mais rien n'indique qu'ils réussiront à remplir leur rôle.
Après je dis ça mais ça se trouve c'est déjà fortement décentralisé la bas, je fais l'expert CPC.

Par contre je pense que les Chinois ont vraiment peur de ça, les concessions étrangères des traités inégaux, les seigneurs de guerre, la guerre civile, le pays a été morcellé et/ou au bord de l'explosion un paquet de temps

[FericJaggar]

C est marrant, en dehors du volet carcéral cette description du Japon s applique aussi à un pays dont il est HC de discuter la politique. A commencer par la porosité manifeste entre les grandes entreprises et le monde politique, une société avec énormément de traits négatifs.
Reste qu ils sont tout de même un régime démocratique, avec plusieurs partis et une société civile active.

Mais depuis 55 c'est toujours le même parti au pouvoir au Japon, à part quelques rares intermèdes. Ca n'en fait pas pour autant un régime autoritaire, bien sûr, mais l'alternance politique est assez faible.
Et même si effectivement l'influence des grandes entreprises est grande dans le pays européen dont tu parles, les keiretsu ça m'a l'air d'être une toute autre échelle, ce sont limite des institutions du pays.

[Laya]

Genre comme en Espagne ?


On peut mettre des mécanismes pour contrer ce processus effectivement, mais rien n'indique qu'ils réussiront à remplir leur rôle.
Après je dis ça mais ça se trouve c'est déjà fortement décentralisé la bas, je fais l'expert CPC.

Par contre je pense que les Chinois ont vraiment peur de ça, les concessions étrangères des traités inégaux, les seigneurs de guerre, la guerre civile, le pays a été morcellé et/ou au bord de l'explosion un paquet de temps

Il ne faut pas oublier que la Chine considère le siècle dernier comme le siècle de l'humiliation (https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%...%27humiliation)
Nécessairement ils sont pas hyper chaud pour changer quelque chose qui fonctionne mieux pour le moment (mieux qu'un siècle de baisse ce n'est pas difficile mais ça doit marquer).

[Seymos]

Il ne faut pas oublier que la Chine considère le siècle dernier comme le siècle de l'humiliation (https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%...%27humiliation)
Nécessairement ils sont pas hyper chaud pour changer quelque chose qui fonctionne mieux pour le moment (mieux qu'un siècle de baisse ce n'est pas difficile mais ça doit marquer).

Ça me fait rire ces histoires d'humiliation.

La France a été envahi 4 fois en 2 siècles, elle a changé au bas mot 9 fois de régime, elle a été occupé en partie où totalement à 2 reprises, elle a mené 1 siècle et demi de guerres coloniales, c'est pas pour ça qu'on se vexe à la moindre déclaration d'un porte-parole dans une conférence de presse.

Il s'agirait de grandir un peu.

[Praetor]

Ouin ouin la Chine a perdu trois villages et est "humiliée". Que dire de l'Autriche dans ce cas?

[t4rget]

Un système républicain mal pensé et inadapté à une certaine culture pourrait être une immense catastrophe (même pour nous).

Comme en Chine ou en Russie.

[Croaker]

L'Autriche c'était avant tout un régime familial, je doute que les autrichiens se reconnaissent dans l'histoire consanguine des Habsbourg.

Mais tout aussi proche de nous, Orban ressort régulièrement la carte du traité de Trianon pour rejeter la responsabilité de sa politique sur nous.

[Laya]

Ça me fait rire ces histoires d'humiliation.

La France a été envahi 4 fois en 2 siècles, elle a changé au bas mot 9 fois de régime, elle a été occupé en partie où totalement à 2 reprises, elle a mené 1 siècle et demi de guerres coloniales, c'est pas pour ça qu'on se vexe à la moindre déclaration d'un porte-parole dans une conférence de presse.

Il s'agirait de grandir un peu.

Disons qu'on a, nous aussi, des personnes nostalgique de la "grande France", et que ce qu'a connue la Chine est une vrai régression que la France n'a pas connue. Il y a un véritable décrochage qui a été corrigé il y a peu de temps.


Même démographiquement ça se voit autant si ce n'est + que les guerres mondiale pour la France.
https://ourworldindata.org/grapher/p...ountry=CHN~FRA

[Praetor]

Mais tout aussi proche de nous, Orban ressort régulièrement la carte du traité de Trianon pour rejeter la responsabilité de sa politique sur nous.

Finalement le rideau de fer avait du bon. Il séparait le monde des adultes de celui des gamins infoutus de prendre leurs responsabilités.

[Roupille]

Disons qu'on a, nous aussi, des personnes nostalgique de la "grande France", et que ce qu'a connue la Chine est une vrai régression que la France n'a pas connue. Il y a un véritable décrochage qui a été corrigé il y a peu de temps.
https://i.ibb.co/b6cDBRF/Capture-d-c...4-10-41-47.png

Même démographiquement ça se voit autant si ce n'est + que les guerres mondiale pour la France.
https://ourworldindata.org/grapher/p...ountry=CHN~FRA

Oui mais ton graphique n'explique pas les causes. Il constate, c'est tout.

[Laya]

Oui mais ton graphique n'explique pas les causes. Il constate, c'est tout.

Vu l'étendue de la période c'est un ensemble de choses différentes, on voit, par exemple la guerre de l'opium sur les courbes.

[Eloso]

Disons qu'on a, nous aussi, des personnes nostalgique de la "grande France", ...

Certes. Et même si ces mêmes personnes le regretteront, on a tout de même une production culturelle qui n'est pas aussi contrôlé et orienté par le Pouvoir en place en France pour promouvoir la Diplomatie du Wolf Warrior ainsi que le roman national de la Grandeur Passée dont on nous a spoilé!

Et si on peut consommer les romans/manhua/film s'en accrocher dessus, si on prends un poil de recul ça saute aux yeux: le respect absolu aux parents, les riches corrompus qui essayent d'abuser, l'administration locale souvent corrompue mais HEUREUSEMENT l'Empereur/la direction générale elle est bienveillante et s'aperçoit des malversations des profiteurs, et bien entendu le fait que la majorité des dangers qui viennent menacer sont extérieurs au pays. Suivant le type ce sera juste des gens cachés au frontières pour nuire à la grandeur du pays ou alors des extraterrestres jaloux, mais c'est toujours l'extérieur qui veut venir conquérir la nation (et le responsable administratif local corrompu ou le riche qui abuse de sa position fera bien entendu un collaborateur idéal avec l'ennemi. même s'il finira immanquablement par le payer, soit de la part du camp des héros, soit directement par l'ennemi extérieur tellement ce dernier est vil et cruel...)

[Croaker]

L'un des trois ou quatre "grand romans historiques" chinois est Au bord de l'eau, la dynastie qu'il dépeint est complètement pourrie de bas en haut et la "direction générale" ne vaut pas mieux, au point que les héros sont tous des brigands très très infréquentables.
A part dans ses tous derniers chapitres (généralement considérés apocryphes), il n'y a pas d'ennemi étranger du tout là dedans.
C'est l'un des matériaux "de base" pour les drama chinois télévisés.
(Et comme on est sur CPC, c'est aussi la base de la franchise Suikoden - maintenant Eiyuden - d'ailleurs ce nom est la prononciation japonaise du titre du roman).

[Eloso]

L'un des trois ou quatre "grand romans historiques" chinois est Au bord de l'eau, la dynastie qu'il dépeint est complètement pourrie de bas en haut et la "direction générale" ne vaut pas mieux, au point que les héros sont tous des brigands très très infréquentables.
A part dans ses tous derniers chapitres (généralement considérés apocryphes), il n'y a pas d'ennemi étranger du tout là dedans.
C'est l'un des matériaux "de base" pour les drama chinois télévisés.
(Et comme on est sur CPC, c'est aussi la base de la franchise Suikoden - maintenant Eiyuden - d'ailleurs ce nom est la prononciation japonaise du titre du roman).

J'ai adoré "Au Bord de l'Eau" (lu il y a vingt ans maintenant mais qui m'avait fait une très lourde impression. Et je ne dis pas ça car cela représentait deux livres format poche de 800 pages )

Je parlais plutôt des productions "récentes", vu que je parle de roman national dirigé par le pouvoir en place. Et même ce monument qu'est Au Bord de L'eau n'est pas épargné, car suivant les versions la fin diverge (et non, ce n'est pas sale), puisqu'on en a même une où les bandits au grand cœur s'aperçoivent qu'ils sont dans l'erreur et vont se rendre aux autorités.
Et d'un coup j'ai le sentiment d'en avoir déjà parler sur le forum de ce magnifique roman vu que j'allais dire que j'ai eu l'opportunité de lire une version avec les scènes d'anthropophagie non coupée, et en réfléchissant à écrire cette phrase je me suis dit que ce n'était pas la première fois que j'allais l'écrire sur ce forum

[t4rget]

Vu l'étendue de la période c'est un ensemble de choses différentes, on voit, par exemple la guerre de l'opium sur les courbes.

Mao ne parlait pas des humiliations, même pas des atrocités japonaises. C'est quelque chose qui est venu dans les années 80 pour consolider le pouvoir du PCC et surtout de la faction pro-capitaliste au pouvoir. Ca permet ingénieusement de lier le PCC à l'idée même de faire croitre en force la Chine pour que "plus jamais ça". Ce n'est pas qu'une question économique, loin de là. C'est beaucoup plus une question militaire et sécuritaire. La période 1840-1949 est absolument noire et l'idée est que la Chine doit avoir les moyens pour que jamais un état plus puissant ne puisse s'imposer à elle.

Mais honnêtement ils commencent à sérieusement abuser de la chose. Ca finira mal parce qu'ils sont passé de l'idée de ne plus être humilier à celle d'humilier les autres.