Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Lupuss]

Wow putain merci les gars, je penserais pas que ma bête question lancerait un débat aussi intéressant

[Croaker]

Désolé pour le spam de trucs sur le dialecte chinois du Japon dans ce thread.
Pour me faire pardonner, une grosse bonne nouvelle, le Japon va dégeler les procédures de visa non touristiques dès demain (étudiants, travailleurs) à grande échelle, ce qui laisse présager que le tourisme suivra dès que les conditions sanitaires le permettront. (la durée de quarantaine est passée à seulement 3 jours).

[Seymos]

Désolé pour le spam de trucs sur le dialecte chinois du Japon dans ce thread.
Pour me faire pardonner, une grosse bonne nouvelle, le Japon va dégeler les procédures de visa non touristiques dès demain (étudiants, travailleurs) à grande échelle, ce qui laisse présager que le tourisme suivra dès que les conditions sanitaires le permettront. (la durée de quarantaine est passée à seulement 3 jours).

C'est la Chine aussi maintenant ?

[Clad]

Je suis sur que Winnie trouverais bien une justification

[Croaker]

J'ai pas retrouvé le fil du Japon il est trop profond.

[Bah]

Je viens de tomber sur une vidéo sur les probables idiots utiles de la Chine.

[TheProjectHate]

Je pense que le "probables" n'était pas vraiment nécessaire dans ta phrase.
A vomir.

[Bah]

Je connais pas du tout le mec qui parle de ça, donc je préfère garder un peu de recul.

Quoique rien que le fait que le type se promène dans la rue et juge ça suffisant pour dire qu'il y'a pas de problème...

[Fareeha]

Cela me fait penser aux membres des partis communistes européens à qui on faisait visiter Moscou pour montrer que tout était super génial.

[Maalak]

Que le type essaye de se promener dans la rue quand Pékin sera confinée à cause du covid, et on en reparlera.

[Praetor]

Que le type essaye de se promener dans la rue quand Pékin sera confinée à cause du covid, et on en reparlera.

Il aura une dispense gouvernementale en tant qu'idiot utile officiel

[Sharn]

Cela me fait penser aux membres des partis communistes européens à qui on faisait visiter Moscou pour montrer que tout était super génial.

Évoqué dans les commentaires de la vidéo. Ce biais tellement énorme que le mec voit rien.

[TheProjectHate]

Évoqué dans les commentaires de la vidéo. Ce biais tellement énorme que le mec voit rien.

Déjà qu'il ne voulait rien voir à la base...ou alors, il avait encore trop mal aux yeux après avoir regardé tous les zéros sur son compte en banque après avoir vendu son cul, et son âme.

[Zepolak]

Déjà qu'il ne voulait rien voir à la base...ou alors, il avait encore trop mal aux yeux après avoir regardé tous les zéros sur son compte en banque après avoir vendu son cul, et son âme.

T'sais, je pense que ça paye même pas si bien que ça...
C'est un truc de loser.

[Bah]

Ça paie même probablement rien, suffit de sélectionner les crétins qui font ça gratos contre un petit voyage organisé.

[Maga83]

Un petit doc. de chez Arté...

Asie-Pacifique : la nouvelle poudrière (vidéo)

[Seymos]

La vraie démocratie est enfin bien implantée à Hong Kong.

Un ancien policier élu avec 99,4% des voix, un seul bureau de vote, un seul candidat, 1400 électeurs pour 7,5 millions d'habitants.

Accessoirement, l'élu en question est efficace, c'est lui qui a empêché la contre-revolution impérialiste et néo-coloniale de prendre le pouvoir.

[Eloso]

Joyeux Noël à toutes les mères, du coup...

[Mastaba]

Y en a huit qui ont voté blanc?

La colère gronde.

[Praetor]

Y en a huit qui ont voté blanc?

La colère gronde.

Les autorités ont diligenté une enquête pour identifier ces éléments subversifs.

[deathdigger]

La vraie démocratie est enfin bien implantée à Hong Kong.

Un ancien policier élu avec 99,4% des voix, un seul bureau de vote, un seul candidat, 1400 électeurs pour 7,5 millions d'habitants.

Accessoirement, l'élu en question est efficace, c'est lui qui a empêché la contre-revolution impérialiste et néo-coloniale de prendre le pouvoir.

Et dire qu'il y'a des gens pour critiquer le PCC, alors qu'on voit à quel point il est aimé de son peuple, vu les résultats aux élections !

[Phenixy]

Un petit doc. de chez Arté...

Asie-Pacifique : la nouvelle poudrière (vidéo)

Excellent doc, j'ai pu le mater il y a quelques mois, très clair et riche d'infos en même temps. Super pour développer le sujet.

[Maga83]

Excellent doc, j'ai pu le mater il y a quelques mois, très clair et riche d'infos en même temps. Super pour développer le sujet.

Oui... et pendant que l'on s'échine à gueuler sur Poutine, les chinois s'amusent dans le Pacifique.

J'ai vu passer un autre doc. sur les Chinois et les îles Salomon mais le doc. n'est plus dispo.

[Maalak]

Pour ceux qui aiment les émissions de géopolitique, il y a une rediffusion du reportage "le monde selon Xi Jinping" qui passe ce soir sur Arte.
A voir cependant si la crise du covid ne l'a pas affaibli et donc si ce documentaire est toujours d'actualité, surtout si près du prochain congrès du parti sensé le renouveler à son poste de camarade suprême.

[Sharn]

https://www.lesechos.fr/monde/chine/...homage-1407192
Économiquement ça pue en Chine. Plus haut niveau de chômage depuis février 2020 (taux historique) et une consommation intérieure qui se casse la gueule.
Pourquoi autant de confinement ? C'est le développement du vaccin maison qui les empêche politiquement de vacciner au vaccins à ARN ?

[Enyss]

https://www.lesechos.fr/monde/chine/...homage-1407192
Économiquement ça pue en Chine. Plus haut niveau de chômage depuis février 2020 (taux historique) et une consommation intérieure qui se casse la gueule.
Pourquoi autant de confinement ? C'est le développement du vaccin maison qui les empêche politiquement de vacciner au vaccins à ARN ?

Parce que le gouvernement Chinois conserve une stratégie "zéro Covid". Ce qui est maintenant une connerie, puisque le variant majoritaire est incroyablement contaminant et que le reste du monde est passé à la stratégie "pas trop de Covid" ou à la stratégie "le co quoi? lol".

[Nilsou]

https://www.lesechos.fr/monde/chine/...homage-1407192
Économiquement ça pue en Chine. Plus haut niveau de chômage depuis février 2020 (taux historique) et une consommation intérieure qui se casse la gueule.
Pourquoi autant de confinement ? C'est le développement du vaccin maison qui les empêche politiquement de vacciner au vaccins à ARN ?

On parle d'un chômage de 6.1% et d'une croissance qui serait considérée comme très positive par bien des pays. Ils ont de la marge avant de paniquer ...

Pour la vaccination, la majeure partie de la population a été vaccinée et il reste surtout les vieux qui sont très réticents à la vaccination, le gouvernement chinois a fait plusieurs grosses campagnes pour essayer d'inverser la tendance dans cette tranche d'age.
https://www.radiofrance.fr/francecul...-covid-7796261

Pour les vaccins à ARN, le souci c'est que c'est un micmac de brevet, résumé en une infographie :

Spoiler Alert!

Article résumant le souci : https://ici.radio-canada.ca/nouvelle...ctuelle-pfizer

De fait, si la Chine devait développer un vaccin à ARN-m ce serait dans la pure illégalité, j'imagine (car je vois mal l'ensemble de ces acteurs accorder des brevets de cette nature, avec la bénédiction de l'état US, à l'ennemi idéologique no 1). Et outre la difficulté de ce genre de tentative sur une technologie non maitrisée, cela ne lui laissait que le choix d'acheter littéralement un milliard de doses de vaccin fois le nombre de doses. Outre le problème du prix, ça pose un peu question quant à la capacité de Pfizer de produire autant dans un laps de temps court (Pfizer semble avoir produit environ 2 milliards de doses depuis le début de l'épidémie (mais beaucoup semblent avoir été non injectées (jetées, gaspillées)).
En définitive : pour que la Chine vaccine rapidement sa population elle n'avait pas tant de choix que ça : il fallait produire massivement sur son territoire. Si c'était des vaccins à ARN-m ça aurait voulu dire pour les US accepter de délocaliser la fabrication d'une technologie importante actuellement dans un pays pas franchement ami. On se doute bien que c'est hors de question.

Donc il leur restait le choix de développer leur propre vaccin à partir des techs dispos rapidement ... certes moins efficace. Ça leur a aussi permis de produire suffisamment massivement pour alimenter toute l’Afrique (1 milliard de doses environ) ce qui en fait l'un des vaccins les plus distribués.

Certes dans un monde idéal, l'approche optimale aurait été que toutes les entreprises occidentales impliquées se voient contraintes de rendre l'ensemble des brevets impliqués totalement libres et alors on aurait profité de la puissance industrielle chinoise (et de manière générale, de toute l’Asie du Sud-est, de « l'atelier du monde » ^^ ) pour produire ultra-massivement du vaccin à ARN-m low-cost pour affronter l'épidémie.
Nous ne sommes pas dans ce monde, mais est-ce vraiment de la faute de la Chine dans l'histoire ?

Parce que le gouvernement chinois conserve une stratégie "zéro Covid". Ce qui est maintenant une connerie, puisque le variant majoritaire est incroyablement contaminant et que le reste du monde est passé à la stratégie "pas trop de Covid" ou à la stratégie "le co quoi? lol".

Ouais enfin, pendant ce temps les gens meurent dans les hôpitaux des pays concernés. Il n'existe pas vraiment de base scientifique démontrant que les stratégies "pas trop de Covid" ou "le co quoi? lol" ( ) sont des « bonnes stratégies », ce sont juste les conséquences d'une lassitude et d'un genre de baisser les bras. Qui peut s'entendre, mais pas de là à dire que c'est « mieux » que la stratégie 0 covid de la Chine.

Gare à l'effet loupe quand même quand on parle de la Chine, La Chine c'est un continent, les confinements dont on parle ne touchent qu'une part assez faible de la population en pratique. Shanghai c'est 30 millions d'habitants (en gros, en vrai c'est 25 millions qui sont confinés d'après l'OMS), sur 1 milliard et des brouettes. C'est à peine 3%. (et on parle d'un confinement depuis Mars, qui est en train d'être levé). Chaque confinement local est repris dans nos médias comme s'il s'agissait d'un événement à l'échelle nationale. Mais ce n'est pas le cas.

[Clad]

Ce qui est maintenant une connerie

Il y a encore 10, 15 ans, j'étais tenté par le narratif "Bon, une dictature c'est pas génial pour la liberté individuelle, mais au moins ça marche, surtout avec les temps troublés qui arrive vaut peut être mieux un truc brutal mais réactif qui sait réagir vite et efficacement qu'un pouvoir démocratique qui palabre et s'embourbe avec toujours un train de retard". Typiquement ce qu'on entendait au tout début de la crise Covid.

Et plus ça va, plus je me rend compte que les régimes semi dictatoriaux comme la Chine (enfin, "semi" c'était sous Hu, avec Xi c'est peut être moins ambigu, même trajectoire pour la Russie) semblent être encore plus à la ramasse. Les décisions sont brutales et rapides, mais souvent totalement à côté de la plaque et pire que nos systèmes à nous, qui sont certes englués de bureaucratie et lent à la détente mais produisent au final des décisions moins lunaires.

Et oui des fois il y a un dictateur eclairé qui est vraiment efficace, mais ça marche aussi avec les démocraties, des fois on tombe sur un bon. Typiquement Taiwan se demerde bien en ce moment parcqu'une diplomate sortie de nul part qui avait l'air un peu neuneu se revele comme une présidente particulièrement efficace même si sa politique semblait pas très sexy au premier abord. Pareil pour l'Ukraine dont le président se révèle ne pas être le débilos populiste que l'on imaginait.

[TheProjectHate]

De.
La.
Merde.

Encore une fois, tu racontes n'importe quoi.

"De fait, si la Chine devait développer un vaccin à ARN-m ce serait dans la pure illégalité j'imagine (Car je vois mal l'ensemble de ces acteurs accorder des brevets de cette nature, avec la bénédiction de l'état US, à l'ennemi idéologique no 1)."
Ah oui ?
=> https://www.scmp.com/business/china-...clinical-trial
http://french.china.org.cn/china/txt...t_77745351.htm

Et la meilleure source comme d'hab, https://www.nytimes.com/2022/02/18/b...-vaccines.html dont voici deux petits extraits :

Last spring, the country said it would approve BioNTech, the German mRNA shot made in partnership with Pfizer. Months later, China said that it was also close to producing its own mRNA vaccine. Neither are available today.
[...]
Under Xi Jinping, China’s top leader, the country has turned more inward, promoting self-reliance and championing development in areas like semiconductors and other technology. The delay in recognizing a foreign mRNA vaccine now appears to be a part of that deeply political exercise.

T'en as pas marre de raconter des conneries qui sautent en moins de 10 minutes de recherche Google, alors que je ne connais rien ou presque à la Chine ?

[Nilsou]

Il y a encore 10, 15 ans, j'étais tenté par le narratif "Bon, une dictature c'est pas génial pour la liberté individuelle, mais au moins ça marche, surtout avec les temps troublés qui arrive vaut peut être mieux un truc brutal mais réactif qui sait réagir vite et efficacement qu'un pouvoir démocratique qui palabre et s'embourbe avec toujours un train de retard". Typiquement ce qu'on entendait au tout début de la crise Covid.

Et plus ça va, plus je me rend compte que les régimes semi dictatoriaux comme la Chine (enfin, "semi" c'était sous Hu, avec Xi c'est peut être moins ambigu, même trajectoire pour la Russie) semblent être encore plus à la ramasse. Les décisions sont brutales et rapides, mais souvent totalement à côté de la plaque et pire que nos systèmes à nous, qui sont certes englués de bureaucratie et lent à la détente mais produisent au final des décisions moins lunaires.

Et oui des fois il y a un dictateur eclairé qui est vraiment efficace, mais ça marche aussi avec les démocraties, des fois on tombe sur un bon. Typiquement Taiwan se demerde bien en ce moment parcqu'une diplomate sortie de nul part qui avait l'air un peu neuneu se revele comme une présidente particulièrement efficace même si sa politique semblait pas très sexy au premier abord. Pareil pour l'Ukraine dont le président se révèle ne pas être le débilos populiste que l'on imaginait.

En pratique ils ont eu bien moins de mort de l'épidémie que nous hein. L'exemple de Taiwan ou du japon est un brin spécial au vu de leur statut d'île.
Donc de là à dire que leurs décisions sont lunaire ou inefficace ...

En dehors de ça ton exemple fonctionne mal pour la Chine. La Chine est un régime dont la structure de commandement est certes ultra-pyramidale, mais dont les échelons de la pyramide, extrêmement massive (on parle du premier parti du monde en nombre d'adhérent) changent assez peu au court du temps.

C'est au contraire une politique du temps très long, avec des mecs en poste sur 50/60 ans. C'est l'incarnation extrême de l'état fonctionnaire où le fonctionnaire est le parti et vice-versa. Le dirigeant actuel du PCC imprime certes sa marque un peu plus que les précédents, mais ça n'en change pas non plus la structure fondamentale.

De fait, le pays est assez peu susceptible au changement de « dictateur » comme le serait une royauté par exemple. Et sa politique est d'ailleurs extrêmement stable dans le temps, tant au niveau interne qu'externe.

Enfin ton exemple est un peu triste. Car en définitive le seul avantage que tu vois au démocratie face aux dictatures c'est que de temps à autres, aléatoirement, on tombe sur un bon dirigeant. En définitive tu ne fais que dire qu'on a les même avantages qu'une ... royauté ... . Ça vend moyen du rêve. Tout ce que ça dit c'est que nos démocraties n'ont finalement pas de structures internes suffisamment efficace pour transcrire des décisions populaire en acte de façon efficace en temps de crise, et donc qu'on dépends de la personnalité de la personne en poste à ce moment là. C'est plus un point à améliorer qu'une bonne chose amha. Car ça nous ramène à l'aléatoire des royauté en temps de crise.

- - - Mise à jour - - -

Encore une fois, tu racontes n'importe quoi.

"De fait, si la Chine devait développer un vaccin à ARN-m ce serait dans la pure illégalité j'imagine (Car je vois mal l'ensemble de ces acteurs accorder des brevets de cette nature, avec la bénédiction de l'état US, à l'ennemi idéologique no 1)."
Ah oui ?
=> https://www.scmp.com/business/china-...clinical-trial
http://french.china.org.cn/china/txt...t_77745351.htm

Et la meilleure source comme d'hab, https://www.nytimes.com/2022/02/18/b...-vaccines.html dont voici deux petits extraits :


T'en as pas marre de raconter des conneries qui sautent en moins de 10 minutes de recherche Google, alors que je ne connais rien ou presque à la Chine ?

Déjà tu remarquera que la phrase que tu cites porte le statut d'hypothèse (« [...] J'imagine »).
Ensuite, tu devrais lire un peu les liens que j'ai donnés (ce qui peut prendre plus de 10 minutes ... ) qui résument le problème au lieu de croire que tes liens sont forcément en contradiction

Tout d'abord ton premier lien ne fait que dire que la Chine a accepté récemment la validation de certains traitements ARN-m étranger, ce que j'ai lu également au passage, détail que je n'ai pas posté, car il ne change rien à la remarque de Sharn. Le problème principal c'est de vacciner la population avec un type de vaccin, et donc de produire massivement à minima deux milliards de doses. Le fait d'accepter un traitement ou un vaccin officiellement ne veut pas dire en passer commande (et encore moins que les personnes de l'autre côté peuvent produire autant dans le laps de temps en question : ce qui est le point important ici, que je développais).

Le second lien dit que la Chine tente actuellement la création d'un vaccin à ARN-m. Ce que je ne savais effectivement pas (et d'ailleurs tu pourrais de fait adresser ta remarque à Sharn, qui ne semblait pas au courant non plus et qui est à l'origine de mon post) mais ce qui ne change rien au lien que j'ai donné sur les brevets. Je te renvoie vers ce texte, que j'ai hésité à mettre en lien en écrivant mon post, mais qui résume le problème : https://journals.openedition.org/cdst/5899, basé sur cet article de Nature qui cherchent à identifier les clés technologiques qui posent problème actuellement dans la duplication des vaccins à ARN-m et dans leurs développements futurs : https://www.nature.com/articles/s41587-021-00912-9 (c'est de là que vient l'infographie que j'ai posté dans mon post d'origine)

En gros, tu peux tenter de produire des vaccins à ARN-m sans l'ensemble des brevets, mais ceux qui ont tenté ont échoué, car plusieurs des systèmes qui rendent le machin efficace sont des petits détails qui eux, sont brevetés. L'article illustre avec entre autres l'exemple de la pseudouridine.

L’importance de la pseudouridine est illustrée par le fait que le candidat vaccin à ARNm de CureVac, qui ne fait pas appel à cet analogue, au contraire des vaccins Comirnaty® de Pfizer/BioNTech et Spikevax® de Moderna, ne s’est pas avéré efficace lors de ses essais cliniques, alors même qu’il comprend la même nanoparticule lipidique (NPL) que le Comirnaty® et code essentiellement la même protéine de spicule (spike) que celle des deux autres vaccins6.

L'ensemble rends très complexe toute tentative de duplication des-dits vaccins par des tiers. Sinon ça donne des vaccins foireux comme le montre l'exemple.

Du coup si la Chine s'est lancée dans la fabrication de vaccin à ARN-m comme semble bien le montrer ton article et ce que je ne savais effectivement pas, elle va devoir contourner tous ces petits « détails » bloquants. Ou alors elle a acquis l'ensemble de brevets, et je serais le premier surpris, et ravi, que ça passe sans problème géopolitiquement. Mais en tout cas pour le moment, à ma connaissance, personne n'a reproduit lesdits vaccins de manière efficace, et on ne parle pas uniquement de la Chine ...

Ton dernier article est sous paywall, mais j'imagine que leurs derniers essais ne se sont pas avérés concluants au vu du titre de l'article. Ce qui est la conséquence logique de ce que j'avais mis en lien ou de l'exemple ci-dessus. Ils vont devoir contourner tout le bordel qui empêche la duplication du vaccin de Pfizer pour aboutir à un truc efficace. Ça peut prendre très longtemps.

(Au passage, hors sujet, mais quant à la « meilleure source comme d'hab » en citant le new york times, amplement critiqué pour avoir publié nombre de fake news avec aplomb dans les dernières années (également principaux relais sur les fameuses armes de destructions massives en Irak à l'époque d'ailleurs), ça se passe de commentaires quant à leurs fiabilités journalistiques.
Fake News, La main dans le pot à bobards, Les chauffards du bobard, Pulitzer du « fake », Medias Culpa, Le « New York Times » et l’affabulateur qui se disait jihadiste)