Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Da-Soth]

Ca donnerait quoi si on considérait qu'il faille à nos anciennes colonies rembourser tous les investissements qui y ont été fait sous peine de saisie?

Bah les occidentaux font juste un tout petit mieux mais c'est parce que justement ils ont des colonies. Tout est construit et géré entre la mine et le port par des sociétés occidentales qui ont quand même la décence d'employer des locaux (pas les patrons, faut pas déconner). Par contre, ils n'ont pas besoin de transformer le port en ancrage militaire puisqu'ils en ont un déjà dans la région grâce à une colonie.

Mon but ici n'est pas de démontrer que la Chine est la grande méchante du monde, juste de faire comprendre à Nilsou qu'elle est une puissance impérialiste et hégémonique comme les autres.

[Laya]

Ca donnerait quoi si on considérait qu'il faille à nos anciennes colonies rembourser tous les investissements qui y ont été fait sous peine de saisie?

Qu'on leur devrait de l'argent parce que la balance n'est pas à notre avantage (enfin du coup elle était trop à notre avantage ).

[Seymos]

Qu'on leur devrait de l'argent parce que la balance n'est pas à notre avantage (enfin du coup elle était trop à notre avantage ).

Mouif. Pas vraiment.

[LeLiquid]

Tout dépend comment on compte : On prend juste les brouzoufs ou bien aussi le prestige, les marchés captifs, les ressources primaires, un vivier d'homme gigantesque prêt à être envoyer mourir contre les allemands, le contrôle d'un territoire de la taille de l'Europe.

[FericJaggar]

Tout dépend comment on compte : On prend juste les brouzoufs ou bien aussi le prestige, les marchés captifs, les ressources primaires, un vivier d'homme gigantesque prêt à être envoyer mourir contre les allemands, le contrôle d'un territoire de la taille de l'Europe.

On peut aussi compter l'envoi d'une partie non négligeable de la population comme saisonniers longue durée de l'autre côté de l'océan.
Ca me sidère qu'on ait encore besoin de préciser les choses comme avec ton post résumé.

[LeLiquid]

Pour l'envoi de vacanciers en Amérique, soyons sérieux, en tant que Français on parle jamais du premier empire colonial. Trop douloureux.

[Laya]

Mouif. Pas vraiment.

Si tu fais les entrée sorti on était bien gagnant. Prenons Haiti, ils ont même pousser le vice jusqu'à ce que Haiti rembourse le fait d'avoir aboli l'esclavage, on a donc demandé (et ils ont fait) à Haiti de rembourser les propriétaires d'esclavages à la France. Précisons que cette dette a été rembourser seulement en 1947.
Donc on a mis en esclavage une île, on s'est étonné des révoltes, et on a fait rembourser les ayant droits (esclavagistes) par Haiti (pays hyper riche comme on le sait) jusqu'en 1947.
Ça donne une petit idée de la sacralisation de la propriété de l'époque et le fait qu'à aucun moment on risquait d'être perdant avec ce que l'on prenait comme colonie.

[Seymos]

On peut aussi compter l'envoi d'une partie non négligeable de la population comme saisonniers longue durée de l'autre côté de l'océan.
Ca me sidère qu'on ait encore besoin de préciser les choses comme avec ton post résumé.

Le commerce triangulaire ne s'est pas fait sans vendeur et il n'a pas bénéficie à la France, mais à sa colonie outre-atlantique, qui a disparu en 1804.

[Da-Soth]

Le commerce triangulaire ne s'est pas fait sans vendeur et il n'a pas bénéficie à la France, mais à sa colonie outre-atlantique, qui a disparu en 1804.

Mwé bof.

La France s'est largement gavée du commerce triangulaire. C'est pas dans les colonies qu'on consommait du coton et de la canne à sucre pas cher.

[Seymos]

Si tu fais les entrée sorti on était bien gagnant. Prenons Haiti, ils ont même pousser le vice jusqu'à ce que Haiti rembourse le fait d'avoir aboli l'esclavage, on a donc demandé (et ils ont fait) à Haiti de rembourser les propriétaires d'esclavages à la France. Précisons que cette dette a été rembourser seulement en 1947.
Donc on a mis en esclavage une île, on s'est étonné des révoltes, et on a fait rembourser les ayant droits (esclavagistes) par Haiti (pays hyper riche comme on le sait) jusqu'en 1947.
Ça donne une petit idée de la sacralisation de la propriété de l'époque et le fait qu'à aucun moment on risquait d'être perdant avec ce que l'on prenait comme colonie.

Haïti n'est qu'un cas unique, si tu compares le développement économique des pays qui ont perdu leurs colonies en 1919 et ceux qui les ont gardé jusqu'en 1960, il apparaît que la charge de l'entretien et du développement des colonies s'est faite en pure perte.

La France a développé l'Algérie jusqu'à y consacrer 25% de son budget, idem pour la Belgique et le Congo.

- - - Mise à jour - - -

Mwé bof.

La France s'est largement gavée du commerce triangulaire. C'est pas dans les colonies qu'on consommait du coton et de la canne à sucre pas cher.

Peanuts par rapport à l'économie du pays, comme les peaux du Québec ou ce genre de truc.

Sinon comment expliquer que les pays qui ont perdu leurs colonies plus vite que nous se soient mieux développés économiquement ?

[FericJaggar]

Le commerce triangulaire ne s'est pas fait sans vendeur et il n'a pas bénéficie à la France, mais à sa colonie outre-atlantique, qui a disparu en 1804.

Ben tiens, y a plein de belles maisons sur les bords de l'Erdre et que j'admire quand je vais à Nantes qui ne sont pas sorties de terre toutes seules.

[Da-Soth]

Sinon comment expliquer que les pays qui ont perdu leurs colonies plus vite que nous se soient mieux développés économiquement ?

Tu parles de la Grande Bretagne ? Les UK n'avaient pas du tout le même système colonial que la France. On parle d'Indirect Rule. Ils laissent tout en place, l'administration, les traditions, les élites, etc ... Ils se contentent juste de faire main basse sur les ressources. Là où la France a un système d'intégration qui demande en effet plus d'investissements.

Donc il est difficile de comparer les deux systèmes, mais t'inquiète c'était largement aux bénéfices des coloniaux.

Devine qui vendait les machines et les outils pour construire toutes ces jolies infrastructures ?

[Laya]

Haïti n'est qu'un cas unique, si tu compares le développement économique des pays qui ont perdu leurs colonies en 1919 et ceux qui les ont gardé jusqu'en 1960, il apparaît que la charge de l'entretien et du développement des colonies s'est faite en pure perte.

La France a développé l'Algérie jusqu'à y consacrer 25% de son budget, idem pour la Belgique et le Congo.

- - - Mise à jour - - -



Peanuts par rapport à l'économie du pays, comme les peaux du Québec ou ce genre de truc.

Sinon comment expliquer que les pays qui ont perdu leurs colonies plus vite que nous se soient mieux développés économiquement ?

C'est sûr que quand tu as une guerre d'indépendance ça coûte un peu. Mais c'est perdant pour tout le monde et certainement + pour le pays qui prend son indépendance. Haïti est juste la démonstration de l'idéologie propriétairiste qui régnait à l'époque (et en grosse partie maintenant) . Les propriétaires ne sont jamais lésés, si ça arrive c'est parce qu'il y a une révolution. Il y a très peu de doute à avoir sur comment était traité les autres colonies, le propriétaire y était gagnant.
Attention je ne dis pas nécessairement que le pays se serait développé plus rapidement sans être colonie mais bien qu'on en a tiré systématiquement de l'usure.

On a plusieurs choses pour le mesurer:
les inégalités :
http://piketty.pse.ens.fr/files/ideologie/pdf/G7.2.pdf
ou encore l'inégalité dans le système éducatif, par exemple en Algérie. On se rend compte que même les investissements éducatif profite à + de 80% aux colons qui correspondent aux 10% les plus riche de la société Algérienne. C'est d'ailleurs ça qui est assez fou, même quand on faisait des investissement éducatifs, ils sont pointé avant tout sur les colons. (Ce qui n'était pas le cas en France).
http://piketty.pse.ens.fr/files/ideologie/pdf/G7.8.pdf

Pour ne pas trop dérivé je ne sais pas comment la Chine a géré, par contre j'ai assez peu de doute sur la France (et d'autres) => les capitalistes y gagnaient.

[Da-Soth]

Sans compter que l'éducation à l'époque était un outil parfait d'assimilation et d'acculturation indigène. Le fameux : "nos ancêtres les gaulois".

[Seymos]

Ben tiens, y a plein de belles maisons sur les bords de l'Erdre et que j'admire quand je vais à Nantes qui ne sont pas sorties de terre toutes seules.

Comme les ports, les routes, les hôpitaux et toutes les infrastructures des colonies ne sont pas non plus sorties de terres toutes seules.

Au bilan, entre 3 baraques à Bordeaux et Nantes et le développement à fonds perdus d'infrastructures à l'échelle d'un continent, y a pas photo.

- - - Mise à jour - - -

Tu parles de la Grande Bretagne ? Les UK n'avaient pas du tout le même système colonial que la France. On parle d'Indirect Rule. Ils laissent tout en place, l'administration, les traditions, les élites, etc ... Ils se contentent juste de faire main basse sur les ressources. Là où la France a un système d'intégration qui demande en effet plus d'investissements.

Donc il est difficile de comparer les deux systèmes, mais t'inquiète c'était largement aux bénéfices des coloniaux.

Devine qui vendait les machines et les outils pour construire toutes ces jolies infrastructures ?

Non, on parle plutôt de l'Allemagne qui perd son empire colonial dès 1919, et se relevera bien plus vite de la WW2 que la France, la GB ou la Belgique qui vont continuer à investir jusqu'aux indépendances dans leurs empires coloniaux, au détriment de leur développement national.

[Fareeha]

Vu que ça parle des investissement Chinois en Afrique (et ailleurs), je me permets de partager cette vidéo :



L'argument proposé par la vidéo, c'est que pas mal d'investissements sont moins fait par volonté étatique et plus fait par des banques chinoises pas très regardantes sur les conditions d'accession au prêt et que la corruption ne gêne pas. Tout ça permet de faire bosser des entrepreneurs Chinois et de caresser dans le sens du poil les politiques locaux. L'exemple du Sri Lanka (et Djibouti) est cité, en précisant que c'est plus l'incompétence générale administrative du gouvernement Sri Lankais (qui avait déjà des dettes massives envers le Japon, le FMI et d'autres banques asiatiques) qui est en cause que la Chine directement.

[t4rget]

C
Non, on parle plutôt de l'Allemagne qui perd son empire colonial dès 1919, et se relevera bien plus vite de la WW2 que la France, la GB ou la Belgique qui vont continuer à investir jusqu'aux indépendances dans leurs empires coloniaux, au détriment de leur développement national.

Affirmation à préciser



***___***

oh oh sounds familiar

[Sharn]

La pente est bien plus raide pour l'Allemagne. Je valide Seymos.

[Zepolak]

oh oh sounds familiar

J'ai lu le titre.

J'étais notbad.jpg.

Puis j'ai lu ce qu'est TASS (oui j'avais oublié, je suis de nouveau déconnecté du monde). Je me suis esclaffé. Merci pour ce moment

[t4rget]

J'ai lu le titre.

J'étais notbad.jpg.

Puis j'ai lu ce qu'est TASS (oui j'avais oublié, je suis de nouveau déconnecté du monde). Je me suis esclaffé. Merci pour ce moment

Oui c est drole

Mais révélateur de leur situation.

[Seymos]

https://www.francetvinfo.fr/internet...e_5239510.html

Oups.

[Da-Soth]

Tant qu'on a rien à se reprocher, c'est pas bien grave de se faire ficher !

[Fareeha]

Pendant ce temps là, au Sri Lanka...

https://www.courrierinternational.co...-etat-en-fuite

“Des manifestants sri-lankais ont pris le contrôle du palais présidentiel situé à Fort, [le quartier central de] Colombo, annonce ce samedi 9 juillet la chaîne de télévision Newsfirst Sri Lanka. Des milliers de citoyens lambda sont entrés dans la résidence du président Gotabaya Rajapaksa pour demander sa démission immédiate”. Sur les réseaux sociaux, d’impressionnantes images circulent montrant l’ampleur de cet événement, qui a contraint le chef de l’État à prendre la fuite alors que “plus de 100 000 personnes étaient rassemblées à l’extérieur” du palais, relate CNN.

La colère croissante de la population sri-lankaise, causée par une inflation galopante et de sévères pénuries dans le pays, avait donné lieu à d’importantes manifestations ces derniers jours, à tel point que vendredi 8 juillet, relate Le Temps, “les forces de l’ordre avaient imposé un couvre-feu pour tenter de décourager les protestataires de descendre dans la rue”. La mesure avait toutefois été rapidement levée, “après que des partis d’opposition, des militants des droits humains et le barreau du pays a menacé d’intenter des poursuites contre le chef de la police”.

Les attentats contre des églises en avril 2019, suivis par la pandémie de Covid-19, ont fait disparaître les touristes. […] Cela a tari une source essentielle de devises étrangères, et rendu encore plus difficile le paiement de lourdes dettes, contractées principalement envers le Japon et la Chine. En décembre 2019, le nouveau président, Gotabaya Rajapaksa, aggrave la situation en réduisant les taxes. Ce qui aurait entraîné une perte fiscale estimée à 2 % du PIB et fini de vider les caisses de l’État.

(J'ai hésité entre le topic de la Chine et celui de la guerre, voir même celui de l'écologie vu que la situation du Sri Lanka est une conséquence des trois)

[KOUB]

Cette histoire de retraits bloqués dans certaines banques régionales est en fait une arnaque géante :

https://www.france24.com/fr/%C3%A9co...dale-financier

[Roupille]

J'ai bien aimé le passage du "Pass Sanitaire" détourné par les autorités locales pour forcer les gens à rester chez eux et ne surtout avoir la tentation de manifester ou de s'exprimer

[Zepolak]

Cette histoire de retraits bloqués dans certaines banques régionales est en fait une arnaque géante :

https://www.france24.com/fr/%C3%A9co...dale-financier

Ah super, merci pour la mise à jour !

On est loin de la crise systémique, c'est du business as usual en fait. L'effondrement de la Chine, ce ne sera pas là. Caramba !

[Bah]

Ah tiens, hier j'ai écouté un podcast de "this american Life" sur un chinois qui explique comment ça s'est passé pour lui quand il a été malade. Il s'est annoncé après un test positif et il pensait qu'il serait envoyé en quarantaine directement. 8 jours après il a reçu l'ordre d'aller en bas de chez lui prendre le bus pour l'envoyer au "camp". Selon son dernier test, il n'était alors plus malade... Il a passé quelques jours dans un gymnase plein de malades et malgré les conditions un peu merdiques (genre quasi pas de toilettes) il était pas trop triste parce que :

1° Il pouvait enfin ne plus se préoccuper de trouver à manger. Le lockdown étant strict, impossible d'aller chercher à bouffer et très dur de se faire livrer. D'ailleurs avant de partir il a dû faire évacuer son chien pour pas qu'il reste seul. Il a dû trouver quelqu'un qui avait le droit de circuler avec un véhicule et ensuite trouver quelqu'un d'autre qui avait le droit d'aller de son appart au véhicule pour amener le chien...

2° Il voyait enfin du monde.

3° Il pouvait enfin marcher sur plus de 15m avant de devoir faire demi tour une fois atteint le mur de son salon...

[Zepolak]

Ah c'est intéressant comme témoignage !

Tu sais de quel ville la personne est résidente ?

[Kotan]

Forcément Shanghai.

[Zepolak]

Forcément Shanghai.

Il me semble que ce n'est plus uniquement Shanghai qui est sous ce régime draconien, mais d'autres endroits aussi.