Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Thufir]

Je comprends pas en quoi 6% de la population membre du PCC, c'est énorme, on parle d'un parti qui a la main mise sur l'Etat et l'armée et qui réprime les opinions exprimées à l'extérieur du parti.
Ca n'en fait en aucun cas un parti représentatif.

[Laya]

Ce qui est surprenant, c'est que malgré l'inégalité ultra-dévellopée du modèle US, les USA ont toujours un solde migratoire positif, et quasiment en augmentation constante, alors que celui de la Chine est toujours négatif.

Ils sont cons les pauvres Chinois, ils devraient rester chez eux, ils seraient plus heureux.

https://atlasocio.com/classements/de...iode-monde.php

Richesse + rêve américain. Ça fonctionne toujours. Par contre l'argument ne me semble pas hyper rigoureux parce que selon tes propres chiffres les 5 premiers comportent la Russie, la Turquie, l'Arabie Saoudite, je ne suis pas certain que ça soit le meilleur indicateur de pays ou il fait super vivre. (déjà il faudrait les chiffres en proportion de la pop).

[Kotan]

Traiter le cas complexe du PCC comme une Junte birmane complétement isolé de la population et vivant presque en autonomie est une erreur d'analyse profonde. Il y a de vrai critiques, fortes, à faire sur le PCC, mais encore faut il bien en comprendre sa structure et son lien avec la population.

C'est vrai, pour avoir vécu longtemps à Pékin je peux te dire que la population soutient la politique du PCC, et que d'ailleurs ce dernier ne prendrait jamais le risque de prendre des décisions trop impopulaires. Vous allez me dire, et le confinement à Shanghai c'était populaire ? A Shanghai pas tellement évidemment, mais la population chinoise dans son ensemble est satisfaite de la politique du zéro covid.

Mon beau-père chinois, dont la famille a pourtant été persécutée par les communistes (son frère a passé 20 ans en prison pour dissidence), te dira que même si il y a des choses à redire le système actuel est le seul capable de gouverner un pays aussi divers et complexe que la Chine. Je lui ai demandé un jour s'il ne préférerait pas une démocratie à l'occidentale. "Impensable, irréaliste, le pays s'effondrerait immédiatement." Pour des raisons historiques, sociologiques, géographiques même qu'il adorait m'exposer pendant des heures à chaque fois que j'allais le voir. Et la grande majorité de la population partage cette analyse.

Alors démocratie ? Non évidemment. Mais pas dictature non plus. Un système assez unique dans le monde qui repose sur un équilibre assez délicat à maintenir.

[Zepolak]

Mon beau-père chinois, dont la famille a pourtant été persécutée par les communistes (son frère a passé 20 ans en prison pour dissidence), te dira que même si il y a des choses à redire le système actuel est le seul capable de gouverner un pays aussi divers et complexe que la Chine. Je lui ai demandé un jour s'il ne préférerait pas une démocratie à l'occidentale. "Impensable, irréaliste, le pays s'effondrerait immédiatement." Pour des raisons historiques, sociologiques, géographiques même qu'il adorait m'exposer pendant des heures à chaque fois que j'allais le voir. Et la grande majorité de la population partage cette analyse.

Oui, beaucoup de gens disent la même chose de la Russie actuellement.
Et beaucoup de gens disait la même chose d'autres pays avant. Genre l'Allemagne.

On peut raisonnablement penser que c'est juste faux. Et l'Histoire le démontrera, mais on sera déjà mort.

Un système assez unique dans le monde qui repose sur un équilibre assez délicat à maintenir.

Oui, c'est délicat de mettre juste assez de matraque dans la gueule pour que la population ne deviennent pas complétement passive, juste assez de "suicides" pour ne pas perdre les forces vives de la Nation et juste assez de camps de concentration pour que ce ne soit qu'une simple rééducation sans atteindre le génocide. Oui c'est compliqué.

[Clad]

Et la grande majorité de la population partage cette analyse.

Ça tu en sais rien. Le discours qu'il tient, c'est pas le seul à le tenir évidemment, je l'ai déjà entendu encore et encore... C'est le discours officieux (et probablement sincère) d'une partie de l'élite intellectuelle et politique chinoise. C'est le discours de beaucoup d'universitaires (tous plus ou moins en lien avec le PCC) et d'étudiants post-gaokao, donc en grande partie des gens bien en vue du PCC, les privilégiés du régime.

Ce que pense la Chine profonde, la majorité, bien malin qui le sait. Ne serait ce que parce que c'est pas facile pour un étranger d'avoir accés à l'homme de la rue hors grandes villes :barrière de la langue, barrière culturelle, peur de s'exprimer ne serait ce que par la pression sociale, la police qui trouvera sa loche et te demandera pourquoi et de quoi tu veux parler avec un péquin lambda.

[Kotan]

Oui, beaucoup de gens disent la même chose de la Russie actuellement.
Et beaucoup de gens disait la même chose d'autres pays avant. Genre l'Allemagne.

On peut raisonnablement penser que c'est juste faux. Et l'Histoire le démontrera, mais on sera déjà mort.



Oui, c'est délicat de mettre juste assez de matraque dans la gueule pour que la population ne deviennent pas complétement passive, juste assez de "suicides" pour ne pas perdre les forces vives de la Nation et juste assez de camps de concentration pour que ce ne soit qu'une simple rééducation sans atteindre le génocide. Oui c'est compliqué.

Tu compares vraiment l'Allemagne avec la Chine ? Ca n'a rien à voir niveau complexité. Ce qui est raisonnable c'est d'étudier l'histoire et la réalité présente de ce pays, plutôt que de tomber dans la caricature... beaucoup de gens en occident prennent littéralement les Chinois pour des cons. Ils sont très loin de l'être, et ils connaissent bien leur pays. Pourquoi jouer les donneurs de leçon ?

[Kotan]

Ça tu en sais rien. Le discours qu'il tient, c'est pas le seul à le tenir évidemment, je l'ai déjà entendu encore et encore... C'est le discours officieux (et probablement sincère) d'une partie de l'élite intellectuelle et politique chinoise. C'est le discours de beaucoup d'universitaires (tous plus ou moins en lien avec le PCC) et d'étudiants post-gaokao, donc en grande partie des gens bien en vue du PCC, les privilégiés du régime.

Ce que pense la Chine profonde, la majorité, bien malin qui le sait. Ne serait ce que parce que c'est pas facile pour un étranger d'avoir accés à l'homme de la rue hors grandes villes :barrière de la langue, barrière culturelle, peur de s'exprimer ne serait ce que par la pression sociale, la police qui trouvera sa loche et te demandera pourquoi et de quoi tu veux parler avec un péquin lambda.

En Chine le PCC est absolument partout, le moindre village paumé a son représentant qui fait remonter les opinions de la population d'échelon en échelon jusqu'au sommet. Il faut sortir de cette idée que la population ne dira pas ce qu'elle pense par peur de représailles ou de je ne sais quoi. Ça c'est vraiment de l'ignorance ou de la propagande, au choix.

Effectivement, comme étranger, tu auras du mal à les faire parler, mais c'est parce qu'ils se méfient des étrangers, pas parce qu'ils ont peur... Moi j'ai de la famille un peu partout dans le pays, et c'est comme ça que je me suis fait une opinion.

Ce qui est réel, je le redis parce que je suis persuadé que c'est vrai après une longue expérience de résident en Chine, c'est que si la population dans son ensemble ne soutenait pas le régime, ce dernier disparaîtrait du jour au lendemain. Les dirigeants chinois sont obsédés par ce que pense la population et ne franchiront jamais la limite de ce qu'elle peut supporter.

Un exemple avec Taiwan : très régulièrement le gouvernement "demande" à la population ce qu'elle pense d'une invasion (émissions de télé, sondages via les comités de quartier...). Ça je l'ai vécu personnellement, j'ai reçu des fonctionnaires chez moi plusieurs fois déjà. Conclusion pour le moment : pas question d'une invasion. Et c'est normal, beaucoup de chinois ont des proches sur l'île, une guerre serait catastrophique pour beaucoup de familles. Par contre pas question d'indépendance non plus. Et c'est très précisément le discours qu'on a entendu cette semaine lors des discussions entre les USA et la Chine au sujet de Taiwan.

[Thufir]

En Chine le PCC est absolument partout, le moindre village paumé a son représentant qui fait remonter les opinions de la population d'échelon en échelon jusqu'au sommet. Il faut sortir de cette idée que la population ne dira pas ce qu'elle pense par peur de représailles ou de je ne sais quoi. Ça c'est vraiment de l'ignorance ou de la propagande, au choix.

Effectivement, comme étranger, tu auras du mal à les faire parler, mais c'est parce qu'ils se méfient des étrangers, pas parce qu'ils ont peur... Moi j'ai de la famille un peu partout dans le pays, et c'est comme ça que je me suis fait une opinion.

Ce qui est réel, je le redis parce que je suis persuadé que c'est vrai après une longue expérience de résident en Chine, c'est que si la population dans son ensemble ne soutenait pas le régime, ce dernier disparaîtrait du jour au lendemain. Les dirigeants chinois sont obsédés par ce que pense la population et ne franchiront jamais la limite de ce qu'elle peut supporter.

Un exemple avec Taiwan : très régulièrement le gouvernement "demande" à la population ce qu'elle pense d'une invasion (émissions de télé, sondages via les comités de quartier...). Ça je l'ai vécu personnellement, j'ai reçu des fonctionnaires chez moi plusieurs fois déjà. Conclusion pour le moment : pas question d'une invasion. Et c'est normal, beaucoup de chinois ont des proches sur l'île, une guerre serait catastrophique pour beaucoup de familles. Par contre pas question d'indépendance non plus. Et c'est très précisément le discours qu'on a entendu cette semaine lors des discussions entre les USA et la Chine au sujet de Taiwan.

Je trouve un peu contradictoire de dire "la population soutient le régime, et tout ce qu'il fait n'est que l'expression de la volonté du peuple" et dans le même temps admettre que "le PCC est partout et n'hésite pas à t'envoyer 20 ans en taule pour dissidence, et ça tout le monde le sait parce que c'est courant".
De même ce n'est pas prendre les Chinois pour des cons ou jouer les donneurs de leçons de dire que depuis 50 ans, leur opinion est largement influencé par à la fois la propagande et la répression qu'ils subissent.
C'est pour ça que l'argument "j'ai été résident en Chine,j'ai de la famille en Chine", cela rvient à dire que que quelqu'un qui a subi 30 ans de jeunesses hitlerienne est le mieux placé pour juger le régime nazi.
On peut le voir avec HongKong, les journalistes et leader étudiants sont emprisonnés, n'ont plus le droit d'évoquer Tien An men.

A ce rythme, oui,dans 30 ans, le peuple hongkongais soutiendra le PCC, et considèrera que la stabilité est plus importante que la liberté d'expression, et tu pourras tenir exactement le même discours pour HongKong.
Et ce ne sera même plus de la peur, parce que ça sera devenu la norme, mais pourra-t-on parler de volonté des hongkongais?

[Zepolak]

Tu compares vraiment l'Allemagne avec la Chine ? Ca n'a rien à voir niveau complexité. Ce qui est raisonnable c'est d'étudier l'histoire et la réalité présente de ce pays, plutôt que de tomber dans la caricature... beaucoup de gens en occident prennent littéralement les Chinois pour des cons. Ils sont très loin de l'être, et ils connaissent bien leur pays. Pourquoi jouer les donneurs de leçon ?

À mon avis, ça démontre d'une méconnaissance de l'Allemagne, mais soit, prenons l'Inde. Une démocratie imparfaite, mais une démocratie quand même. Tu seras bien d'accord que la complexité *actuelle* de l'Inde et la complexité *actuelle* de la Chine sont similaires.
Alors pourquoi prétendre que la Chine a "le système actuel [qui] est le seul capable de gouverner un pays aussi divers et complexe que la Chine", si les Indiens en ont un considérablement moins dictatorial ?

C'est pourquoi je pense que ton beau-père se trompe. Note que je comprends parfaitement, par contre, que ce soit un mensonge qu'on se raconte à soi-même parce qu'au fond, la vie est pas si mal et mourrir dans une révolution, c'est nul.

Et pour être tout à fait honnête, je pense que je filerai droit si j'avais grandi/vécu sous un tel régime. Je n'ai pas l'âme d'un révolutionnaire. Ptêtre que c'est aussi parce que je n'ai plus 20 ans.

[Laya]

Alors je ne sais pas si je prendrais l'Inde comme contre exemple, parce que je serais Chinois que je n'aurais pas hyper envi que mon pays se rapproche de l'Inde, surtout l'Inde de Narendra Modi qui est raciste et extrêmement inégalitaire.
Alors ça démontre que tu peux faire une forme de démocratie, par contre ça ne démontre pas que la démocratie c'est spécialement mieux.

[deathdigger]

Alors je ne sais pas si je prendrais l'Inde comme contre exemple, parce que je serais Chinois que je n'aurais pas hyper envi que mon pays se rapproche de l'Inde, surtout l'Inde de Narendra Modi qui est raciste et extrêmement inégalitaire.
Alors ça démontre que tu peux faire une forme de démocratie, par contre ça ne démontre pas que la démocratie c'est spécialement mieux.

Combien de personnes dans le monde rêvent de quitter leurs pays pour aller en Chine (2ème puissance économique) VS combien de personnes rêvent d'aller dans un pays démocratique (au pif, la France, 7ème du classement ?)

[Teocali]

Alors je ne sais pas si je prendrais l'Inde comme contre exemple, parce que je serais Chinois que je n'aurais pas hyper envi que mon pays se rapproche de l'Inde, surtout l'Inde de Narendra Modi qui est raciste et extrêmement inégalitaire.
Alors ça démontre que tu peux faire une forme de démocratie, par contre ça ne démontre pas que la démocratie c'est spécialement mieux.

Non, parce que l'idée n'est pas de faire un comparatif qualitatif entre les deux pays.
Par contre, ça démonte l'affirmation du beau-père de Kotan comme quoi "le seul système qui peut marcher en Chine, c'est celui du PCC". Ainsi que son corollaire toujours implicite, "ce système n'est pas parfait, mais toute alternative serait pire"
Parce que l'Inde et la Chine sont similaire en terme de complexité, il n'est pas interdit que le système Indien (ou du moins un système s'en rapprochant) pourrait marcher en Chine
Et donc, si on admet que deux système pourrait marcher en chine, rien n'empêche d'imaginer qu'il en existe potentiellement une infinité d'autre, non encore découvert, qui pourrait fonctionner. Et dans le tas, y'en a bien un qui serait mieux que l'actuel.

[LeLiquid]

Combien rêvent d'aller en Inde ?

[Roupille]

A l'époque des hippies, il y en avait pas mal.

[Teocali]

A l'époque des hippies, il y en avait pas mal.

Ouais, enfin, je m'en méfierais de cet argument. A l'époque, Y'en avait aussi beaucoup pour qui la Chine de Mao était le paradis sur terre, on a vu ce que ça a donné...

[deathdigger]

Combien rêvent d'aller en Inde ?

Si tu me donnes mon salaire pour aller bosser au Rajasthan, ça se négocie

[Roupille]

Ouais, enfin, je m'en méfierais de cet argument. A l'époque, Y'en avait aussi beaucoup pour qui la Chine de Mao était le paradis sur terre, on a vu ce que ça a donné...

Oui il y avait les mêmes sur la glorieuse URSS. Paradis du prolétariat.

[Laya]

Non, parce que l'idée n'est pas de faire un comparatif qualitatif entre les deux pays.
Par contre, ça démonte l'affirmation du beau-père de Kotan comme quoi "le seul système qui peut marcher en Chine, c'est celui du PCC". Ainsi que son corollaire toujours implicite, "ce système n'est pas parfait, mais toute alternative serait pire"
Parce que l'Inde et la Chine sont similaire en terme de complexité, il n'est pas interdit que le système Indien (ou du moins un système s'en rapprochant) pourrait marcher en Chine
Et donc, si on admet que deux système pourrait marcher en chine, rien n'empêche d'imaginer qu'il en existe potentiellement une infinité d'autre, non encore découvert, qui pourrait fonctionner. Et dans le tas, y'en a bien un qui serait mieux que l'actuel.

Sauf que sur cet exemple précis, tu donnes presque envie de vivre dans le pays le plus éloigné de la démocratie. En l’occurrence le contre exemple est pour moi pire ici.

Entre les pogroms contre les musulmans, et 15% de la population faisant partie de la caste la plus basse et très mal considéré par le reste de la population. Je suis Chinois je te dis que tu te la gardes en faite ta démocratie.

[Seymos]

Sauf que sur cet exemple précis, tu donnes presque envie de vivre dans le pays le plus éloigné de la démocratie. En l’occurrence le contre exemple est pour moi pire ici.

Entre les pogroms contre les musulmans, et 15% de la population faisant partie de la caste la plus basse et très mal considéré par le reste de la population. Je suis Chinois je te dis que tu te la gardes en faite ta démocratie.

C'est sûr qu'en Chine on a pas de pogroms, juste des camps de travail et une campagne de stérilisation.

C'est mieux organisé.

[Clad]

Un exemple avec Taiwan : très régulièrement le gouvernement "demande" à la population ce qu'elle pense d'une invasion (émissions de télé, sondages via les comités de quartier...). Ça je l'ai vécu personnellement, j'ai reçu des fonctionnaires chez moi plusieurs fois déjà.

Sauf que c'est pas tellement à eux de décider. C'est un peu facile à ce compte là, on fait par exemple un sondage en France: "Est ce que vous voulez que le territoire de la Belgique soit rataché à la France ?". Si les Français disent oui, les Belges n'ont plus qu'à s'executer: qui sont ils pour s'opposer à la volonté du peuple ? Au pire on les fait voter aussi pour dire que tout le peuple de la Grande France est d'accord: 10 millions de Belges contre 70 millions de Français c'est bien le diable si on arrive pas à noyer leur vote dans la masse.

On peut pas faire autrement hein, la France est un pays trop complexe et trop diverse, faut nous comprendre on a pas d'autre choix pour maintenir la stabilité du pays.

Moi j'ai jamais reçu la visite du moindre fonctionnaire à la maison. Par contre on m'a donné un truc vachement mieux: le droit de vote. Et du coup j'ai voté pour un parti à l'époque dans l'opposition et aujourd'hui au pouvoir qui avait comme programme "pas de chinois chez nous". Ça marche vachement bien aussi.

[Laya]

C'est sûr qu'en Chine on a pas de pogroms, juste des camps de travail et une campagne de stérilisation.

C'est mieux organisé.

Tu remarqueras que je n'ai pas défendu les pratiques Chinoise, juste que les pratiques/modèle Indien ne seraient être un bon contre exemple actuellement.

[Praetor]

Alors je ne sais pas si je prendrais l'Inde comme contre exemple, parce que je serais Chinois que je n'aurais pas hyper envi que mon pays se rapproche de l'Inde, surtout l'Inde de Narendra Modi qui est raciste et extrêmement inégalitaire.

Parce que la Chine n'est pas raciste et extrêmement inégalitaire?

[Lazyjoe]

Si tu me donnes mon salaire pour aller bosser au Rajasthan, ça se négocie

Je crois que tu n'as pas bien compris le principe de l'outsourcing.

[Laya]

Parce que la Chine n'est pas raciste et extrêmement inégalitaire?

Justement je ne suis pas certain qu'elle le soit plus que l'Inde. C'est bien le problème.

[Praetor]

Un exemple avec Taiwan : très régulièrement le gouvernement "demande" à la population ce qu'elle pense d'une invasion (émissions de télé, sondages via les comités de quartier...). Ça je l'ai vécu personnellement, j'ai reçu des fonctionnaires chez moi plusieurs fois déjà.

Et si tu dis aux fonctionnaires que tu n'as aucune objection à l'indépendance de Taïwan, il se passe quoi?

C'est un peu pour ça qu'on a inventé l'isoloir.

- - - Mise à jour - - -

Je crois que tu n'as pas bien compris le principe de l'outsourcing.

Faut toujours des cadres occidentaux sinon c'est le bordel

[Teocali]

Tu remarqueras que je n'ai pas défendu les pratiques Chinoise, juste que les pratiques/modèle Indien ne seraient être un bon contre exemple actuellement.

Sauf que, je le repete, le but n'est pas de faire un putain de comparatif "c'est mieux/c'est moins bien" pour aller convaincre les Chinois de se mettre au modèle indien. La question est "est-ce qu'un autre système de gouvernance pourrait fonctionner en Chine ?" et la réponse, quand on regarde les faits, est oui. Et si c'est oui, rien n'empèche d'imaginer qu'un modèle de gouvernance, non encore appliqué ailleurs et encore moins imaginé, et meilleur que l'actuel, pourrait exister.

[Laya]

Sauf que, je le repete, le but n'est pas de faire un putain de comparatif "c'est mieux/c'est moins bien" pour aller convaincre les Chinois de se mettre au modèle indien. La question est "est-ce qu'un autre système de gouvernance pourrait fonctionner en Chine ?" et la réponse, quand on regarde les faits, est oui. Et si c'est oui, rien n'empèche d'imaginer qu'un modèle de gouvernance, non encore appliqué ailleurs et encore moins imaginé, et meilleur que l'actuel, pourrait exister.

Ok si tu voulais juste montrer que d'autres système sont possible, ça me paraissait trop évident pour effectivement devoir le "démontrer".

[Seymos]

Justement je ne suis pas certain qu'elle le soit plus que l'Inde. C'est bien le problème.

Ben si justement, vis-à-vis de l'exemple que tu cites sur les musulmans. Entre pogroms et camps de concentration, je pense pas qu'il y en est un pour valoir l'autre.

[Croaker]

Il y a un paquet de musulmans "culturellement chinois (les Hui)" qui ne sont pas du tout traités comme les Ouigours.

[Fareeha]

Bein oui parce qu'apparemment il se sont rangés du côté du pouvoir.