Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Daedaal]

Je crois qu'on arrivait à faire ça assez proprement et de manière argumentée avant qu'Aghora vienne foutre ses pieds dans le plat de nouilles.

[Mastaba]

Sinon, ca rapporte combien par post de troller pour le compte de la Chine? Ils paient comment?

Je me renseigne.


Alors si je comprends bien annexer et coloniser un pays ca va on a le droit c'est acceptable en fin de compte.

Tu me dis que le gouvernement en exil d'un pays envahi et annexé par la Chine ne serait pas neutre et objectif quand aux bienfaits gracieusement accordés à son peuple? La possibilité d'entrer enfin dans l'ère moderne, de devenir un fier pauvre dans un HLM miteux au lieu du paysan auto-suffisant qu'il était alors. La voie royale pour devenir enfin un cyber-clochard du futur.

Quelle ingratitude.

Comment ce fait-ce? Comment est-ce possible?

Les mystères insondables de la psyché humaine. Le refus du progrès.

Et d'ailleurs pourquoi la Chine avance sans cesse l'argument de l'"ingérence étrangère insupportable" quand on lui parle des droits humains alors qu'elle colonise des territoires?

Un peu comme la sainte Russie démocrate qui pleurniche sans arrêt de la mauvaise influence étrangère quand à ses annexions de territoires, alors même que les populations ont voté à 96.77% pour l'annexion dans un scrutin libre (vérifié par 20 000 observateurs sur place, forcément neutre car n'ayant aucun signe d'identification).

Est-ce qu'il y a une bonne colonisation et une mauvaise? Comment les différencie-t-on? Y en a-t-il seulement une mauvaise?

Pourquoi la Chine ne propose-t-elle pas de faire rentrer dans le droit international les fabuleux bénéfices de la colonisation afin que d'autres puissances aient elles aussi la possibilité de coloniser des terres et d'assimiler des populations pour le bien des autochtones dans un grand élan d'humanisme désintéressé?

Ca serait une occasion d'obtenir enfin le prix Nobel de la paix n'est-ce pas? D'avoir enfin fait reconnaître les bénéfices de la colonisation au reste du monde.

Not' président s'en mordrait les couilles d'avoir qualifié la colonisation de crime contre l'Humanité.

[Laya]

Si tu va sur le terrain de la transformation politique et plus de la démocratie je pense qu'il est préférable notamment pour les paysans Tibétains d'être sous régime communiste Chinois que d'être sous régime seigneurial Tibétain.

Précisons que les Chinois n'ont pas tout changé au premier jour et que ça s'est fait par étape (ce qui ne justifie pas l'invasion).

Tu a une vision idéalisé de l'ancien Tibet il me semble. C'était pas le fun de paysan auto suffisant anarchiste, mais bien un système plus proche du moyen age avec des possédant et des possédés, peut être même tri partite comme on a connu en Europe.

[Maalak]

Pour le coup, de ce que j'ai lu sur cette situation tibétaine avant l'invasion chinoise, je suis assez d'accord, on était dans le moyen-âge total avec des habitants réduits au servage au profit de l'élite religieuse, ce qui ne fait certainement pas rêver.
Maintenant, de là à dire que la situation dans laquelle ils sont maintenant est bien, c'est autre chose, car la politique chinoise à l'égard des minorités ne vise qu'à les éliminer in fine au profit de l'ethnie Han.

[Mastaba]

Il y a donc une bonne colonisation, qui apporte le progrès aux peuples malgré eux (cons qu'ils sont) et malgré l'obstruction du droit international.

On est d'accord.

[Manu71]

Il y a donc une bonne colonisation, qui apporte le progrès aux peuples malgré eux (cons qu'ils sont) et malgré l'obstruction du droit international.

On est d'accord.

Ben oui, la colonisation, c'est comme le reste, y'a la bonne qui apport le progrès aux peuples malgré eux et la mauvaise, qui apport le progrès aux peuples mais malgré eux.

:insertigfLesInconnus:

[Durack]

désolé !

[Herman Speed]

La colonisation, c'est l'apanage de l'homme blanc, son fardeau éternel.

Il n'y a qu'à constater ce qui se passe en Afrique, le blanc colonisateur face au Chinois investisseur.
Le blanc qui colonise les ressources africaines et qui fait la leçon avec ses divers dispensaires alors que le PCC ne convoite que les ressources.

Mais bon, de notre côté on a une armée d'idiots utilles pour les russes et les chinois. Cela équilibre le jeu.

Le partenaire Chinois, la grande illusion; 2008

La Chine, nouvel acteur de la reconstruction congolaise

L'idée du gouvernement : la maille !

Ce contrat, le plus grand de la Chine en Afrique pour le moment, était
et est source de débats intenses et contradictoires. Certaines sources proches du
gouvernement, mais pas uniquement11, se montrèrent euphoriques. Ainsi
l’éditorial de L’Avenir appelle « la population à résister [parce que les
Congolais] sont restés longtemps sous le joug des gouvernements occidentaux
et des multinationales … l’heure est venue de bousculer les traditions et de
tenir bon devant le FMI et la Banque Mondiale, mais notre pays n’a pas vu le
bout de tunnel. Au contraire, le Congo n’a fait que creuser le fossé des
inégalités sociales. La très forte pression que les occidentaux mettent
aujourd’hui sur les dirigeants de la RDC, n’est justifiée que par l’égoïsme et la
mauvaise foi » tandis que les « accords gagnant-gagnant conclus entre la RDC
et la Chine sont … un exemple de coopération … dénuée d’arrière-pensées
d’exploitation. Ils forment une coopération gagnant-gagnant »

https://www.cairn.info/revue-afrique...try_download=1


LE BRAS DE FER ENTRE LA CHINE, LA RDC ET LE FMI :
LA RÉVISION DES CONTRATS CHINOIS EN RDC

https://medialibrary.uantwerpen.be/o...07-Marysse.pdf

La désillusion pour l'habitant mais pas pour le gouvernant (business but no politics).

Comment sauver l'Afrique avec des routes si le gouvernement ne sert à rien ?

Les Africains embarrassés par une présence chinoise devenue étouffante

https://www.francetvinfo.fr/monde/af...e_3510143.html

[Laya]

Il y a donc une bonne colonisation, qui apporte le progrès aux peuples malgré eux (cons qu'ils sont) et malgré l'obstruction du droit international.

On est d'accord.

Une colonisation qui a commencé dès le XIII ème siècle tout de même sous la dynastie Yuan. La région change de main à mainte reprise pour finir sous colonie Anglaise et finalement redevenir Chinoise. Avec une sorte d'interlude si je suis bien entre 1912 et 1951 ou il y a un mélange d'administration Chinois/tibetain si j'en suis wikipedia.

En 1913-1914, la convention qui se tient à Simla en Inde, et qui réunit les représentants de la Grande-Bretagne, de la Chine et du Tibet, définit le statut et les limites géographiques du Tibet. Elle prévoit la séparation des régions de population tibétaine en deux entités : d'une part un « Tibet intérieur », où Lhassa n'aurait que l'autorité spirituelle, et d'autre part un « Tibet extérieur » autonome sous administration du gouvernement du dalaï-lama, tous deux sous suzeraineté chinoise.

Donc une colonisation si tu veux, mais une colonisation de leur propre région, on est probablement plus dans la rupture d'autonomie. Sinon il faut remonter plus tôt ou selon la date le Tibet à plus ou moins d'autonomie.

Après on a le droit de considérer qu'aller coloniser un pays à 10 000 km c'est équivalent que récupérer une région qui tourne dans le giron de la Chine depuis le 13 ème siècle environ semble t'il. Je ne ferais juste personnellement pas ce parallèle.

[Praetor]

Dire qu'on a déclaré la guerre au Reich en 39 alors qu'ils ne faisaient qu'une colonisation de leur propre région en Pologne ! Ingérance intolérable de la France et de l'Angleterre !

[Herman Speed]

Bel argument qui vaut pour les Sudètes en Europe !

"ja ja die schöne innere Besiedlung"

Point godwin du matin.

Edit : Merde, Praetor me l'a piqué ! Voleur de croix de fer !

[Manu71]

N'empêche que je suis bluffé par cette espèce de justification de la colonisation... la même discussion avec d'autres pays, y'aurait eu du gris partout.

[Sharn]

On récupère l'Angleterre quand en France au fait ?

[Praetor]

Edit : Merde, Praetor me l'a piqué ! Voleur de croix de fer !

Zu langsam mein junger Padawan.

[Laya]

Une frontière ça a une histoire, un pays aussi, ce n'est pas quelque chose de fixe et stable, immuable et le droit à la détermination d'un peuple n'a rien d'évident, dépend de rapport de force, d'acceptation, d'origines, d'alliance, de migrations, de majorité, de minorité etc...
Vous avez l'air d'être persuadé que le Tibet est un pays indépendant de la Chine que tout les tibétains veulent le retour du dailai lama et du gouvernement en exil, je dis que ça n'a rien d'évident en regardant l'histoire proche et éloigné du pays, en plus de ne pas connaître le point de vue des habitants.

[Sharn]

Donc la Chine peut se permettre de récupérer la Mongolie si on suit ta logique.

[Aghora]

Sinon, ca rapporte combien par post de troller pour le compte de la Chine? Ils paient comment?

Je me renseigne.

Ben à part le mec qui niait l'existence des camps de concentration pour Ouïghours, je vois pas de quels posts trolleurs tu parles en faveur de la Chine. J'aime pas beaucoup ce genre d'accusations infondées.

[Laya]

Donc la Chine peut se permettre de récupérer la Mongolie si on suit ta logique.

Les deux partis se sont mis d'accord pour l'indépendance de la Mongolie (qui n'a pas non plus la même histoire que le Tibet). Pourquoi devrait on accepter que la Chine prenne possession de la région?
La question pouvait se poser au moment de l'indépendance mais en plus de ça un réferundum a eu lieu à priori qui a donné l'indépendance bien devant dans la population.

Alors peut être que c'est de même pour les habitants du Tibet et que 98% de la pop veut faire indépendance ou autonomie (ce qui n'est pas la même chose). Mais peut être que c'est plus serré que ça, je n'ai pas cette connaissance et je trouve difficile pour un non habitant d'avoir cette information (et même pour un habitant on sait que la région peut changer radicalement la perception).

[t4rget]

Donc la Chine peut se permettre de récupérer la Mongolie si on suit ta logique.

La Mongolie peut elle récupérer la Chine l'Asie centrale l'iran, l'Iraq la Russie et l 'Ukraine?

Une question de __xxxTemujin888xxx__!

[Laya]

La Mongolie peut elle récupérer la Chine l'Asie centrale l'iran, l'Iraq la Russie et l 'Ukraine?

Une question de __xxxTemujin888xxx__!

Si on en croit certains article 8% des hommes d'Asie sont déjà des descendant de Genghis Khan, est ce que c'est pas déjà réussi?

http://www.evopsy.com/breves/genghis-khan.html

[Mastaba]

Une frontière ça a une histoire, un pays aussi, ce n'est pas quelque chose de fixe et stable, immuable et le droit à la détermination d'un peuple n'a rien d'évident, dépend de rapport de force, d'acceptation, d'origines, d'alliance, de migrations, de majorité, de minorité etc...
Vous avez l'air d'être persuadé que le Tibet est un pays indépendant de la Chine que tout les tibétains veulent le retour du dailai lama et du gouvernement en exil, je dis que ça n'a rien d'évident en regardant l'histoire proche et éloigné du pays, en plus de ne pas connaître le point de vue des habitants.

C'est à dire que sauf à vouloir un monde régi par le rapport de force pur et donc la guerre perpétuelle pour l'extension territoriale et l'appropriation de ressources il me semble pas déconnant de mettre quelques règles basiques, on appellerait ca le droit international. Idée complètement délirante je sais, soyons fous.

Le point de vue de l'autochtone on a même pas eu de référendum comme la blague russe en Crimée pour en avoir une idée, même complètement débile avec 97% d'approbation et des mecs en arme dans les rues.

En fait y a même eu une guerre entre le Tibet et la Chine, sans doute pour la goleri si en fait au fond ils voulaient devenir chinois depuis le début?

Maintenant est-ce que les taïwanais aujourd'hui voudraient eux aussi se faire annexer? Si ca se trouve ils en crèvent d'envie n'est-ce pas? Afin de se débarrasser enfin de leur démocratie toute pourrie et rejoindre la glorieuse dictature de Winnie l'ourson.
Si ils élisent un candidat pro-indépendance et achètent des armes aux USA c'est sans doute aussi par simple timidité, pour pas que leur désir impudique de rejoindre enfin la dictature chinoise se voit trop aux yeux du monde?

Que dire des hongkongais qui pensaient garder leur système pendant 50 ans comme prévu? Ils doivent être trop heureux de cette amélioration soudaine et précipitée de leurs droits et pouvoir eux aussi visiter les prisons chinoises comme tout bon citoyen.

"Le droit à la détermination d'un peuple n'a rien d'évident"

Elle est magnifique celle-là, il faut déposer la marque et vendre des mugs et des t-shirts.

[Laya]

Je ne crois pas que la majorité des pays et que le droit international comme tu aimes t'en emparer reconnaissent le gouvernement exilé comme gouvernement légitime du Tibet par exemple.
Qu'on se pause la question des répressions et de la force de l'autonomie ou non du Tibet c'est certain. De ce point de vu je dois être bien plus proche de la position du droit internationale que la tienne.

Du coup pour toi les référendum ça compte seulement quand ils confirment ton opinion?

[Herman Speed]

Ce débat ! On voyage dans le temps !

On passe à la phase 2, Whataboutisme et chaussures sur le bureau !

[Roupille]

Alors peut être que c'est de même pour les habitants du Tibet et que 98% de la pop veut faire indépendance ou autonomie (ce qui n'est pas la même chose). Mais peut être que c'est plus serré que ça, je n'ai pas cette connaissance et je trouve difficile pour un non habitant d'avoir cette information (et même pour un habitant on sait que la région peut changer radicalement la perception).

On ne le saura jamais, puisqu'une la Chine pratique une répression systématique des opposants au régime. Comment faire valoir son opinion dans un Etat autoritaire ou il n'y a qu'une seule opinion de tolérée celle d'un parti unique ?
Les tibétains n'auront jamais droit à la parole. Jamais ils ne pourront dire, nous ne nous sentons plus chinois, nous avons envie de choisir notre propre destin et l'indépendance. Jamais il ne pourront faire un référendum.
Il ne peut pas y avoir de débat en Chine. On le voit avec Hong Kong, l'affaire Jack Ma,...

[Daedaal]

Je ne crois pas que la majorité des pays et que le droit international comme tu aimes t'en emparer reconnaissent le gouvernement exilé comme gouvernement légitime du Tibet par exemple.
Qu'on se pause la question des répressions et de la force de l'autonomie ou non du Tibet c'est certain. De ce point de vu je dois être bien plus proche de la position du droit internationale que la tienne.

Du coup pour toi les référendum ça compte seulement quand ils confirment ton opinion?

http://www.tibet.fr/dossiers_speciau...international/
Bonne lecture, ça t'évitera peut-être de dire des conneries.

[Praetor]

Du coup pour toi les référendum ça compte seulement quand ils confirment ton opinion?

Y a eu un référendum au Tibet?

[Laya]

Il n'y a jamais eu de démocratie bourgeoise au Tibet, que ça soit sous la Chine ou avant.
C'est une fausse dichotomie que tu fais.
Je préférerais aussi qu'il y ait probablement plus d'instance représentant le peuple en Chine comme dans pas mal d'autres pays.

Et contrairement à ce que tu dis il y a bien des débats en Chine et l'évolution du pays en est la preuve direct. Ce n'est pas un bloque monolithique qui évolue dans un sens unique ou qui serait bloqué dans une seule configuration. Le droit Chinois évolue, la société Chinoise évolue et elle est loin d'être identique à la société Chinois de 1960 ou même 1970.
Ça vaut pour la plupart des régimes autoritaire, faut arrêter avec cette vision anti historique de sociétés arrêtés dans le temps qui ne changeront jamais. Parfois il est nécessaire d'avoir des révolution pour imposer des changements, parfois non, l'histoire est pavée d'exemples assez divers la dessus.

- - - Mise à jour - - -

http://www.tibet.fr/dossiers_speciau...international/
Bonne lecture, ça t'évitera peut-être de dire des conneries.

Tu veux que je te file le lien des information officiel du PCC pour avoir une source biaisé du même tonneau?

Tu aurais pu au moins me donner le lien d'un bouquin d'un historien pro indépendance du Tibet il y a des chances que ça eu été plus intéressant.

[Roupille]

A lire Laya, il faut forcement une raison historique valable pour réclamer son indépendance.
Les Catalans voulaient se casser pour le fric. Les Ecossais parce qu'ils ne supportent plus les Anglais. Les Anglais, le Brexit c'était parce qu'ils pouvaient plus non plus supporter l'Europe. Etc...

Bref, les divorces, ça existe. Encore faudrait-il pouvoir le demander. Parce que la mariée Tibétaine au premier mot de travers elle se prend une branlée.

- - - Mise à jour - - -

Il n'y a jamais eu de démocratie bourgeoise au Tibet, que ça soit sous la Chine ou avant.
C'est une fausse dichotomie que tu fais.
Je préférerais aussi qu'il y ait probablement plus d'instance représentant le peuple en Chine comme dans pas mal d'autres pays.

Et contrairement à ce que tu dis il y a bien des débats en Chine et l'évolution du pays en est la preuve direct. Ce n'est pas un bloque monolithique qui évolue dans un sens unique ou qui serait bloqué dans une seule configuration. Le droit Chinois évolue, la société Chinoise évolue et elle est loin d'être identique à la société Chinois de 1960 ou même 1970.
Ça vaut pour la plupart des régimes autoritaire, faut arrêter avec cette vision anti historique de sociétés arrêtés dans le temps qui ne changeront jamais. Parfois il est nécessaire d'avoir des révolution pour imposer des changements, parfois non, l'histoire est pavée d'exemples assez divers la dessus.

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Tu veux que je te file le lien des information officiel du PCC pour avoir une source biaisé du même tonneau?

Tu aurais pu au moins me donner le lien d'un bouquin d'un historien pro indépendance du Tibet il y a des chances que ça eu été plus intéressant.

Rien que ce débat là on ne pourrait l'avoir en Chine. On serait tous au Goulag n°23. Le seul avis autorisé est celui du PCC. La seule évolution autorisée est celle du PCC. Et on voit ce qui arrive à ceux qui pensent le contraire.

[Laya]

Ce n'est pas qu'il faut une raison historique, c'est qu'il y a une raison historique, des mouvements sociaux, des rapports de force à la base de la plupart des indépendances et que chaque indépendance peut se construire ou déconstruire au fur et à mesure du temps et des évolutions.

Mais même si on restreint la politique de la Chine juste au PCC (ce qui serait réducteur), le PCC ce n'est pas une voix, l'historique du PCC en dit long sur les nombreux courant idéologiques, bataille, voire coup d'état au sein de celui ci.

[Stelteck]

De toute facon, la seule excuse admissible pour se révolter contre un gouvernement central et réclamer son indépendance, c'est... de gagner !!!!

Ma citation préférée de Shogun, James Clavel, ce traité de géopolitique.