Le topic de la Chine : moins mieux ou plus pire que les USA ?

[Praetor]

Oui mais là Chine est une puissance pacifiste, anti-impérialiste et sans visée expansioniste, pas comme ces gros fachos d'américains

[Laya]

Pourtant la Chine se rapproche des USA au fil du temps.

[Nilsou]

Ouais c'est camouflé par le fait que la richesse globale a grandement augmenté donc même si le pauvre devient plus pauvre par rapport au reste, il devient plus riche par rapport à son passé, mais dès que la richesse globale se met à augmenter moins vite, ça ne compense plus et les inégalités se remarquent immédiatement.

Et ce, dès l'introduction du ... capitalisme : même recette, même effet. C'est beau une expérience qui est toujours parfaitement reproductible.

[Praetor]

Alors que s'ils étaient restés communistes ils seraient tous égaux dans la misère, ce qui serait beaucoup mieux!

[Nilsou]

Disons qu'il y a plusieurs dizaines de crans entre le Maoïsme, très particulier, et l'ultra-capitalisme à la chinoise actuel.

Le Maoïsme c'est une forme de Stalinisme de l’extrême qui n'a que peu à voir avec le communisme. Par exemple les terres sont redistribuées aux paysans, bien, mais des membres du parti viennent immédiatement prendre le pouvoir sur les coopératives créées pour diriger le truc de manière centralisé et foutre la pression par le haut pour une haute productivité.
La politique fut un gros échec, non à cause de la redistribution des terres ou du modèle de coopérative (ça se saurait si les coopératives paysannes étaient inefficaces, c'est l'un des modèles les plus usités aujourd'hui), mais à cause de la pression de cadres parachutés qui n'ont aucune connaissance des campagnes et qui tentent de dominer tous les aspects d'un système, de la moindre tomate produite, par le haut.

Idem en industrie. Et sur le plan culturel, c'est bien pire, puisque ça s'apparente à la période suivant la Révolution française : destruction systématique d'édifice religieux, des têtes des statues, prêtres pourchassés, etc.

Il n'y a à peu près aucun de ces points dans les écrits de Marx qui fondent ce qu'est le communisme.
Dans le communisme, par exemple, la base c'est que les paysans doivent posséder terres et outils et droits de leur usage, pour justement prendre en main leur vie sans contrainte par le haut, ce qui implique le modèle de coopérative, mais ce qui proscrit toute forme de pouvoir contraignant par le haut, quel qu'il soit, que ce soit un châtelain ou un cadre du PCC (surtout quand la population n'a pas donné son avis).

Paradoxalement la Chine est devenue plus communiste qu'elle ne l'était lors de sa première phase de libéralisation, qui donna d'excellents résultats. Le soucis c'est qu'elle réintroduit peu à peu les vannes de la propriété privée des moyens de production (Disposition avec le patron possédant l'usine au lieu d'être employé de la coopérative-usine, comme dans les assoc aujourd'hui), ce qui converge immédiatement vers l'apparition d’apparatchiks locaux ayant du pouvoir par leur agent, l'inverse du communisme. Par contre le PCC garde encore le pouvoir sur ces apparatchiks, évitant partiellement une prise de pouvoir par l'argent. Mais au lieu de limiter le problème structurellement ils le limitent en écrémant les trublions par le haut, ce qui pose quelques problèmes de violence

Notons également, vis à vis du graphique initial, que même dans un régime véritablement communiste il y aurait sans doute une augmentation de la richesse des villes plus rapide que celles des campagnes, par la structure même des villes. Seule une politique volontariste qui redistribue les gains économiques des villes vers les campagnes peut éviter le processus. Reconnaissons que le PCC tente des trucs dans ce domaine, mais c'est bien l'un des rares points où ils cadrent encore avec leur doctrine théorique. (et ça reste timide, pour ne pas froisser les citadins : on voit les limites d'un système par le haut, sans concertation de la population difficile de convaincre des citadins de céder une part de leur confort pour de lointains paysans)

[deathdigger]

Non, mais c'est pas du vrai communisme !

[Laya]

Alors que s'ils étaient restés communistes ils seraient tous égaux dans la misère, ce qui serait beaucoup mieux!

Si on veut être strict ce n'est pas si évident.
Tu remarquera que le début de l'exponentielle Chinoise commence dès les années 60.
https://ourworldindata.org/grapher/g...8&country=~CHN

Est ce que ça serait resté moindres sans les réformes des années 80 puis 2000 c'est difficile à dire. Reste que ça progressait même sans à minima.

[Nilsou]

...

Ben c'est juste pas du communisme tout court quoi...
Et faut pas aller bien loin dans les lectures de théories politiques pour s'en rendre compte.

[Croaker]

Dans le communisme, par exemple, la base c'est que les paysans doivent posséder terres et outils et droits de leur usage, pour justement prendre en main leur vie sans contrainte par le haut, ce qui implique le modèle de coopérative, mais ce qui proscrit toute forme de pouvoir contraignant par le haut, quel qu'il soit, que ce soit un châtelain ou un cadre du PCC (surtout quand la population n'a pas donné son avis).

C'est exactement ce qui s'est passé en Ukraine dans les années 30, avec le résultat que l'on sait (Holodomor).
La propriété privée et le communisme, ça ne fait pas bon ménage, sauf quand c'est la propriété privée des dirigeants communistes.

[Maalak]

Alors que s'ils étaient restés communistes ils seraient tous égaux dans la misère, ce qui serait beaucoup mieux!

Tu rigoles, mais j'ai tendance à penser qu'un type est plus satisfait en étant un peu plus riche que ceux dans la misère autour que pauvre au milieu de plus riches, même si cette pauvreté est d'un meilleur niveau que la première richesse.
Bon, jusqu'à une certaine limite quand même, il ne faut pas exagérer, mais en gros.

[Nilsou]

C'est exactement ce qui s'est passé en Ukraine dans les années 30, avec le résultat que l'on sait (Holodomor).

Toujours pas non. Ce sont les prélèvements massif de l'état qui font converger les famines. Et le mépris de cet état centralisé pour ses bordures qui font qu'il ne réagit pas ensuite.
Le prélèvement de 40% de la production des paysans par un état (ce que faisait l'état stalinien sur les Ukrainiens) n'a absolument rien à voir avec le communisme, s'en est même l'anti-thèse. Le communisme à l'origine est conçue pour éviter que ce prélèvement n'ait lieu et pour permettre au paysan de faire peu ou prou ce qu'il veut de sa production.
Que ce soit un patron ou un dictateur qui fasse un prélèvement ne change rien : c'est de l'anti-communisme par définition.

Le communisme pour la paysannerie se résume à une seule chose : le système de coopérative. Celui qui est utilisé en France actuellement (et un peu partout maintenant, en vrai) est assez proche structurellement de ce qui était visé au départ (le diable est dans le détail mais ça donne un ordre d'idée).

[Roupille]

https://www.francetvinfo.fr Chine-des-protestations-eclatent-a-shanghai-contre-les-confinements-anti-covid-certains-manifestants-reclament-la-demission-de-xi-jinping

Une vidéo largement diffusée sur internet montre des protestataires s'en prendre au Parti communiste chinois, une rare démonstration d'hostilité contre le président et le régime.

Le pouvoir en place doit-il s'inquiéter ? Des protestations contre les confinements ont éclaté, dimanche 27 novembre, à l'aube à Shanghai, ont rapporté des témoins oculaires. La colère monte en Chine contre la draconienne politique de "zéro Covid" pratiquée par le gouvernement depuis près de trois ans.

Les manifestants veulent maintenant une politique 0 Winnie

[deathdigger]

Le prélèvement de 40% de la production des paysans par un état (ce que faisait l'état stalinien sur les Ukrainiens) n'a absolument rien à voir avec le communisme, s'en est même l'anti-thèse. Le communisme à l'origine est conçue pour éviter que ce prélèvement n'ait lieu et pour permettre au paysan de faire peu ou prou ce qu'il veut de sa production.
Que ce soit un patron ou un dictateur qui fasse un prélèvement ne change rien : c'est de l'anti-communisme par définition.

Non. Mais vraiment, non. Soit tu trolles, soit tu n'as rien compris au communisme.

[Seymos]

Le communisme, ce libéralisme qui s'ignore.

[Dragonsaure]

C'est bien connu, le communisme est une doctrine qui prône moins d'intervention de l'État dans la vie des individus. Comment ça non c'est l'inverse ?i

[Nilsou]

Non. Mais vraiment, non. Soit tu trolles, soit tu n'as rien compris au communisme.

Je pense que j'ai lu un peu plus de livre sur le sujet que la plupart des participants du topic qui ressortent poncif sur poncif de ce qu'ils entendent sur BFM et Cnews

C'est bien connu, le communisme est une doctrine qui prône moins d'intervention de l'État dans la vie des individus. Comment ça non c'est l'inverse ?i

Le communisme n'a rien contre l'intervention de l'état mais seulement si et seulement si celui ci est démocratique et est le reflet de la volonté des individus. Sinon ce n'est qu'une dictature de base qui ramène au modèle contre quoi le communisme entendait lutter : un pouvoir par le haut s'imposant au travailleur et sur lequel ils n'ont pas prise.
Faut pas aller bien loin dans ses lectures de Marx pour trouver ce point en énorme, souligné, gras. Genre, dès les premières page d'a peu près tout les écrits de Marx (et c'était même un des points qu'ils re-souleva et sur lequel il appuya avant sa mort : la dictature du prolétariat, phase de transition révolutionnaire, doit obligatoirement laisser place à la démocratie).

[Dragonsaure]

Le communisme n'a rien contre l'intervention de l'état mais seulement si et seulement si celui ci est démocratique et est le reflet de la volonté des individus. Sinon ce n'est qu'une dictature de base qui ramène au modèle contre quoi le communisme entendait lutter : un pouvoir par le haut s'imposant au travailleur et sur lequel ils n'ont pas prise.
Faut pas aller bien loin dans ses lectures de Marx pour trouver ce point en énorme, souligné, gras. Genre, dès les premières page du simple manifeste du parti communiste.

OK je veux bien te croire mais est-ce que tu peux donner un exemple de pays démocratique ET communiste ?

[LeLiquid]

C'est bien connu, le communisme est une doctrine qui prône moins d'intervention de l'État dans la vie des individus. Comment ça non c'est l'inverse ?i

Ba oui en fait.

La dictature du prolétariat est un état transitoire.. L'état doit s'effacer une fois les classes disparues.

[fycjibe]

J'ai l'impression qu'on va revenir au moment où faut rappeler qu'il y a une différence entre le communisme tel qu'il est défini théoriquement et ce qui a été appliqués par les états se disant communistes.

Mais ça serait une discussion pas très intéressante alors qu'il semble se passer des choses beaucoup plus intéressantes en Chine.

[LeLiquid]

Il a parlé de doctrine, je lui répond précisément la dessus.

[Laya]

OK je veux bien te croire mais est-ce que tu peux donner un exemple de pays démocratique ET communiste ?

Cuba a bien des égards est plus démocratique que pas mal de pays libéraux.
Il l'est très certainement moins que nous, mais ça reste assez loin de la Corée du Nord ou même de la Chine.

[Enyss]

On ne doit pas avoir la même définition de démocratique (ou de pays libéraux)

[Nilsou]

OK je veux bien te croire mais est-ce que tu peux donner un exemple de pays démocratique ET communiste ?

Ben non, il n'y a eu qu'une poignée de révolution communiste, qui ont soit été détruite de l'exterieur, soit qui se sont délité de l'intérieur dans un contexte militaire de lutte interne et externe.

En fait il n'y a jamais vraiment eu d'état communiste. Dans les écrits de Marx plusieurs phases sont clairement identifiées :

- L'objectif : « la première étape dans la révolution ouvrière est la constitution du prolétariat en classe dominante, la conquête de la démocratie. » (manifeste du parti communiste)

- 1ere étape -> Révolution : qui brise les liens du prolétariat en prenant le pouvoir par la force sur la bourgeoisie. L'exemple donné dans ses écrits est quasi systématiquement le modèle de la révolution française. (À ceci prés qu'il montre que la révolution française c'est la bourgeoisie qui brise ses liens en renversant l'aristocratie, en ceci il dit dès le début du manifeste que la bourgeoisie a joué un rôle éminemment révolutionnaire).

- 2ème phase -> Dictature de prolétariat. Pendant un temps, l'état est sous la forme d'une dictature au sens romain du terme (à l'époque c'est le seul sens en vigueur) c'est à dire un conclave ou une personne qui dispose de pouvoir exceptionnel pour réformer la société et qui est mis au pouvoir par ces révolutionnaires.

« Entre la société capitaliste et la société communiste, se place la période de transformation révolutionnaire de celle-là en celle-ci. À quoi correspond une période de transition politique où l'État ne saurait être autre chose que la dictature révolutionnaire du prolétariat. » Karl Marx, 1875

(Notons que Marx n'est pas l'inventeur du concept, ça a été introduit par les Jacobin (Ou par Jean-Paul Marat))

3ème phase : socialisme. Durant laquelle, une fois les liens de pouvoir de la bourgeoisie sur le peuple brisé, le pays se réorganise. La société est encore marquée par l'héritage des classes et la mentalité associée, qui nécessite une répartition des biens en fonction du travail, et un État,

4ème phase : communisme, dans laquelle la plupart des biens sont distribués gratuitement, et l'État disparaît en tant qu'organe de contrainte.

« Dans une phase supérieure de la société communiste, quand auront disparu l'asservissante subordination des individus à la division du travail et, avec elle, l'opposition entre le travail intellectuel et le travail manuel; quand le travail ne sera pas seulement un moyen de vivre, mais deviendra lui-même le premier besoin vital; quand, avec le développement multiple des individus, les forces productives se seront accrues elles aussi et que toutes les sources de la richesse collective jailliront avec abondance, alors seulement l'horizon borné du droit bourgeois pourra être définitivement dépassé et la société pourra écrire sur ses drapeaux "De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins !" »
Karl Marx

À ma connaissance, si des institutions clairement de nature communiste peuvent ou ont pu exister ponctuellement (la plus parlante c'est la sécurité sociale, œuvre du CNR et d'Ambroise Croizat : « à chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins », qui résiste encore, mais qui a toutes les chances de sombrer au fur et à mesure des assauts dirigés amha), par contre aucun « état communiste » complet n'a jamais existé.

Aucune révolution communiste complète n'ont passé la troisième étape. Et on peut même dire que l'URSS ou la Chine n'ont même pas passé la seconde étape. De fait, difficile de citer un pays démocratique et communiste, puisqu'il n'y a pas à ma connaissance de pays communiste (peut être certaines communautés locales fonctionnent de manière communistes dans le monde, ou certains micro-pays paumé, mais je ne les connait pas). Bien souvent la pression extérieure nécessite le maintien d'un état militaire fort qui empeche même la réalisation de la troisième étape (Cuba), ou alors la force de la bourgeoisie locale est telle, ou soutenu de l’extérieure, que même une révolution populaire forte militairement ne l'ébranle guère (pas mal de pays en Amérique du sud), ou alors la révolution, sur sa fin, est piraté par un homme assoiffé de pouvoir qui décide de passer de dictateur à mandat temporaire à dictateur à mandat à vie (il fait un césarise), Napoléon est le cas emblématique, Staline en est un autre.

Il y a bien des pays qui se disent communistes, particulièrement parce que ça leur permet un poids chez les pays non alignés à l'international en s'opposant aux USA, mais si on commence à croire sur parole ce que disent les pays sur eux même, alors la Corée du Nord est démocratique

De plus, il est possible que la dernière étape ne soit atteignable que trèèèès longtemps après la troisième. C'est plus une direction, un objectif, l'étoile du berger des communistes, qu'une réalisation possible là maintenant demain. Il suffit de voir le temps passé entre la démocratie athénienne et l'explosion des républiques démocratiques à la suite de la révolution française et tuti quanti pour se convaincre que certains concept peuvent bien murir des centaines d'années avant d'être expérimenté ...

[fycjibe]

Il a parlé de doctrine, je lui répond précisément la dessus.

Ah mais je m'adressais pas à toi en fait tu me semblait aussi de toute façon vouloir en finir avec le sujet Suze j'ai l'impression d'avoir vu évoqué bien trop souvent.

Et au final je crains qu'on reparte sur une nième discussion sur ce qu'est le vrai communisme plutôt de parler des nombreuses manifestations en Chine.

[deathdigger]

pour permettre au paysan de faire peu ou prou ce qu'il veut de sa production.

4ème phase : communisme, dans laquelle la plupart des biens sont distribués gratuitement, et l'État disparaît en tant qu'organe de contrainte.

C'est tout à fait logique. Le paysan fait ce qu'il veut de sa récolte, tant qu'il l'a distribue gratuitement. Effectivement, c'est du communisme

[Praetor]

TLDR: Malgré 52 tentatives, il n'y a jamais eu de vrai régime communiste. Ça n'empêche pas certains de prôner une 53e tentative, qui cette fois sera la bonne, c'est sûr

[Maalak]

4ème phase : communisme, dans laquelle la plupart des biens sont distribués gratuitement, et l'État disparaît en tant qu'organe de contrainte.

Tiens, amusant, ça me fait penser à la civilisation de la Culture de Banks.
Il n'y aura que quelques dizaines de milliers d'années à attendre et l'on y sera, donc.

[maldone]

le communisme tient quand même beaucoup a une mystique chrétienne, du genre millénariste. Si on fait tout bien comme on nous dit, on aura droit au paradis (après x années)

[Enyss]

Sauf que la Culture, c'est un monde ou personne n'a besoin de travailler pour produire les biens matériels. Forcément, c'est plus facile comme ça.

C'est pas dans "un monde fini où la croissance infinie est impossible" que ça risque d'arriver.

[Aghora]

On constate surtout que vous n'avez pas d'arguments à lui opposer à part du bon sens claqué au sol.

Mais bon, continuons de "débattre" dans le respect de la charte et avec courtoisie, n'est ce pas ?