Cinéma : Fin des votes le MOTY le Un Jour p.286

[Maga83]

Non, en fait : c'est ton truc (et celui d'autres), mais ce n'est pas "le" truc. Le cinéma est un loisir, il n'y a aucune honte à ne pas s'intéresser à tout si ça ne nous intéresse pas, et ça ne fait pas des personnes ne le faisant pas de moins bons cinéphiles.

Comme tu le dis, tu as cette facilité, mais ce n'est pas le cas, ni le souhait, de tout le monde.

Non, c'est pas mon truc... chier sur un film sans l'avoir vu... est d'une mauvaise foi évidente.

J'en ai vu des merdes... et après réflexion... c'était pas si mal que ça... exemple :



C'est con au possible, ça tient pas la route... mais c'est culte.

La magie du cinéma.

[LeLiquid]

La cinéphilie, c'est

Dégueulasse. Pauvres clebards, ils ont rien demandé.

[Maximelene]

Non, c'est pas mon truc... chier sur un film sans l'avoir vu... est d'une mauvaise foi évidente.

Ça tombe bien... ce n'est absolument pas de ça... dont on parle.

[Bebealien]

Et puis Toxic Avenger est devenu un classique. Un classique mineur et pas très connu, mais un classique quand même.

[Maga83]

Et puis Toxic Avenger est devenu un classique. Un classique mineur et pas très connu, mais un classique quand même.

Et le réalisateur est tellement con qu'il a mis ça en intro de chaque apparition de Toxic...



Comme quoi... on peut améliorer sa culture avec de la merde.

[Dicsaw]

Non, j'ai dit que Holloween n'ai pas le film que je retiendrais de lui...

Donc, tu insinues que Holloween est le meilleur film de John Carpenter et Jaimie Lee Curtis ?

Halloween en 1978 de John Carpenter (un nanard lvl 100)

Ça devient un peu trop #yolo, je m'en vais voter pour le goty.

[Pierce Inverarity]

J'ai une autre info pour toi : quelqu'un qui se dit cinéphile est cinéphile. C'est le seul critère, en fait. Peu importe quel genre de cinéma il aime : s'il estime aimer le cinéma, il est cinéphile, et ce même si ton élitisme voudrait te faire croire autrement.

(...)

La cinéphilie, c'est s'intéresser au cinéma. Point. Même si tu ne t'intéresses qu'à une frange réduite du cinéma, ça reste de la cinéphilie.

Bah non. Enfin, disons que ça dépend beaucoup à qui tu t'adresses ... honnêtement, je m'en contrefous qu'on se considère cinéphile tout en ayant rien vu d'avant 1985 (date prise arbitrairement après la sortie du dernier Leone). C'est une façon de parler.
Par contre, là où ça me titille c'est de dire à quelqu'un qui se prétend cinéphile de ne pas connaître Chris Hemsworth, qu'il n'est pas vraiment cinéphile pour cette raison ... Parce que faut arrêter de déconner deux secondes : mais de the Cabin in The Woods à Thor, Hemsworth c'est quand même vraiment très loin d'être une filmo de référence, même en se contentant des 20 dernières années : donc selon moi tu peux savoir que Thor existe, est joué par un type avec une grosse mâchoire et te contrefoutre de son nom tout en ayant effectivement une idée tout de même assez précise de ce dont on parle, si tu as vu une paire d'autres Marvel. Et y a un stade où, oui, la cinéphilie c'est quand même un peu plus de pouvoir parler des Powell et Pressburger que de se taper 6 fois par an les mêmes productions et où c'est important de le rappeler à ceux qui pensent que le dire n'est qu'une posture ... quitte à passer pour un élitiste, un vieux croulant, un rabat joie, et même quitte à provoquer des complexes d'infériorités aux gens qui veulent à tout prix qu'on reconnaissent des prods sans âmes comme aussi bonnes (voire meilleures) que des chefs d'oeuvre qui n'ont plus le rythme auquel le public s'est désormais habitué. Perso je le vis bien, parce que c'est quand même bien ça qui donne un peu d'âme aux discussions en sortie de séance.

Et je réitère, le débats sur les goûts au-delà de cette question-là précisément : il est pas vraiment important : si quelqu'un est très content en ne voyant que des Steven Seagall, moi ça me va du moment qu'il extrapole pas qu'être fan de Steven Seagall = cinéphilie. (vous pouvez remplacer Steven Seagall par James Bond )

Y a un moment où dire "j'aime" et "ça m'intéresse", ça ne suffit plus vraiment à mes yeux et où faut un minimum se frotter justement aussi à ce qu'on aime pas (au moins a priori) au sein de la grosse et vieille marmite qu'est le cinéma, à ce qu'on a jamais vu, qu'on aurait initialement pas envie de voir, ne serait-ce effectivement pour savoir de quoi on parle ensuite. Conclusion, être cinéphile ce n'est pas seulement dire aimer le cinéma, mais c'est creuser cet intérêt, et éprouver (de temps à autres) cet amour du médium ...

Et puis une petite comparaison de bon goût, pour finir : pour être qualifié de pédophile faut aller un peu plus loin que dire qu'on aime les enfants, hein. donc se tourner vers l'étymologie, c'est bien, mais s'en contenter pour définir un terme, c'est paresseux. (et pourrait conduire à de terribles erreurs judiciaires !)

Spoiler Alert!

Tu sais, c'est un peu con de commencer une phrase par "comme vous dites" pour ensuite insérer un propos qu'on n'a pas dit.

je faisais allusion à ce post

Non... il peut te parler des deux.

Je peux être intarissable sur une sombre merde et chier sur un film monté au pinacle par Télérama.

[Maximelene]

Et puis une petite comparaison de bon goût, pour finir : pour être qualifié de pédophile faut aller un peu plus loin que dire qu'on aime les enfants, hein.

Non. Tu confonds "pédophile" et "violeur pédophile".

L'étymologie, c'est bien parce que c'est factuel, contrairement à vos appréciations personnelles de ce qu'est ou non un cinéphile (j'avais écris pédophile ici, heureusement que je me suis relu), un film, le cinéma, ou que sais-je. Et je préfère 100 fois me fier à des critères factuels, aussi limités soient-ils, que de laisser le premier venu (moi inclus) décider de qui a ou non le droit d'être un cinéphile.

[Emzy]

Ça devient un peu trop #yolo, je m'en vais voter pour le goty.

Perso je comprends rien à ce qu'il dit.

Par contre j'adore Halloween. Même en 2020.

[Pierce Inverarity]

Non. Tu confonds "pédophile" et "violeur pédophile".

L'étymologie, c'est bien parce que c'est factuel, contrairement à vos appréciations personnelles de ce qu'est ou non un cinéphile (j'avais écris pédophile ici, heureusement que je me suis relu), un film, le cinéma, ou que sais-je. Et je préfère 100 fois me fier à des critères factuels, aussi limités soient-ils, que de laisser le premier venu (moi inclus) décider de qui a ou non le droit d'être un cinéphile.

Entre autres faits assez facilement vérifiables si tu le souhaites :
- quand une nourrice cherche à garder des enfants, elle écrit toujours plus volontiers qu'elle aime les enfants et non pas qu'elle est pédophile, même si en remontant à la racine du mot ça veut dire exactement la même chose et que le mot est encore souvent utilisé et compréhensible par le plus grand nombre.
- et quand une famille cherche une nourrice pour garder les enfants, elle ne précise jamais expressément que la personne soit pédophile. à mon avis, tu peux même faire un sondage autour de toi et voir si des parents accepteraient d'insérer le mot "pédophile" dans une annonce pour la recherche d'une baby-sitter, ou s'il trouve cette idée complètement conne (et qu'il t'interdise après de t'approcher de leurs gosses !)

autre fait : il n'est pas nécessaire d'être violeur, ni même d'avoir rencontré une victime pour être incriminé : la détention d'images, sans autre passage à l'acte, c'est suffisant pour aller en prison aux yeux de la loi. Et une telle personne est parfois qualifiée dans les journaux comme "un pédophile", le substantif, le mot n'est pas systématiquement un adjectif lié à un acte particulier, et pas "internaute pédophile", "collectionneur pédophile", et tutti quanti.

le fait que tu négliges c'est que la langue évolue dans le temps, dans l'espace et un même terme, selon le contexte, n'a pas toujours la même signification, ou du moins pas la même surface de sens. Et à un moment, le cinéphile ça a justement été un terme revendiqué par ceux qui voyaient dans le cinéma un art, et pas seulement une attraction ce qui était l'opinion d'une certaine élite intellectuelle qui, donc, n'aimait pas le cinéma. On a désormais bien dépassé ce clivage (une mauvaise langue dirait que c'est au point de faire passer Black Panther pour une oeuvre d'art ) et à très peu d'exceptions près, tout le monde "aime le cinéma" aujourd'hui, au même titre que tout le monde aime la pizza, et tout le monde est pour la paix. Et donc, oui, on peut dire que le cinéphile est quelqu'un qui aime le cinéma, point. Mais en fonction d'à qui tu t'adresses, ce mot peut prendre un sens plus restrictif, avec des connotations vis à vis de la Nouvelle Vague, etc ... qui a trait à la culture des ciné-clubs, revues critiques, rétrospectives établissant après coup l'importance de certains réalisateurs ... etc. Et c'est un peu ça être "pur et dur". Et ceux là ne vont pas reconnaître dans le public cantonné aux multiplexes et au streaming des cinéphiles, parce que l'opposition qui était à l'origine du mot, elle s'est déplacé sur ces questions de consommation là (cf : Scorsese et Marvel/ Cannes vs Netflix), désormais, et non plus sur si le cinéma a un intérêt culturel, est un art ou pas.

Maintenant voila, on est peut-être à un moment où justement le sens du mot bifurque vers le sens le plus universel -et donc perde son sens à mes yeux puisque c'est le fait d'être la personne qui n'aime pas le cinéma qui aura besoin d'avoir un mot pour se distinguer- (et c'est certainement le cas en anglais, j'imagine), mais en France, j'ai pas l'impression que ça soit encore tout à fait le cas.


et puis retrouve moi le film qui a été remonté avant sortie pour devenir la suite d'un autre film à succès au lieu d'écrire n'importe quoi ...

[banditbandit]

Entre autres faits assez facilement vérifiables si tu le souhaites :
- quand une nourrice cherche à garder des enfants, elle écrit toujours plus volontiers qu'elle aime les enfants et non pas qu'elle est pédophile, même si en remontant à la racine du mot ça veut dire exactement la même chose et que le mot est encore souvent utilisé et compréhensible par le plus grand nombre.

"L'un n'exclut pas l'autre..." Il y a une référence cinéphilique dans cette phrase, sauras-tu la trouver !?

[jeanba]

"L'un n'exclut pas l'autre..." Il y a une référence cinéphilique dans cette phrase, sauras-tu la trouver !?

C'est pas plutôt :
"L'un n'empêche pas l'autre" ?

[Maximelene]

Là, tu pinailles juste sur le sens du mot "aimer", en sachant parfaitement qu'il pouvait être interprété de deux manières quand tu l'as écrit. Remplaces "violeur" par "criminel", et ça règle le problème.

Et à un moment, le cinéphile ça a justement été un terme revendiqué par ceux qui voyaient dans le cinéma un art, et pas seulement une attraction ce qui était l'opinion d'une certaine élite intellectuelle qui, donc, n'aimait pas le cinéma. On a désormais bien dépassé ce clivage (une mauvaise langue dirait que c'est au point de faire passer Black Panther pour une oeuvre d'art ) et à très peu d'exceptions près, tout le monde "aime le cinéma" aujourd'hui, au même titre que tout le monde aime la pizza, et tout le monde est pour la paix.

Ben... non. Mon ex n'était pas cinéphile, par exemple, et ne se reconnaissait pas en tant que tel. Elle regardait des films, mais elle s'en foutait du cinéma, elle aimait juste "des films".

J'ai aussi une connaissance qui n'aime pas la pizza, mais c'est un connard, donc ça ne compte pas, tout le monde aime la pizza. Mais c'est tricher aussi : tout le monde aime la pizza.

Et t'as actuellement, notamment aux US, une énorme frange de la population qui n'est pas pour la paix.

PS : Black Panther est une œuvre d'art. Aucun critère qualitatif là-dedans, que vous le vouliez ou non.

Et donc, oui, on peut dire que le cinéphile est quelqu'un qui aime le cinéma, point. Mais en fonction d'à qui tu t'adresses, ce mot peut prendre un sens plus restrictif, avec des connotations vis à vis de la Nouvelle Vague, etc ... qui a trait à la culture des ciné-clubs, revues critiques, rétrospectives établissant après coup l'importance de certains réalisateurs ... etc. Et c'est un peu ça être "pur et dur".

Réponse en deux points :
- Non.
- Ces individus sont toujours des connards élitistes. Comme tous les gens qui voudraient donner à une appartenance auto-proclamée "un sens plus restrictif".

C'est bien, j'ai l'impression de revenir à ma soirée de Noël, avec mon frangin qui regarde tout le monde de haut parce que lui, c'est un cinéphile, il regarde des films russes de 18 heures, et a son film préféré (dont j'ai oublié le titre) en 8 putain d'exemplaires différents.

Et après, il s'associe avec mon père pour faire pareil niveau musical...

Putain, je hais les élitistes. Allez tous crever dans une décharge à ciel ouvert. La culture et les loisirs ne devraient pas avoir à s'encombrer du jugement permanent que cette engeance impose à tous ceux qui voudraient en profiter tranquillement. Pétez un coup, mettez vous devant un "bon" film si c'est ce qui vous plaît, et laissez les autres profiter de ce qui leur plaît en paix, plutôt que de vouloir les rabaisser à un statut inférieur parce que vous, vous avez le savoir.

et puis retrouve moi le film qui a été remonté avant sortie pour devenir la suite d'un autre film à succès au lieu d'écrire n'importe quoi ...

Je le retrouve pas, Star Wars et le Hobbit ont visiblement ruiné toutes les recherches sur le principe de remonter un film...

[banditbandit]

C'est pas plutôt :
"L'un n'empêche pas l'autre" ?

C'est possible à quoi penses-tu ?

[jeanba]

C'est possible à quoi penses-tu ?

Spoiler Alert!

OSS117 qui parle des hippies qui "font l'amour, pas la guerre"

[banditbandit]

Spoiler Alert!

OSS117 qui parle des hippies qui "font l'amour, pas la guerre"

Spoiler Alert!

Je me souviens plus de ce passage t'as peut-être raison. Je pensais au satire dans Sa majesté Minor (référence bien plus à propos donc c'est moi qu'ai gagné...)

[Wulfstan]

Il y a Pierce qui se fait du mal... Masochiste, va !

[Tarsiz]

L'élitisme ne fait que nuire à la culture en général.
C'est pas en dénigrant les goûts de quelqu'un que tu vas le motiver à sortir de sa zone de confort et tenter des trucs nouveaux.

[Ventilo]

Les fans de SF vont voir Dune.
Les cinéphiles vont voir le nouveau Denis Villeneuve.
Le grand public va voir un film grand spectacle avec des explosions.
Les beaux gosses, ceux qui savent, vont voir le nouveau film avec Timothée Chalamet.

Du coup je suis allé voir qui est Denis Villeneuve, j'ai vu 2 de ses films, que je n'ai pas aimé, je préfère ne pas être cinéphile

De mon point de vue il y a certains réalisateur qui ont un style reconnaissable (Nolan et Uwe Boll par exemple ), d'autres qui ont des thèmes reconnaissables (Burton et Shyamalan par exemple aussi) mais la plupart du temps je n'ai aucune idée du réalisateur, ni du scénariste.

Par contre Shosuro disait ne pas connaitre toute une liste d'acteurs américains de premier plan, du coup je me demande comment il trouve ses films.

Tout ce que j'ai retenu du cinéma de ces 10 dernières années, c'est qu'a part la réalisation de mes trips d'enfant genre Avengers, je n'ai justement rien retenu de notable et que je pourrais regarder les films sur mon téléphone se serait égal.

[Shosuro Phil]

Par contre Shosuro disait ne pas connaitre toute une liste d'acteurs américains de premier plan, du coup je me demande comment il trouve ses films.

En grande partie, dans la gazette de mon cinéma Utopia. Occasionnellement dans un multiplexe quand j'ai envie de voir un blockbuster, peut-être une fois par an en dehors des périodes de Covid.

[Wulfstan]

L'élitisme ne fait que nuire à la culture en général.
C'est pas en dénigrant les goûts de quelqu'un que tu vas le motiver à sortir de sa zone de confort et tenter des trucs nouveaux.

Je crois que tu as mal compris mon message. Je parlais seulement de la volonté de répondre à Maximelene. Maximelene a toujours le dernier mot, c'est bien connu.

[Maximelene]

Je crois que tu as mal compris mon message. Je parlais seulement de la volonté de répondre à Maximelene. Maximelene a toujours le dernier mot, c'est bien connu.

C'est facile d'avoir le dernier mot quand ton interlocuteur se barre dès que ses propos de beauf sont remis en question.

Comme en prime tu sembles aussi être un élitiste, j'imagine avoir touché un point sensible.

[Pierce Inverarity]

Ben... non. Mon ex n'était pas cinéphile, par exemple, et ne se reconnaissait pas en tant que tel. Elle regardait des films, mais elle s'en foutait du cinéma, elle aimait juste "des films".

THIS !
passe la moi, ça a l'air d'être quelqu'un de raisonnable.

Moi je suis exactement pareil : j'aime bien me promener dans les montagnes, bivouaquer peut-être une nuit ou deux max, et avoir du saucisson et du pinard dans les sacs. Mais je ne vais pas dire je suis randonneur parce que derrière je ne veux surtout pas risquer de me retrouver embarquer avec des amis d'amis vrais randonneurs qui vont me gâcher toute une semaine avec cette saloperie de muesli. Et je préfère pinailler sur les mots que me faire niquer mes congès sur un malentendu !
Bref ... tu parles de goûts pour certains films et je parle d'une pratique culturelle.

Et s'adonner à cette pratique, plutôt que de simplement se contenter d'un goût, n'a rien d'élitiste : c'est accessible à tous, y a plein de portes d'entrées et des gens globalement plutôt amicaux pour partager leur enthousiasme. j'ai deux exemples :
- dans ma jeunesse j'ai croisé la route d'un acharné des cat3 hong kongais (entre autres joyeusetés), c'est un mec qui continue à avoir des goûts vraiment pas très orthodoxes ... mais à côté de ça, c'est aussi quelqu'un qui voue depuis un culte à Pasolini et Tarkovski.
- le professeur Thibault qui a commencé en faisant des fanzines, légende vivante de mad movies et qui bosse aujourd'hui à la cinémathèque de Toulouse où il continue de présenter (entre autres) des trucs bis, etc ... il va aussi te conseiller en passant de voir les films d'Alain Cavalier, parce que ça ressemble selon lui.
Des gens qui vont plutôt t'inciter à aller voir un peu plus loin que les trucs qui te paraissent évidents, qui essaient de lancer des ponts entre un cinéma populaire (là d'où ils viennent finalement) et des films qui ont, parfois à tort, des auras élitistes ou vieillottes. Mais pour établir ces ponts, faut bien aller voir ce qu'il fait vraiment Alain Cavalier et même plus largement que ça, il faut bien accepter d'aller se coltiner des films sur lesquels on ne sait presque rien, ou dont la masse nous à certifier qu'ils étaient chiants ... mais qu'on a envie de vérifier par soi-même, juste pour être sûr. Et donc là, il faut aller un peu plus loin que ce dicteraient ses goûts "naturels".

Et en réalité, c'est le cas de plein de gens à leurs propres niveaux : quand tu vas aux séances de cinéma bis/nanard, tu vois régulièrement les mêmes têtes que tu vois à la cinémathèque, en fait.


Maintenant je dis pas, vos caricatures de mecs avec des vestons poussiéreux qui rabaissent les autres parce qu'ils ne connaissent pas tels trucs obscurs de 12h, y en a certainement (et manifestement, on les rencontre surtout dans le cadres des réunions familiales.) Perso, j'en ai pas croisé pas beaucoup, et plutôt dans des concerts.

- - - Mise à jour - - -

C'est facile d'avoir le dernier mot quand ton interlocuteur se barre dès que ses propos de beauf sont remis en question.

Je retourne taffer, à demain.

[Maximelene]

THIS !
passe la moi, ça a l'air d'être quelqu'un de raisonnable.

Ça n'a rien à voir avec le fait d'être raisonnable ou pas. Elle aime des films, mais elle n'aime pas le cinéma, elle n'est donc pas cinéphile. Le fait que tu trouves ça cohérent montre que tu te fies bel et bien à la définition, et uniquement à celle-ci.

Et s'adonner à cette pratique, plutôt que de simplement se contenter d'un goût, n'a rien d'élitiste

Non. Par contre, croire que l'on peut déterminer qui est un "vrai" pratiquant ou pas, par contre, c'est élitiste.

Maintenant je dis pas, vos caricatures de mecs avec des vestons poussiéreux qui rabaissent les autres parce qu'ils ne connaissent pas tels trucs obscurs de 12h, y en a certainement

C'est ça le soucis : c'est que pour toi, c'est ça être élitiste. Sauf que c'est faux. Dès que tu te mets à employer une expression comme "cinéphile pur et dur", tu es un élitiste.

En fait, t'en es même arrivé au point d'être un élitiste de l'élitisme.

Je retourne taffer, à demain.

Ce n'était pas de toi dont je parlais, mais de Wulfstan.


Mais du coup, moi aussi je vais faire de l'élitisme : tu n'es pas un cinéphile pur et dur. Tu n'es même pas un cinéphile. Aimer le cinéma, sa culture, c'est aimer découvrir, mais surtout partager, et faire partager. Croire que certains ne sont pas cinéphiles à cause de critères arbitraires, c'est les mettre à l'écart de cette culture, aussi accessible que tu affirmes qu'elle soit. C'est aller à l'encontre de l'esprit même du média, en mettant les gens dans les mêmes petites cases qui font tant défaut au cinéma lui-même.

Voilà, selon mes critères, tu n'es pas un cinéphile. Est-ce que, pour autant, tu estimes soudainement ne pas l'être ? Probablement pas, parce que mes critères ne sont que ça : mes critères. Ils ne déterminent pas plus ce qu'est un cinéphile que toi, ou qui que ce soit d'autre, ne le peux.

En fait, il y a une bonne raison pour laquelle j'ai le dernier mot, pour répondre à Wulfstan : parce que sur un sujet du genre, tu peux argumenter autant que tu veux, ça ne change rien : ce n'est pas toi qui décide. Ce n'est absolument personne qui décide. Personne n'a le pouvoir de décider qui est cinéphile ou ne l'est pas. Prétendre le contraire est aussi pertinent que de prétendre que la terre est plate : y'a sans doute des gens qui te croiront, mais ça ne change rien, tu te trompes.

A partir de là, exprimer le moindre critère, forcément arbitraire, devient de l'élitisme. Rien de plus.


Si vous estimez aimer le cinéma, vous êtes cinéphile. Bienvenue, on est plein. N'hésitez pas à jeter un œil au catalogue, y'a des trucs cool, vous pourriez être surpris.

[Wulfstan]

C'est facile d'avoir le dernier mot quand ton interlocuteur se barre dès que ses propos de beauf sont remis en question.

Par contre ton beauf, t'es gentil, mais tu te le carres bien profond dans le fion. Ce n'est pas parce que tu ne comprends rien à un film que tu peux te permettre d'insulter les autres en te positionnant comme un chevalier blanc qui flotte au-dessus de la mêlée.

Je pense qu'au contraire, mes prises de position dans les quelques topics que je fréquente vont à l'inverse de ça.

Toute personne suivant un peu le topic des niouzes sait que tu es au final juste un gros relou qui finit toujours par user les intervenants avec qui tu engages une discussion en relançant de façon incessante en faisant semblant de ne pas comprendre en ou en tortillant du fion pour ne jamais avoir tort. Si c'est pour venir faire la même chose ici, on s'en passera très bien.

J'ai hésité à modobeller, mais de toute façon il ne se serait rien passé, donc autant taper dans le gras.

[Maximelene]

Tu sais, si tu ne veux pas recevoir de piques, la moindre des choses c'est de ne pas en balancer gratuitement, au milieu d'une discussion sans rapport, pour ensuite venir jouer la vierge effarouchée quand y'a du répondant en face.

[Mortadelle]

Vu Mank hier, signalé par plusieurs canards que je remercie au passage, car j'aurais pu passer à coté.
Du coup c'est mon Moty 2020 (pas dur compte tenu de ce que j'ai vu cette année)

Le film reprend la structure du film Citizen Kane dont le film retrace l'histoire/la genèse du scénario.
On retrouve des plans à la Orson Welles. Une sorte de Citizen Kane sur Citizen Kane.
Dit comme ça, ca a l'air un peu bête, mais c'est réussi.

Difficile de ne pas ressentir de la sympathie pour son personnage principal, Herman Mankievizc, même si l'histoire lorgne vers l'hagiographie. La contribution d'Orson Welles étant mis de côté (compréhensible étant donné le fait qu'on associe systématiquement le film comme étant SA création, ce que le film recentre).

En tout cas un sacré bol d'air (fait avec du vieux), ca fait toujours du bien.

PS : Black Panther est une œuvre d'art. Aucun critère qualitatif là-dedans, que vous le vouliez ou non.

C'est pas pour relancer des débats qui tournent en rond, mais quand même.
Il y a "oeuvre d'art" et "oeuvre d'art" : le fait de qualifier quelque chose d'oeuvre d'art est très subjectif, ce n'est pas quelque chose d'objectif.

C'est comme comparer le travail d'un peintre très modeste, voir d'un débutant, avec une toile de maitre et parler dans les trois cas "d'oeuvre d'art".
Parce que à chaque fois les mêmes matériaux (toile, peinture, pinceaux) sont utilisés pour aboutir à la même fonction : un tableau qu'on peut regarder.

Immanquablement une notion de qualité ou d'excellence est associé au qualificatif d'oeuvre d'art.
Elle peut être mineure ou majeure, elle se distingue du "tout venant" par des qualités remarquables, dignes d'intérêt, et qu'on ne retrouve pas ailleurs sinon dans d'autres oeuvres d'arts voir, dans des chefs d'oeuvres, des "grands maitres" de cet art.

Or qualifier ces 3 peintures d'oeuvres d'art est excessif, parce que cela sous-tend que c'est digne d'intérêt, mémorable etc....
Donc personne ne t'interdira de le faire. C'est juste que cela en dit plus sur la vision de ce qu'est l'Art par la personne qui utilise ce qualificatif.

Personnellement je n'emploierais pas le qualificatif d'oeuvre d'art pour Black Panther, de la même façon que je ne fais pas pour la "Soupe aux choux", ou "Les visiteurs", qui ne sont pas meilleurs ou pires que "Black Panther".
Ce sont justes des "films" de divertissement grand public à succès. Rien de mal à cela.

Tout ca ne veut pas dire que des artistes n'ont pas travaillé dur pour ce film (acteurs, réalisateurs, décorateurs, costumiers etc.), mais comme pour la "Soupe aux Choux" ou "Les visiteurs", la somme de ces différentes parties techniques ne dépasse pas (à mon sens) le talent/travail artistique des différents individus impliqués séparément (qui lui pourrait être qualifié d'oeuvre d'art, je pense aux costumes du film par ex.).

C'est au mieux "bien fait". Comme une pub nesspresso qui est "bien faite" techniquement et dont toutes les personnes impliquées n'ont pas à rougir du travail qu'elles ont apportées.
Rien de mal à cela, dans les deux cas, les 2 "films" remplissent leur fonction et les spectateurs sont contents.

Une oeuvre d'art, à mon sens c'est la catégorie "vraiment au dessus" par rapport à la moyenne, et ca ne court pas forcément les rues.
Par exemple, Mank que je citais auparavant, n'est pas pour moi une oeuvre d'art mais "un sacré bon film", c'est déjà pas mal, et ca suffit à mon bonheur.

Tout ca pour dire que qualifier quelque chose d'"oeuvre d'Art" n'est pas aussi neutre/objectif que tu le mentionnes, je pense qu'au contraire c'est éminemment subjectif.

[Tarsiz]

Film de divertissement grand public ce n'est pas incompatible avec œuvre d'art, mais souvent cette seconde reconnaissance prend pas mal de temps (et de recul donc).

Typiquement tu prends le travail de cinéastes américains comme John Ford ou Howard Hawks qui faisaient du cinéma de divertissement à grand succès, ils n'étaient pas spécialement pris au sérieux par leurs contemporains, mais vers la fin de leurs carrières les critiques de l'époque les rétablissent un peu et de nos jours des films comme La Prisonnière du Désert ou Rio Bravo sont considérés comme de très grands films, même s'ils avaient été purement pensés comme films de "divertissement" à l'origine.

[Woulfo]

J'ai l'impression d'être de retour en cours de philo "qu'est-ce que l'art ?"

[Maximelene]

C'est pas pour relancer des débats qui tournent en rond, mais quand même.
Il y a "oeuvre d'art" et "oeuvre d'art" : le fait de qualifier quelque chose d'oeuvre d'art est très subjectif, ce n'est pas quelque chose d'objectif.

C'est vous qui choisissez de coller de la subjectivité au terme "œuvre d'art". Comme je l'ai dit à Pierce, je préfère me limiter au sens des mots, fiable, objectif, qu'à une subjectivité permanente qui confère souvent, au final, à l'élitisme.

Parce qu'au final, personne, absolument personne, ne peut décider de ce qu'est une œuvre d'art, si on choisit d'y mettre de la subjectivité. Du coup, pourquoi s'en encombrer ? Ça ne sert à rien, ça n'apporte rien.

Je préfère la version pragmatique et objective disant que le cinéma est un art, donc que tout film est une œuvre d'art. Aucune subjectivité là-dedans, aucun jugement de valeur, si ce n'est celui que vous décidez d'y projeter.


C'est toujours le même problème, trop courant ici (mais pas que) : plutôt que de se contenter de dire si on a aimé quelque chose ou pas, on cherche à utiliser nos goûts totalement personnels pour coller des trucs dans des cases qu'on voudrait universelles. Déterminer, avec des critères arbitraires qui n'appartiennent qu'à nous, si un film est oui ou non une œuvre d'art, si un cinéphile est oui ou non un "pur et dur", si un amateur de cinéma est oui ou non un cinéphile, si un genre tout entier est même du cinéma ou pas.

Et je trouve ça hautain de croire que qui que ce soit est capable de déterminer ça.


Donc ouais, je préfère rester objectif, et me limiter au sens des mots : tous ceux qui aiment le cinéma sont des cinéphiles, et tous les films sont des œuvres d'art. Une fois ça mis de côté, on peut se mettre à parler tranquillement de nos goûts personnels, sans chercher à les faire passer pour autre chose que ce qu'ils sont.