Le topic de l'UE

**fycjibe** · 15/10/2020, 13h47

Envoyé par Grosnours

Pourquoi réinventer la roue en faisant sauter l'union pour la reconstruire à côté ?
Le principe des cercles est plutôt d'ajouter des couches d'intégrations (politiques, sociales, militaires, autres) qui sont négociées, acceptées et mises en œuvre par ceux qui le veulent. Prendre l'union actuelle comme base et construire dessus, plutôt que de vouloir détruire l'existant. On a déjà plusieurs mécanismes qui fonctionnent selon ce principe d'intégration volontaire (euro, Schengen par exemple) donc cela parait faisable. Après il faut des moteurs et une volonté politique derrière et depuis Kohl elle a été assez anecdotique outre-Rhin.

Idéalement ca serait cool si ca pouvait se gérer de la sorte, mais sur quels sujets on pourrait faire des trucs en groupe plus restreint ? Uniformisation sociale et au niveau des impositions des entreprises je suppose que ca pourrait passer. Par contre si on veut avoir une forme de protectionnisme plus poussé ca risque pas de bloquer avec les dispositions actuelles ?

**Grosnours** · 15/10/2020, 14h06

Effectivement si tu veux mener une politique à l'encontre de ce qui est déjà inclus dans les traités cela va coincer. Une intégration/harmonisation sociale, politique, militaire, diplomatique, éducative, etc... il y en a des domaines où on peut pousser bien plus loin l'idée européenne avec un club restreint de volontaires (dans tous les sens du mot).

**Anonyme221030** · 15/10/2020, 14h45

Envoyé par Grosnours

Effectivement si tu veux mener une politique à l'encontre de ce qui est déjà inclus dans les traités cela va coincer.

Il se trouve que c'est justement ce qui est inclus dans les traités qui s'avère bloquant pour gérer les problématiques actuelles et à venir.

On ne pourra pas faire de "transition écologique" en ayant pour référentiel la concurrence libre et non faussée à l'échelle planétaire et l'austérité budgétaire. Le logiciel idéologique sur lequel est basée l'UE était sans doute adapté à un monde infini où la croissance, les ressources, les capacités d'absorption de notre environnement, etc, etc, étaient illimités. Sauf qu'aujourd'hui on se rend compte que ce n'est finalement pas le cas, du coup l'UE telle qu'elle est aujourd'hui (et restera probablement jusqu'à ce qu'elle implose) est un obstacle, pas un atout.

**SNOC XUA TROM** · 15/10/2020, 20h12

Les USA proposent une trêve douanière si Airbus rembourse les aides reçues

Les Etats-Unis ont proposé de renoncer à taxer des produits européens, dont le vin français, si Airbus remboursait des milliards de dollars d'aides publiques, ce qui mettrait fin à un long contentieux entre Bruxelles et Washington sur les subventions accordées à Boeing et Airbus, a-t-on déclaré à Reuters de plusieurs sources proches du dossier.

**Foksadure** · 15/10/2020, 20h28

Envoyé par Grosnours

Le principe des cercles est plutôt d'ajouter des couches d'intégrations (politiques, sociales, militaires, autres) qui sont négociées, acceptées et mises en œuvre par ceux qui le veulent.

+100. Je ressort le schéma habituel :

Envoyé par Helifyl

du coup l'UE telle qu'elle est aujourd'hui (et restera probablement jusqu'à ce qu'elle implose) est un obstacle, pas un atout.

L'UE est toujours l'émanation des États qui la composent, et des délégués qu'ils y envoient. Ce sont plus les intérêts politiques particuliers qui l'entravent, que la nature de son propre projet AMHA.

**SuperLowl** · 16/10/2020, 08h29

Envoyé par Foksadure

+100. Je ressort le schéma habituel :

https://upload.wikimedia.org/wikiped...ies-fr.svg.png

Alors perso, quand je vois ce schéma (très bien foutu d'ailleurs, merci), j'ai plutôt l'impression d'un énorme bordel où chacun prend un peu ce qu'il veut, façon menu à la carte. Et clairement, ça ne me semble pas être hyper productif. L'un va dire qu'il veut l'harmonisation fiscale, l'autre juste la libre circulation des marchandises, l'autre celle des personnes, etc.

Si c'est pour rajouter une couche à quelque chose qui n'est pas bien compris par une large part de la population, je ne vois pas pourquoi ça fonctionnerait. D'où mon idée initiale de tout casser et de recommencer en ayant appris de nos erreurs.

**Teocali** · 16/10/2020, 09h13

Envoyé par SuperLowl

Alors perso, quand je vois ce schéma (très bien foutu d'ailleurs, merci), j'ai plutôt l'impression d'un énorme bordel où chacun prend un peu ce qu'il veut, façon menu à la carte. Et clairement, ça ne me semble pas être hyper productif. L'un va dire qu'il veut l'harmonisation fiscale, l'autre juste la libre circulation des marchandises, l'autre celle des personnes, etc.

sauf que ce n’est pas le cas, et que c’est ce qui posait souci aux anglais, qui était en mode « je veux le beurre, l’argent du beurre et refaire le cul de la crémière »

**MiniaAr** · 16/10/2020, 09h15

Oui mais tu ne peux pas forcer les Etats à faire des choses qu'ils n'ont pas envie de faire, on n'est plus (malheureusement

) à l'époque de Napoléon. Le mieux que l'UE peut faire, ce sont des compromis en proposant quelque chose qui présente un avantage global et durable au pays concerné, même si cela nécessite des petits sacrifices initiaux en terme de souveraineté.

**Anonyme221030** · 16/10/2020, 10h42

Envoyé par Foksadure

+100. Je ressort le schéma habituel

C'est joli mais t'as regardé ce qu'il y a dedans?

Ça montre qu'au sein de l'UE il n'y a en fait que 2 "couches d'intégration": zone euro et espace Schengen. Tout le reste c'est hors-UE, on est donc loin du principe énoncé par Grosnours.

**fycjibe** · 16/10/2020, 10h56

Envoyé par Helifyl

C'est joli mais t'as regardé ce qu'il y a dedans?

Ça montre qu'au sein de l'UE il n'y a en fait que 2 "couches d'intégration": zone euro et espace Schengen. Tout le reste c'est hors-UE, on est donc loin du principe énoncé par Grosnours.

Il y'a actuellement 2 couches au sein de l'ue, mais rien n'empêche des membres de l'ue de créer d'autres couches, strictement entre quelques membres de l'ue (comme la zone euro), soit avec d'autres pays extérieurs à l'euro si ca leur plait. Couche d'intégration où ces pays pourraient avoir une politique sociale ou fiscale, par exemple, commune.

**MiniaAr** · 16/10/2020, 11h09

Envoyé par Helifyl

C'est joli mais t'as regardé ce qu'il y a dedans?

Ça montre qu'au sein de l'UE il n'y a en fait que 2 "couches d'intégration": zone euro et espace Schengen. Tout le reste c'est hors-UE, on est donc loin du principe énoncé par Grosnours.

Certes, mais cela montre que plusieurs échelons sont possibles (s'il y en a deux, pourquoi pas trois?). Il y a déjà:
- absence de frontières -> Schengen
- union monétaire -> Euro

Ce n'est pas impensable d'ajouter de nouveaux cercles avec par exemple "intégration militaire" ou "union fiscale", c'est déjà intégrable au "logiciel de l'UE" comme diraient les consultants.
Par exemple pour la défense, il y a déjà une sorte d'organisation en place (Peysh en parlerait mieux que moi mais bon):

- EGF c'est la force de gendarmerie européenne (avec France, Italie, Portugal, Espagne, Pays-Bas, Roumanie)
- Eurocorps qui peut commander théoriquement jusqu'à 60 000 troupes depuis Strasbourg et se base sur la brigade Franco-Allemande.

**Anonyme221030** · 16/10/2020, 11h47

On peut aussi uniformiser les fédérations de badminton ou les cursus des écoles de musique, tous les trucs à la marge qui servent (virtuellement) à rien ça on peut.

Par contre tous les sujets structurants pour les questions de transition écologique ils sont verrouillés par les traîtés (création monétaire, barrières douanières, etc). Donc désolé mais je maintiens, l'UE est un obstacle, pas une "chance".

**Praetor** · 16/10/2020, 12h03

Vu que la crise climatique nécessite la coordination de la planète entière, est-ce plus facile si le monde est divisé en 200+ pays faisant ce qu'ils veulent ou s'il est partagé entre quelques grands ensembles ?

**Anonyme221030** · 16/10/2020, 12h43

Envoyé par Praetor

Vu que la crise climatique nécessite la coordination de la planète entière, est-ce plus facile si le monde est divisé en 200+ pays faisant ce qu'ils veulent ou s'il est partagé entre quelques grands ensembles ?

Entre 200 pays qui s’attellent à la tâche et quelques grands ensembles qui font obstacle au changement, je pense que tu connais la réponse.

**MiniaAr** · 16/10/2020, 13h26

Ben écoute, c'est toi qui le dit que c'est l'UE qui fait obstacle à la lutte contre le réchauffement climatique. Au contraire, j'ai plutôt l'impression qu'on est plus impliqués que les US ou la Chine (même si cette dernière fait des avancées dans le domaine). Et donc je pense qu'il est utopique d'espérer que 200 pays d'un coup s'attelent à la tâche, par rapport à une UE qui fixerait des normes réglementaires qui seraient ensuite adoptées plus ou moins globalement, de par la puissance normative de l'UE (son seul levier aujourd'hui, mais qui a le mérite d'exister, cf GDPR). Donc non, je pense que la réponse n'est pas la même pour toi que pour moi

.

**SuperLowl** · 16/10/2020, 13h30

Envoyé par Teocali

sauf que ce n’est pas le cas, et que c’est ce qui posait souci aux anglais, qui était en mode « je veux le beurre, l’argent du beurre et refaire le cul de la crémière »

Ce ne sont pas justement les anglais qui avaient des particularités qui ne s'appliquaient qu'à eux ? Ma mémoire me joue peut-être des tours.

Après attention, comme je l'ai dit, si l'UE le permet, je préfère construire à l'intérieur de ce qui est déjà existant plutôt que de tout refaire. Mais quand je vois actuellement le bordel que ça semble être un peu partout, j'ai l'impression que pas mal de choses bloquent.

**Herman Speed** · 16/10/2020, 14h23

Envoyé par Helifyl

On peut aussi uniformiser les fédérations de badminton ou les cursus des écoles de musique, tous les trucs à la marge qui servent (virtuellement) à rien ça on peut.

Par contre tous les sujets structurants pour les questions de transition écologique ils sont verrouillés par les traîtés (création monétaire, barrières douanières, etc). Donc désolé mais je maintiens, l'UE est un obstacle, pas une "chance".

Je pense que tu te trompes de cible.

Il faudrait même signaler que les institutions européennes poussent à la transition et au green deal.

Un exemple : Ursula qui invite le secteur de la construction à la création d'un nouveau "Bauhaus européen écologique"

https://plus.lesoir.be/331768/articl...uhaus-europeen

Travaillant au Parlement européen de Bruxelles, je peux t'assurer que tous les jours , je reçois 4 à 6 mails concernant la préservation de l'environnement et la lutte contre le réchauffement climatique.

**fycjibe** · 16/10/2020, 14h34

La commission souhaite aussi en finir avec l'unanimité requise pour toute les prises de décisions, mais je crois pas que les états vont suivre.

**Anonyme221030** · 16/10/2020, 14h47

@Herman Speed: L'UE n'est pas épargnée par le greenwashing ça je te crois sur parole. Cela dit y a différents niveaux de crédibilité dans cette discipline, par ex. quand c'est un grand pétrolier qui s'y essaye il n'obtient pas forcément la meilleure note artistique. Idem quand c'est une entité politique dont le passe-temps favori est de signer des accords de libre-échange avec la planète entière

Après je ne dis pas que l'UE est pire en termes d'inaction que d'autres entités à travers le monde (au hasard le gouvernement français). Mais l'UE a plus de marge de manœuvre -monétaire notamment - qu'elle n'active pas et qu'elle ne saisira probablement jamais par pure idéologie. Et quand bien même les mentalités politiques évolueraient, il faudrait alors que 27 pays soient unanimes pour qu'on puisse changer les traités et faire quelque chose. 27. Ça arrivera probablement quand le niveau de l'eau aura recouvert tous les Pays-Bas. Remarquez, à 26 ce sera déjà un peu plus rapide de se décider

@fycjibe: plus que lâcher les reines à la commission, ce qu'il faudrait c'est récupérer celles de la BCE. Mais je ne pense pas que ce soit au programme...

**Pitagor** · 16/10/2020, 14h50

Envoyé par Helifyl

@fycjibe: plus que lâcher les reines à la commission, ce qu'il faudrait c'est récupérer celles de la BCE. Mais je ne pense pas que ce soit au programme...

La BCE ne triche pas déjà en outrepassant son mandat ? Il me semble que des allemands avaient râlé à ce sujet ?

**Anonyme221030** · 16/10/2020, 15h03

Envoyé par Pitagor

La BCE ne triche pas déjà en outrepassant son mandat ? Il me semble que des allemands avaient râlé à ce sujet ?

Ahah si, elle "triche" en rachetant des titres de dette des pays de la zone euro sur les marchés, afin de permettre aux états d'emprunter à des taux pas trop pourris. Pour les allemands c'est Satan, ça bafoue leur religion économique ordo-libérale où la main invisible du marché et l'austérité budgétaire permettront d'atteindre le Paradis sur Terre.

Mais moi dans l'idée je pense qu'on devrait "tricher" encore plus et que la BCE passe les intérêts de la dette des états qu'elle détient déjà à zéro. Puis dans un second temps que les états empruntent directement auprès de la BCE. Au hasard pour financer la putain de transition écologique dont on nous rabat tant les oreilles mais pour laquelle on ne fait concrètement rien...

**fractguy** · 16/10/2020, 15h09

Ce qui est interressant avec l'Europe, c'est la fin des années 90 début 2000, avec par exemple la directive qui oblige la France à créer RFF

Donc en 97, suite à la directive 91/440, qui oblige à mettre en concurrence le secteur ferrovière, on crée cette entité pour séparer l'infrastructure des réseaux ferrés de la SNCF, qui du coup se recentre sur son activité de voyagiste.

Sauf que quand on regarde la carte des pays en 97 on s’aperçoit qu'à part l'Allemagne, la Suede et la GB, tout le reste des pays ont nationalisé leur transport ferroviaire, et qu'il n'existe donc pas de secteur privé.

Résultat, sur un principe d'harmonisation par directive, plutôt que de changer les 2 qui ont un systeme particulier, on décide de changer les 10 autres (vu qu'on est à l'Europe des 12 en 91).

On voit bien la construction idéologique des néo-libéraux, qui veulent imposer le "tout-privé", et comment ça coince avec des pays comme la France qui ont une forte culture du service public.

C'est ce passage en force qui fait foirer les différents référendums sur la constitution européenne, et qui provoque le désamour et la méfiance qui persiste encore aujourd'hui.

Sauf qu'on est plus dans le début des années 90 qui prophétisait la fin de l'Histoire, que les néos-libéraux ont pris cher en 2007, que la montée des populismes et du replis sur soi est infiniment plus visible aujourd'hui qu'en 90, autant de facteurs qui forcent l'Europe à changer drastiquement de posture.

Les prises de position de Van der Layen n'ont plus rien à voir avec celles de Junker. Et même si c'est symbolique c'est fondamental, car si la doxa change, la politique change.

Le curseur "Réchauffement climatique" est d'ailleurs très important à suivre. C'est une hérésie pour un néo-libéral, pour qui le marché ne doit surtout pas être régulé sous peine d'effondrement, alors que pour une social-démocratie, c'est au contraire le rôle des institutions et de l'Etat d'orienter le développement économique pour qu'il soit compatible avec les aspirations des citoyens. On verra bien ce que ça donne, mais l'idée même d'un Green Deal est plus d'inspiration sociale-démocrate que néo-libérale.

Bref.

TLDR: Perso, je suis redevenu optimiste sur l'Europe, ce qui n'était plus le cas depuis bien longtemps.

**SuperLowl** · 16/10/2020, 15h24

Envoyé par fractguy

Les prises de position de Van der Layen n'ont plus rien à voir avec celles de Junker. Et même si c'est symbolique c'est fondamental, car si la doxa change, la politique change.

Reste encore la question de la vitesse du changement. Que les choses bougent, certes je veux bien le croire. Elles bougent globalement partout. Mais est-ce qu'elles bougent assez vite par rapport à ce qui nous attend ? Là j'en suis moins sûr.
Alors ok, l'UE fait certainement mieux que les USA ou peut-être même la Chine. Le problème c'est qu'en fait, ce n'est toujours pas assez. C'est putain de triste car ce changement arrive à mon avis trop tard. Et c'est dommage car encore une fois, l'UE avait les moyens d'être le moteur du futur. Economiquement, socialement, diplomatiquement : on pèse. Mais on n'en a pas fait grand chose quand on regarde dans le rétro (et c'est évidemment facile de le dire maintenant hein...)

**TwinBis** · 16/10/2020, 15h37

Je serai plus mesuré, on pèse de manière plus discrète mais pas forcément moins efficace:
https://foreignpolicy.com/2020/09/24...sia-migration/

(Après pour le climat, on n'est à un degré d'inaction à l'échelle mondiale qui rend la catastrophe inévitable, je suis d'accord)

**fractguy** · 16/10/2020, 15h59

Envoyé par SuperLowl

Reste encore la question de la vitesse du changement. Que les choses bougent, certes je veux bien le croire. Elles bougent globalement partout. Mais est-ce qu'elles bougent assez vite par rapport à ce qui nous attend ? Là j'en suis moins sûr.
Alors ok, l'UE fait certainement mieux que les USA ou peut-être même la Chine. Le problème c'est qu'en fait, ce n'est toujours pas assez. C'est putain de triste car ce changement arrive à mon avis trop tard. Et c'est dommage car encore une fois, l'UE avait les moyens d'être le moteur du futur. Economiquement, socialement, diplomatiquement : on pèse. Mais on n'en a pas fait grand chose quand on regarde dans le rétro (et c'est évidemment facile de le dire maintenant hein...)

Ah bah j'ai pas de boule de cristal, et je suis incapable de te dire où on en sera dans dix ans^^

On verra bien.

Si on est toujours là

**fycjibe** · 16/10/2020, 16h29

Boris trouve que l’UE est pas sympa avec lui alors il va devoir se préparer à un no deal.

**jeanba** · 21/10/2020, 17h11

BoJo désavoué par la chambre des Lords sur sa loi "je fais ce que je veux et je vous merde bande d'européens":
https://www.france24.com/fr/europe/2...trovers%C3%A9e (edit : je prends le lien de foksadure, l'ancien lien n'aura aps duré longtemps)

**Foksadure** · 21/10/2020, 18h46

Envoyé par jeanba

BoJo désavoué par la chambre des Lords

Merci pour l'info, mais je me permets de nous épargner l'agrégateur Yahoo, et de donner directement le lien de la source :

https://www.france24.com/fr/europe/2...trovers%C3%A9e

**jeanba** · 21/10/2020, 18h49

Envoyé par Foksadure

Merci pour l'info, mais je me permets de nous épargner l'agrégateur Yahoo, et de donner directement le lien de la source :

https://www.france24.com/fr/europe/2...trovers%C3%A9e

merci, je n'avais pas trouvé la source (fainéantise toussa)

**Angelina** · 21/10/2020, 19h01

Il faut arrêter d'avoir son navigateur ouvert par defaut sur yahoo monsieur. On n'est plus en l'an 2000 chez wanadoo via modem sous internet explorer.

Discussion: Le topic de l'UE

Outils de la discussion

Règles de messages