Le topic de l'UE

[Herman Speed]

Mais comment ils font dans des états fédéraux aux lois locales où il faut créer également des coalitions, comme la Belgique, l'Allemagne, les USA, l'Espagne ?

[Zepolak]

A ceci près qu'une loi ou même un traité signé par un gouvernement pourra être défait ou refait par un gouvernement suivant, donc en ce sens le peuple souverain reste maitre de son destin politique puisqu'il peut désigner des gouvernants qui reviendront sur une loi qui serait considérée comme problématique.

Ce n'est pas en revanche le cas d'une délégation de souveraineté dans un ou plusieurs domaines: revenir sur ce type de mesure est quasi-impossible, c'est donc pourquoi il est nécessaire de consulter directement le peuple pour le valider. C'est d'autant plus vrai dans un régime comme la Ve République qui est, de loin, l'un des régimes les moins démocratiques sur le continent européen du fait de l'absence de proportionnelle sur l'élection législative et de la désignation des députés par un scrutin uninominal majoritaire à deux tours...

Je pense que l'exemple du Brexit invalide cette réflexion.
Quand bien même on voudrait considérer que ce n'est pas équivalent (parce qu'il y a en effet plein de différences, à commencer par le fait que l'UE n'a rien de souverain actuellement), alors on se retrouverai dans un cas simple de retour à l'indépendance, qui peut se faire tout pareil (exemple Nelle Calédonie).
Donc l'argument du retour en arrière impossible parce que c'est un traité, je ne pense pas que ce soit vrai.

Quant aux critiques sur le mode de scrutin en Fr, oui, c'est de la daube.
Dire qu'il n'est pas démocratique par contre, à mon avis, ça va beaucoup trop loin. La démocratie, c'est pas juste le mode de scrutin, même si ça joue énormément (suffrage censitaire anyone?), c'est aussi toutes les institutions, les contre-pouvoirs et la société civile au sens large.

[LeLiquid]

Du coup, pour le droit fondamental de porter un signe religieux dans l'espace public, il faut faire un referendum ou pas ?

J'en sais rien. Je pense pas.

Pourquoi ce ? ^^

[Praetor]

Donc je résume :
- Le PR annonce un projet
- Dans quelques semaines on va élire les députés qui seront chargés de le voter
- Les électeurs peuvent donc faire leur choix et valider ou non ce projet en élisant ou non des députés qui y sont favorables

Mais ce ne serait pas démocratique Du coup c'est pareil pour toutes les Lois qu'ils voteraient ? Mais alors le problème ne serait pas le système licornien plutôt que l'UE ?

[deathdigger]

J'en sais rien. Je pense pas.

Pourquoi ce ? ^^

C'est justement pour te montrer que ce n'est pas si évident. A quel moment tu décides qu'une décision doit être soumise ou non au vote des citoyens. Et qui prend cette décision ?

[LeLiquid]

Mais comment ils font dans des états fédéraux aux lois locales où il faut créer également des coalitions, comme la Belgique, l'Allemagne, les USA, l'Espagne ?

Ce sont des nations, ce que n'est pas l'UE. C'est la différence fondamentale. Après libre à chacun de trouver ça bloquant ou pas.

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C'est justement pour te montrer que ce n'est pas si évident. A quel moment tu décides qu'une décision doit être soumise ou non au vote des citoyens. Et qui prend cette décision ?

Ba c'est le président qui la prend, comme prévu par les institutions actuelles. Ensuite abandonner une partie de sa souveraineté au profit de l'UE, ça me semble assez évident que c'est pas un truc lambda.

Si on regarde ceux fait sous la 5e, c'est toujours pour des sujets de ce style : Algérie, suffrage universelle pour le président, réforme sénat+ régionalisation, UE, Nouvelle Calédonie, quinquennat, re UE. A chaque fois c'est sur les institutions/souveraineté. Y'a une cohérence certaine.

[Maga83]

Dictature --> ferme ta gueule
Démocratie --> cause toujours
Anarchie --> le feu partout

Il nous reste quoi ?

[Sharn]

La démocratie puisque c'est le moins dangereux pour l'individu.

[Herman Speed]

Ce sont des nations, ce que n'est pas l'UE. C'est la différence fondamentale. Après libre à chacun de trouver ça bloquant ou pas.

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Ba c'est le président qui la prend, comme prévu par les institutions actuelles. Ensuite abandonner une partie de sa souveraineté au profit de l'UE, ça me semble assez évident que c'est pas un truc lambda.

Si on regarde ceux fait sous la 5e, c'est toujours pour des sujets de ce style : Algérie, suffrage universelle pour le président, réforme sénat+ régionalisation, UE, Nouvelle Calédonie, quinquennat, re UE. A chaque fois c'est sur les institutions/souveraineté. Y'a une cohérence certaine.

Ce sont des nations, mais à la base non. Elles ont évoluées vers un état fédéral.
On peut imaginer un procéssus semblable à l'échelle de l'UE. (Tremblez ! à voir)

Y'a que l'Espagne qui est ancienne, mais à la fin de la dictature elle a pris le modèle allemand.

[LeLiquid]

Le fait est qu'actuellement ce sont des nations et l'UE non. Et que le modèle standard actuel est l'état nation.

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Après ça peut etre interessant de regarder comment se sont formés les etats nations. De prime abord je dirais que ça ne s'est pas fait démocratiquement. Contrairement à ce qui est proposé avec l'UE. ^^

[Herman Speed]

N'oubliez pas le plan de l'Europe des Régions. Un beau cheval de Troie pour certains de s'émanciper de l'état Nation.

#PuidgdemontFOREVER

#lesLANDSAllemandsquifontduLobbying

[Sharn]

Le fait est qu'actuellement ce sont des nations et l'UE non. Et que le modèle standard actuel est l'état nation.

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Après ça peut etre interessant de regarder comment se sont formés les etats nations. De prime abord je dirais que ça ne s'est pas fait démocratiquement. Contrairement à ce qui est proposé avec l'UE. ^^

T'en as plusieurs types déjà. L'Espagne est un particularisme d'ailleurs.

[Maalak]

Dictature --> ferme ta gueule
Démocratie --> cause toujours
Anarchie --> le feu partout

Il nous reste quoi ?

La théocratie --> Tuez-les tous, dieu reconnaîtra les siens


Sinon, l'Europe des Région est clairement un point dangereux développé par l'UE, car cela crée des tensions au sein des pays la composant, et certains prétendent que c'est voulu pour les affaiblir au bénéfice de l'UE supranational.

[LaVaBo]

Le fait est qu'actuellement ce sont des nations et l'UE non. Et que le modèle standard actuel est l'état nation.

La Catalogne ou la Bretagne aussi, et ces nations ont été intégrées au sein de nations plus vastes. Rien n'empêcherait de considérer l'UE comme une nation, à terme, avec des petits européens qui se charrient sur leurs origines géographiques, mais votent pour les mêmes instances de pouvoir. La différence entre un Grec et un Danois ne paraît pas plus insurmontable qu'entre un Breton et un Parisien.

[Arteis]

Qui voudrait être comparé à un parisien aussi

[Praetor]

La Catalogne ou la Bretagne aussi, et ces nations ont été intégrées au sein de nations plus vastes. Rien n'empêcherait de considérer l'UE comme une nation, à terme, avec des petits européens qui se charrient sur leurs origines géographiques, mais votent pour les mêmes instances de pouvoir. La différence entre un Grec et un Danois ne paraît pas plus insurmontable qu'entre un Breton et un Parisien.

Suffit de voir la Belgique. Ils ont pris le Nord de la France, le Sud des Flandres, une poignées d'Allemands qui passaient par là dont un qu'ils ont mis à la tête du bousin et magie, une nouvelle nation ex-nihilo.

La nation française est en réalité une construction de la 3e République. Jusqu'à la Révolution et surtout les guerres révolutionnaires, la notion de nation française n'avait aucun sens. Avant il y avait une multitude de peuples et de langues, les rois régnaient sur un ensemble de territoires au populations diverses, pas sur une nation. C'est surtout la 3e République qui a imposé, par la force quand nécessaire, une langue et un roman national (nos ancêtres les gaulois) pour uniformiser tout ça et créer une nation (ein Volk, eine Sprache, eine Republik ), y compris en intégrant tous les immigrés (notamment Polonais et Italiens). Donc les populistes qui nous parlent de la nation française éternelle

Que l'UE ne soit pas une nation, certes. Mais ça n'a pas empêché les Anglais de créer la Belgique ou nos ancêtres de créer la République Française. L'entité politique peut précéder la nation, il n'est pas nécessaire d'avoir une nation préexistante pour créer un Etat.

[LeLiquid]

La Catalogne ou la Bretagne aussi, et ces nations ont été intégrées au sein de nations plus vastes. Rien n'empêcherait de considérer l'UE comme une nation, à terme, avec des petits européens qui se charrient sur leurs origines géographiques, mais votent pour les mêmes instances de pouvoir. La différence entre un Grec et un Danois ne paraît pas plus insurmontable qu'entre un Breton et un Parisien.

Au delà du débat sur le fait que la Bretagne ait été un jour une nation (ce dont je doute), j'énonce juste un fait. L'Europe n'est pas une nation actuellement. Peut être le sera elle un jour, peut être pas.

Puis comme je le faisais remarquer, nos nations actuelles se sont faites majoritairement par le haut, mais pas de manière démocratique dans la plupart des cas (du moins c'est l'impression que j'en ai).
Or un approfondissement de l'UE doit se faire avec l'assentiment des peuples qui la compose étant donnés que ces nations sont démocratiques. A partir de la on a probablement un blocage. On a pas demandé leur avis aux bretons ou aux catalans pour former la France ou l'Espagne. Je me demande ce qu'ils auraient fait si ils avaient eu leur mot à dire. ^^

[LaVaBo]

On a pas demandé leur avis aux bretons ou aux catalans pour former la France ou l'Espagne. Je me demande ce qu'ils auraient fait si ils avaient eu leur mot à dire. ^^

Il suffit de marier Macron et Scholz, ça a marché pour Anne de Bretagne, ou pour Ferdinand II d'Aragon. Ensuite, leur descendance pourra...

Eeeeurrrrk

[Zepolak]

Je me demande ce qu'ils auraient fait si ils avaient eu leur mot à dire. ^^

Bah je pense qu'ils auraient dit fuck you russian warship.

Y a des articles détaillés sur Wiki parlant de l'intégration de la Bretagne, c'est intéressant.

Après, on ne saura jamais car l'État-Nation est une invention assez récente. Rien ne dit que ce soit d'ailleurs la dernière de l'Histoire, en vrai*.

Globalement, l'évolution nous a façonné pour vivre en tribus, et tout le reste, c'est des constructions artificielles, dont le but essentiel est de garantir la sécurité du plus grand nombre, au "groupe" (et donc en particulier, une Nation, c'est fort, c'est grand, c'est prévisible, tes compatriotes te sont semblables, t'es en sécurité dedans). À partir de là, l'UE semble une évolution naturelle aussi.

*À ce sujet, je ne sais pas si vous avez lu la dernière prévision CIA ("Le monde en 2040 vu par la CIA : un monde plus contesté "), mais on se dirige doucement vers une division en classes mondiales, différenciées l'éducation, l'accès & la confiance dans les médias (et qui transcendent les Nations, et génère des troubles dans chacune).

[Praetor]

Après, on ne saura jamais car l'État-Nation est une invention assez récente. Rien ne dit que ce soit d'ailleurs la dernière de l'Histoire, en vrai*.

I want to believe!



Mais il y en aura sûrement pour s'insurger contre la perte de souverainté des Humains

[Cedski]

Suffit de voir la Belgique. Ils ont pris le Nord de la France, le Sud des Flandres, une poignées d'Allemands qui passaient par là dont un qu'ils ont mis à la tête du bousin et magie, une nouvelle nation ex-nihilo.

La nation française est en réalité une construction de la 3e République. Jusqu'à la Révolution et surtout les guerres révolutionnaires, la notion de nation française n'avait aucun sens. Avant il y avait une multitude de peuples et de langues, les rois régnaient sur un ensemble de territoires au populations diverses, pas sur une nation. C'est surtout la 3e République qui a imposé, par la force quand nécessaire, une langue et un roman national (nos ancêtres les gaulois) pour uniformiser tout ça et créer une nation (ein Volk, eine Sprache, eine Republik ), y compris en intégrant tous les immigrés (notamment Polonais et Italiens). Donc les populistes qui nous parlent de la nation française éternelle

Que l'UE ne soit pas une nation, certes. Mais ça n'a pas empêché les Anglais de créer la Belgique ou nos ancêtres de créer la République Française. L'entité politique peut précéder la nation, il n'est pas nécessaire d'avoir une nation préexistante pour créer un Etat.

C'est "un peu" plus complexe que ça pour la France quand même.
Même si on était loin du nationalisme revanchard de la IIIe république, le sentiment national a commencer à augmenter petit à petit depuis la guerre de cent ans. Il n'est pas né par génération spontané le jour de la bataille de Valmy.

[Praetor]

le sentiment national a commencer à augmenter petit à petit depuis la guerre de cent ans.

Chez les nobles certainement, mais chez les 95% de bouzeux j'ai un léger doute.

[Cedski]

*À ce sujet, je ne sais pas si vous avez lu la dernière prévision CIA ("Le monde en 2040 vu par la CIA : un monde plus contesté "), mais on se dirige doucement vers une division en classes mondiales, différenciées l'éducation, l'accès & la confiance dans les médias (et qui transcendent les Nations, et génère des troubles dans chacune).

A ce propos lire le Cycle SF F.A.U.S.T. de Serge Lehamn (malheureusement jamais fini). Ca date des années 90 mais le contexte politiques et social est anticipé exactement dans ce sens.... C'est vraiment bien vu.

[Darkath]

C'est normal. En France, le gouvernement est l'émanation de la majorité législative. Si la majorité était contre le gouvernement, et bien le gouvernement n'aurait pas été le même. On peut critiquer le manque d'indépendance de la majorité par rapport au PR, mais dans ce cas, il faut rouspéter contre les français qui ont voté pour un député simplement parce qu'il avait le bon logo sur son affiche sans se poser plus de questions sur ses qualités politiques.
.

Je réagis à ce message mais pour moi c'est un probleme fondamental de la démocratie représentative, c'est que le député est inféodé à son parti qui l'a parachuté sur sa circonscription (et auquel il doit son élection) plus qu'a la population qu'il l'a élu (dans beaucoup de cas ça aurait été n'importe qui d'autres avec le même badge). le fait que le parti soit inféodé au PR c'est également un sujet, mais moins grave selon moi (le PR viens d'un parti, donc c'est logique que le parti suive le PR qui est souvent le chef de file du parti)

Voter pour un député dans notre système ce n'est pas avoir un représentant de notre circonscription (ou trop rarement) c'est juste donner un blanc seing à un parti pour faire ce qu'ils veulent a l'assemblée. Il n'y a aucun mécanisme de consultation locale, aucun moyen de motion de censure par la population locale pour virer un député qui ne fait son job et peu de systèmes qui encadrent leurs obligations et compensations (vu qu'ils les votent pour eux même) etc.

Quand je réflechis a la question, j'ai du mal a voir comment on pourrait retirer le lien de subordination entre le député et son parti, par contre on pourrait définitivement améliorer la scrutinisation de leur jobs et leurs obligations par la population.

Evidemment cela s'applique aux parlements nationaux, mais c'est encore pire pour le parlement européen, ou t'as vraiment aucune indication de comment ton députer va vraiment voter à part de suivre la ligne du parti.

Et c'est vrai que ce qu'il se passe vraiment au parlement européen c'est toujours assez sybillin. Je comprends que le péquin moyen ne s'y retrouve pas entre les affiliation aux partis nationaux, les groupes de partis européens, le fait qu'on déroule le tapis rouge aux lobbys à bruxelles etc.

Pour moi la démocratie est en crise aujourd'hui, avec la montée de plus en plus prononcée de courants anti-démocratiques ça me parait réducteur de dire "oui mais c'est le meilleur systeme comparé à poutine et xi jinping". Je pense qu'au contraire il est urgent de reformer les institutions, comme ce qu'essaye de faire très maladroitement le PR de licornie a l'échelle de l'UE, le probleme c'est que comme d'habitude c'est fait dans une approche du haut vers le bas, ou on reforme les instances de décisions les plus hautes (conseil de l'europe, veto, etc.) alors que l'échelon de base (suffrage universel pour les députés) ne fonctionne pas vraiment dans son role de représenter la population.

[MiniaAr]

Ce n'est pas vraiment le topic je dirais mais déjà tu peux agir au niveau du mode de scrutin, sans remettre en cause la démocratie représentative.

Par exemple, avec un scrutin à l'Irlandaise, ok il faut 3 jours pour connaître tous les députés, mais tu as bien plusieurs députés (4 en général je crois) par circonscription (donc sensiblement plus de chance que l'un d'entre eux soit proche de ta sensibilité politique). Ensuite, si tu as des soucis de parachutage du parti national par rapport à un élu local, celui ci peut quand même se présenter en dissident et comme il s'agit d'un vote par choix de rang, tu peux parfaitement mettre 1. Candidat dissident et 2. Candidat parachuté, sans avoir l'impression de perdre ton vote (cas où tu votes pour le dissident) ou de te faire forcer la main par le parti national (cas où tu votes pour le parachuté).

Je vous ai dit que j'aime bien le scrutin Irlandais, qui a quand même permis l'alternance depuis presque un siècle entre deux partis qui étaient opposés juste avant dans une guerre civile?

[Konan]

Chez les nobles certainement, mais chez les 95% de bouzeux j'ai un léger doute.

Parmi les éléments de la victoire contre les Godons intervient un facteur qui est que ces derniers se sont rendus haissables auprès de la population dans les terres qu'ils contrôlaient, alors qu'au contraire les Princes étaient pris dans des conflits plutôt dynastiques et de Maisons (Bourguignons alliés aux brits contre Charles VII par ex).
De mes souvenirs de cours d'histoire.
Qu'ensuite la Rep et la gauche radicale de la III Ème (bien avant la droite) en ait fait un élément de 'roman national' certainement.

[ian0delond]

Quels cours d'histoires ?

[Foksadure]

A ce propos lire le Cycle SF F.A.U.S.T. de Serge Lehamn (malheureusement jamais fini)

Je ne connais pas Serge Lehman, mais je prends pour de prochaines lectures. Merci !

[Darkath]

Ce n'est pas vraiment le topic je dirais mais déjà tu peux agir au niveau du mode de scrutin, sans remettre en cause la démocratie représentative.

Par exemple, avec un scrutin à l'Irlandaise, ok il faut 3 jours pour connaître tous les députés, mais tu as bien plusieurs députés (4 en général je crois) par circonscription (donc sensiblement plus de chance que l'un d'entre eux soit proche de ta sensibilité politique). Ensuite, si tu as des soucis de parachutage du parti national par rapport à un élu local, celui ci peut quand même se présenter en dissident et comme il s'agit d'un vote par choix de rang, tu peux parfaitement mettre 1. Candidat dissident et 2. Candidat parachuté, sans avoir l'impression de perdre ton vote (cas où tu votes pour le dissident) ou de te faire forcer la main par le parti national (cas où tu votes pour le parachuté).

Je vous ai dit que j'aime bien le scrutin Irlandais, qui a quand même permis l'alternance depuis presque un siècle entre deux partis qui étaient opposés juste avant dans une guerre civile?

Alors je ne remets pas en cause la démocratie représentative, loin de moi cette idée, ni meme le mode de scrutin bien qu'effectivement pouvoir voter pour plusieurs candidats ou les classer par préférence éviterai les calculs, les triangulaires et les manipulation politiques.

Mais je parle de ce qui se passe une fois qu'ils sont élus, et ce qui ne changerait pas quel que soit le mode de scrutin : le député obéit a son groupe politique sous peine de voir sa carrière terminée. Il manque une institution selon moi selon laquelle la population qui a élu le député doit être correctement représenté. Si je vote pour Mr truc qui a priori a des idées interessantes, j'ai pas envie qu'une fois le cul dans l'assemblée il vote quasi-systématiquement selon les consignes du parti parceque sinon il se fait virer et dans 5ans il perds sa circo parceque le parti parachutera un autre mec a la place.

[Seymos]

Suffit de voir la Belgique. Ils ont pris le Nord de la France, le Sud des Flandres, une poignées d'Allemands qui passaient par là dont un qu'ils ont mis à la tête du bousin et magie, une nouvelle nation ex-nihilo.

La nation française est en réalité une construction de la 3e République. Jusqu'à la Révolution et surtout les guerres révolutionnaires, la notion de nation française n'avait aucun sens. Avant il y avait une multitude de peuples et de langues, les rois régnaient sur un ensemble de territoires au populations diverses, pas sur une nation. C'est surtout la 3e République qui a imposé, par la force quand nécessaire, une langue et un roman national (nos ancêtres les gaulois) pour uniformiser tout ça et créer une nation (ein Volk, eine Sprache, eine Republik ), y compris en intégrant tous les immigrés (notamment Polonais et Italiens). Donc les populistes qui nous parlent de la nation française éternelle

Que l'UE ne soit pas une nation, certes. Mais ça n'a pas empêché les Anglais de créer la Belgique ou nos ancêtres de créer la République Française. L'entité politique peut précéder la nation, il n'est pas nécessaire d'avoir une nation préexistante pour créer un Etat.

C'est factuellement faux. Le sentiment national est né au moment de la guerre de 100 ans, qui est une guerre civile entre Français à la base, et l'expulsion des Anglais c'est justement la manifestation d'un sentiment national naissant.

Je passe sur la construction de l'administration et de l'état qui est aussi constitutive d'une Nation, et qui date aussi en France de la royauté, et je saute directement à la Révolution qui permet elle aussi au sentinement national de s'affirmer de manière globale, et qui fournit les bataillons de l'armée révolutionnaire puis impériale.

Le 2e Empire et la 3e République vont reprendre d'ailleurs tout ce sentiment national, la "chance" de la 3e (et c'est bien une chance durant les 1eres années, c'est d'avoir eu le temps d'orienter, canaliser et stabiliser ce sentiment en profitant de la stabilité politique et surtout territoriale, et de profiter d'avoir un but de guerre et une guerre à gagner pour perdurer.