Sectes, gourous, pseudo-médecines et théories du complot.

[Zonderziel]

Tiens c'est marrant. On a fait un mariage il y a pas si longtemps. Pour contexte, ma femme a un diabète T1, donc maladie en de base autoimmune.

Bref, à ce mariage, on discute avec l'une des mamans de la mariée. Tout se passe bien, et on parle des allergies. Ma femme parle de sa condition, le lien avec les allergies toussa toussa.
Et là. La maman de la mariée nous demande si elle a essayé l'homéopathie. Pour deuxième contexte... je suis pharmacien. Donc les deux seules personnes à ne surtout pas parler d'homéopathie, la meuf fait la gaffe.

On a pas fait d'esclandre, et j'ai essayé de tout cœur de dévier le conversation sur un autre sujet.
Bon en vrai j'ai trouvé ça marrant et c'est moins grave que ton "pharmacien qui te demande si t'as essayé l'homéopathie". Effectivement, dans ton cas, je trouve pas ça super éthique. Après c'est comme tout, une pharmacie comme ton médecin, ben faut avoir un lien de confiance. Après ça dépend où tu habites, tu peux ne pas avoir le choix de ton officine...

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Vous êtes un peu relou à copier nAKAZZ.
Sinon, je suis d'accord avec Nazedaq. L'homéopathie, comme pas mal de croyance, ne fait au global pas beaucoup de mal non plus. Surtout quand elle est promue par des lambda. Le cas dont on parle, ben là c'est plus compliqué, ça reste un professionnel de santé qui le promeut à des patients. Il y a un déséquilibre de l'information, un aura dû à la fonction. Idem si ça aurait été un médecin (mais voilà... la société accepte des médecins homéopathes également).

Et je dirais que ça dépend de la teneur du message. L'homéopathie, comme tout truc qui provoque du placebo (aka : tout et n'importe quoi) je veux dire... ce n'est pas si inutile au moins d'un point de vue psychologique. Si ça permet à certains de se sentir mieux... pourquoi pas. Faut juste que ça ne remplace pas ce qui est scientifiquement prouvé efficace.

Normalement, les nouvelles guidelines des pharmaciens par exemple, ce n'est plus vraiment de convaincre les patients que leur tisane ne marche pas contre leur cancer. Mais de le prendre en compte dans la prise en charge. Déjà, faut pas que ça rentre en interaction avec les vrais médicaments (et pour tout ce qui est phytothérapie... ça peut) et faut juste que ces médecines alternatives restent à leur place. Mais in fine, leur place peut être bien permettre à quelqu'un de supporter le reste de la prise en charge. Je ne sais pas si je suis clair...

Autant je suis assez ouvert sur ce que tu dis concernant la phytothérapie, et encore...
Je suis juste d'accord avec les illuminés que oui les plantes ont des effet thérapeutiques ( "d'où viennent les médicaments d'après toi ? "mais j'ai abandonné d'expliquer), par contre y'a la moitié de leur logorrhée qui est limite dangereuse, donc oui que les pharmaciens contrôlent, tant mieux.
Mais pour l'homéopathie c'est juste un non pour moi. Et ça engraisse des salopards. Qui sont des salopards par le simple fait de produire, ou de vendre, cette merde.
J'ai déjà du mal à les voir ces trucs dans une officine, mais si le pharmacien ose m'en proposer, la volée d'insultes et de mépris qu'il va se bouffer, elle sera méritée.
Pareil pour certains de mes anciens collègues qui avaient affaire avec des DU d'homéopathie, j'en ai coupé des ponts pour ça.

[Monsieur Cacao]

Et je dirais que ça dépend de la teneur du message. L'homéopathie, comme tout truc qui provoque du placebo (aka : tout et n'importe quoi) je veux dire... ce n'est pas si inutile au moins d'un point de vue psychologique. Si ça permet à certains de se sentir mieux... pourquoi pas. Faut juste que ça ne remplace pas ce qui est scientifiquement prouvé efficace.
.

T'as sans doute raison mais perso l'idée que des gens exploitent les craintes des autres pour vendre leur tambouille et se faire des coucougnettes aurifères, ça m'énervera toujours. Mais évidemment on pourrait étendre à plein d'autres produits, notamment les trucs cosmétiques "rajeunissement de peau" et autres fariboles.
Par contre des professionnels qui orientent vers ces produits, ce n'est pas normal du tout. Là y'a un souci pour moi, parce que ça fait entrer dans la tête des gens que ce sont des "médicaments". Non.

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C'est fou, j'ai l'impression que quand un mec vient nous polluer l'atmosphère avec son Poutine qui est en bisbille avec Trump pour arrêter le trafic d'enfants envoyé sur Mars depuis l'Ukraine, il faut tout faire pour dévier gentiment la conversation, alors que toi, quand tu vas commencer à leur expliquer que non, les vaccins n'ont pas pour but de contrôler la population (tiens d'ailleurs marrant comme le COVID a été vu au début comme un virus créé expres pour limiter la population en s'attaquant aux personnes vulnérables, pour devenir quelques mois après, un simple rhume qui n'a quasiment tué personne) avec la 5G, eux vont se permettre de te prendre de haut et de t'envoyer chier.


Je suis le seul à qui ca arrive? de me forcer à être trop gentil avec ces gens-là?

C'est pas être gentil ça, c'est préserver la paix sociale. j'aurais bien dit "être intelligent", mais ce serait prendre de haut ces personnes, du coup je m'abstiens. Enfin, faites comme si

[sissi]

[SNOC XUA TROM]

Sur twitter, Julien Pain a fait une vidéo réact du documentaire qu'il a tournée aux usa : Make america fake again :


https://twitter.com/JulienPain/statu...80971155251645


https://www.francetvinfo.fr/replay-m...4_6510137.html

[Zonderziel]

Il doit traîner ici, c'pas possible.

[Wobak]

D'ailleurs si y'a des gens qui vont aux REC, j'y serai

[Monsieur Cacao]

Il doit traîner ici, c'pas possible.

Le pire c'est qu'il a une gueule parfaite pour faire un "gourou", je trouve

[GuiBru]

https://www.youtube.com/watch?v=veFkpuF4aRY

Qui te dis que je ne suis pas un elfe énergétique

[Nazedaq]

Ton avatar.

[Papeyo]

J'ai déjà du mal à les voir ces trucs dans une officine, mais si le pharmacien ose m'en proposer, la volée d'insultes et de mépris qu'il va se bouffer, elle sera méritée.

Mais donc, c'est quoi l'objectif à part te defouler sur lui/elle ?

[Zonderziel]

Mais donc, c'est quoi l'objectif à part te defouler sur lui/elle ?

Pardon, c'est vrai, c'est mieux d'être poli avec les charlatans.
Oh mais après je leur explique bien, mais t'inquiète pas, ils l'apprennent dans leurs études. Dès la première année même. Je le sais bien, j'ai fait la même qu'eux. J'ai juste choisi médecine à la fin.

Edit: prends-le comme tu veux, mais un pharmacien qui vend ça, il sait très bien ce qu'il fait.
Et tout l'effet placebo du monde ne justifie pas de maintenir ce système dégueulasse qu'est l'homéopathie.

[Papeyo]

Edit: prends-le comme tu veux, mais un pharmacien qui vend ça, il sait très bien ce qu'il fait.

Oui, il fait du business, mais ensuite ? Tant qu'il n'y a pas de législation là dessus, il vend ce qu'il veut. Tout ce qui est en présentoir accessible, c'est majoritairement des produits miracles.
Je ne serais même pas étonné que cela représente une part substantielle de leur CA.

Qui plus est, ils répondent à une demande, s'ils n'ont pas le dernier truc boiron, le client ira ailleurs. A mon sens, leur rappelé la notion de conseil n'a aucun intérêt à part se défouler sur la personne (rarement le pharmacien au présentoir).
A une époque j'avais pensé à envoyer une petite lettre à l'ordre, mais s'il est géré comme les autres, l'intérêt est assez minime.

[Volcano]

Oui, il fait du business, mais ensuite ? Tant qu'il n'y a pas de législation là dessus, il vend ce qu'il veut. Tout ce qui est en présentoir accessible, c'est majoritairement des produits miracles.
Je ne serais même pas étonné que cela représente une part substantielle de leur CA.

Qui plus est, ils répondent à une demande, s'ils n'ont pas le dernier truc boiron, le client ira ailleurs. A mon sens, leur rappelé la notion de conseil n'a aucun intérêt à part se défouler sur la personne (rarement le pharmacien au présentoir).
A une époque j'avais pensé à envoyer une petite lettre à l'ordre, mais s'il est géré comme les autres, l'intérêt est assez minime.

Sauf qu'il existe désormais une loi qui a créé un délit de provocation à l'abandon de soins. Un pharmacien qui incite un patient à prendre un "traitement" homéopathique à la place d'un traitement classique et scientifiquement prouvé risque gros si le patient est atteint d'une maladie faisant peser un risque grave sur sa santé.

https://www.miviludes.interieur.gouv...lutte-contre-#

[sissi]

Qui te dis que je ne suis pas un elfe énergétique

[Papeyo]

Sauf qu'il existe désormais une loi qui a créé un délit de provocation à l'abandon de soins. Un pharmacien qui incite un patient à prendre un "traitement" homéopathique à la place d'un traitement classique et scientifiquement prouvé risque gros si le patient est atteint d'une maladie faisant peser un risque grave sur sa santé.

https://www.miviludes.interieur.gouv...a-lutte-contre

J'ai vu passer cela, c'est à mon sens totalement bidon. (le lien ne fonctionne pas) Cela ne va pas concerner grand monde et au pire, les mecs feront signer un papier de "consentement libre et éclairé".

[Volcano]

Le lien est corrigé. Et je ne suis pas d'accord ; il n'y a pas de "consentement libre et éclairé" qui tienne si cela met la vie du patient en danger.

[Cheshire]

Qui plus est, ils répondent à une demande, s'ils n'ont pas le dernier truc boiron, le client ira ailleurs.

Ben justement, dans son exemple le pharmacien n'était pas en train de répondre à une personne qui demande un "médicament" homéopathique, mais de recommander (et donc promouvoir du haut de son autorité de pharmacien) un médicament homéopathique à quelqu'un qui n'en demandait certainement pas.

[Volcano]

Mais il faut bien qu'il y ait danger pour le patient s'il abandonne son traitement classique scientifiquement prouvé. Donc cela permettra par exemple d'attaquer en justice l'autre charlatan qui promeut ses jus de légumes pour soigner les cancers.

[Nasma]

L' homéopatie enfreint bien l'article 39 du code de déontologie des médecins.

https://www.conseil-national.medecin...-charlatanisme

Les médecins ne peuvent proposer aux malades ou à leur entourage comme salutaire ou sans danger un remède ou un procédé illusoire ou insuffisamment éprouvé.
Toute pratique de charlatanisme est interdite.

Pourtant un médecin a plus de chance d'avoir des problèmes avec l'ordre des médecins si il critique ses collègues homéopathe que si il en est un lui même.

https://www.ouest-france.fr/sante/me...pathie-6745857

Après les pharmacies ont un petit problème qui malheureusement doit être une source non négligeable de revenu : la parapharmacie.

[Volcano]

L' homéopatie enfreint bien l'article 39 du code de déontologie des médecins.

https://www.conseil-national.medecin...-charlatanisme



Pourtant un médecin a plus de chance d'avoir des problèmes avec l'ordre des médecins si il critique ses collègues homéopathe que si il en est un lui même.

https://www.ouest-france.fr/sante/me...pathie-6745857

Ah çà... on dirait que dès qu'il s'agit de se bouger les fesses contre les pseudo-sciences, les huiles de l'Ordre des Médecins ont cours d'aquaponey...

[Papeyo]

Ben justement, dans son exemple le pharmacien n'était pas en train de répondre à une personne qui demande un "médicament" homéopathique, mais de recommander (et donc promouvoir du haut de son autorité de pharmacien) un médicament homéopathique à quelqu'un qui n'en demandait certainement pas.

Effectivement, j'ai mal lu et en relisant c'est pas très clair. Mon propos sous entendait répondre à une demande commerciale du public, mais là le pharmacien orienterait vers de l'homéopathie sur une demande de conseil. Franchement, cela se discute au cas par cas.
Genre, "salut, je dors mal, vous me conseillez quoi" et si la réponse première n'ai pas "aller voir votre médecin", effectivement il y a un problème. Ensuite j'avoue que je ne connais pas le champ de compétences des pharmaciens et s'ils peuvent faire une sorte d'entretien pour orienter la personne. Si la personne va voir en première intention son pharmacien plutot que son MT (hors cas de pénurie), cela pose déjà question.

Le lien est corrigé. Et je ne suis pas d'accord ; il n'y a pas de "consentement libre et éclairé" qui tienne si cela met la vie du patient en danger.

Mais donc le choix du patient dans l'histoire ? Comment tu définis que c'est un choix du patient suivant ses croyances et comment tu definis qu'en faite, ces croyances font suite à une "provocation" ?

La loi a un exemple assez courant, les témoins de jéhova (TJ) qui refusent la transfusion sanguine. Une personne meurt parce qu'elle refuse la transfusion sanguine, est-ce que cela relève de cette loi ou non ? Est-ce qu'il faut condamner le precheur TJ ? Est-ce qu'il faut condamner les parents qui ont mis leur gamin chez les TJ ?
Ou est-ce qu'au final, il ne faut pas respecter la volonté du patient même s'il s'est fait bourrer le mou ?

L' homéopatie enfreint bien l'article 39 du code de déontologie des médecins.

https://www.conseil-national.medecin...-charlatanisme

T'inquiète, tu peux choisir option "acupuncture & homeopathie" dans ta recherche de médecin
https://www.conseil-national.medecin.fr/annuaire

[Volcano]

Mais donc le choix du patient dans l'histoire ? Comment tu définis que c'est un choix du patient suivant ses croyances et comment tu definis qu'en faite, ces croyances font suite à une "provocation" ?

La loi a un exemple assez courant, les témoins de jéhova (TJ) qui refusent la transfusion sanguine. Une personne meurt parce qu'elle refuse la transfusion sanguine, est-ce que cela relève de cette loi ou non ? Est-ce qu'il faut condamner le precheur TJ ? Est-ce qu'il faut condamner les parents qui ont mis leur gamin chez les TJ ?
Ou est-ce qu'au final, il ne faut pas respecter la volonté du patient même s'il s'est fait bourrer le mou ?

"C'est trop compliqué donc on ne fait rien" ?? Donc on regarde sans rien faire un patient se faire endoctriner et tuer à petit feu par un charlatan, et une fois le patient mort on se contente de serrer les poings et de hurler des invectives contre le charlatan ?

Toutes ces complexités que tu soulèves, c'est aux juristes de les démêler une fois la procédure lancée, c'est pour ça qu'ils sont là. Et oui, il est parfois nécessaire de sauver des personnes d'elles-mêmes, même si elles sont persuadées que tout va pour le mieux pour elles.

[Enyss]

Mais donc le choix du patient dans l'histoire ? Comment tu définis que c'est un choix du patient suivant ses croyances et comment tu definis qu'en faite, ces croyances font suite à une "provocation" ?

La loi a un exemple assez courant, les témoins de jéhova (TJ) qui refusent la transfusion sanguine. Une personne meurt parce qu'elle refuse la transfusion sanguine, est-ce que cela relève de cette loi ou non ? Est-ce qu'il faut condamner le precheur TJ ? Est-ce qu'il faut condamner les parents qui ont mis leur gamin chez les TJ ?
Ou est-ce qu'au final, il ne faut pas respecter la volonté du patient même s'il s'est fait bourrer le mou ?

Pour moi, si la personne est bien consciente que la transfusion sanguine est nécessaire et le seul moyen de la sauver, mais qu'elle choisi tout de même de refuser le traitement et d'accepter les conséquences, c'est bien un choix libre et éclairé.

"Si vous faites ça, vous allez mourir" "et bien je préfère mourir" contre "Si vous faites ça, vous allez mourir" "je ne vous crois pas, mon bullshitopathe va me sauver"

[Papeyo]

"C'est trop compliqué donc on ne fait rien" ?? Donc on regarde sans rien faire un patient se faire endoctriner et tuer à petit feu par un charlatan, et une fois le patient mort on se contente de serrer les poings et de hurler des invectives contre le charlatan ?

Toutes ces complexités que tu soulèves, c'est aux juristes de les démêler une fois la procédure lancée, c'est pour ça qu'ils sont là. Et oui, il est parfois nécessaire de sauver des personnes d'elles-mêmes, même si elles sont persuadées que tout va pour le mieux pour elles.

Dans les cas de cancers, il y avait une tronche en biais avec un oncologue qui expliquait qu'il était compliqué de définir la perte de chance du à l'arrêt ou refus du TTT pour d'autres approches plus ... aléatoires. Donc comment définir ce % pour dire qu'effectivement l'arrêt des TTT a entrainé une perte de chance ?

A mon sens l'arsenal juridique existe déjà, mais il n'est pas utilisé, que cela soit par manque de moyen ou de volonté politique. Si on prend le cas de casasnovas, on parle de 600 signalements avant qu'il ne se passe quelque chose. Signalements fait à l'organisme sensé faire quelque chose dans ces cas précis. Hors ... il a fallu combien d'années pour qu'il se passe quelque chose ?
Ses chefs d'inculpations : Abus de confiance, Faux et usage de faux, Exercice illégal de la médecine, Exercice illégal de la pharmacie, Pratiquement commerciales trompeuses, Abus de biens sociaux, Blanchiment et Abuse de faiblesse
Tous ceux en gras sont déjà utilisables et ce nouvel amendement ne me semble pas rajouter grand chose au bousin.

Par contre, cela me semble dangereux car cela ouvre la porte à tout un tas de procédure possible ou des patients pourraient se retourner contre le practicien pour ce motif.

"Si vous faites ça, vous allez mourir" "et bien je préfère mourir" contre "Si vous faites ça, vous allez mourir" "je ne vous crois pas, mon bullshitopathe va me sauver"

C'est exactement le discours des TJ, s'ils se font transfuser, ils n'accèderont pas au paradis et ne seront donc pas sauver.

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De manière générale, cela vient confronter les croyances (religieuses ou autre) de tout un chacun. La justice n'a pas à juger là dessus, sinon cela ouvre une sacré porte plutôt merdique.
Mais attendons de voir les premières procédures pour voir ce qu'il en est.

[Zapp le Grand]

Pour moi, si la personne est bien consciente que la transfusion sanguine est nécessaire et le seul moyen de la sauver, mais qu'elle choisi tout de même de refuser le traitement et d'accepter les conséquences, c'est bien un choix libre et éclairé.

"Si vous faites ça, vous allez mourir" "et bien je préfère mourir" contre "Si vous faites ça, vous allez mourir" "je ne vous crois pas, mon bullshitopathe va me sauver"

Et quand ce sont les parents qui prennent cette décision pour leur enfant, on est dans le choix libre et éclairé ? (un peu comme les parents qui deviennent crudivore et à qui ont dit que leur bebe de 6 mois, bah c'est très bien s'il suit ce régime aussi)

[Enyss]

Et quand ce sont les parents qui prennent cette décision pour leur enfant, on est dans le choix libre et éclairé ?

A partir du moment ou quelqu'un d'autre que toi prend la décision pour toi, j'ai du mal à voir comment on pourrait considérer ça comme un choix libre et éclairé.

[Monsieur Cacao]

De manière générale, cela vient confronter les croyances (religieuses ou autre) de tout un chacun. La justice n'a pas à juger là dessus, sinon cela ouvre une sacré porte plutôt merdique.

Oui bon comme d'hab des croyances qui ne tiennent pas compte du fait que le contexte il y a des milliers d'années étaient différents de l'actuel.
La transfusion de sang n'existait pas à l'époque, et les textes sur lesquels ils s'appuient sont discutables, portants sur des interdits liés à l'alimentation, bref ils extrapolent pas mal autour du Texte Sacré (comme beaucoup de croyants) pour en retenir ce qui les arrange (quoiqu'en l'occurence je ne sais pas si se laisser mourir puisse être vu comme arrangeant).
Et quand les croyances religieuses entrent en conflit avec ce qu'on considère comme un état mental sain, on fait quoi ? On peut difficilement dire qu'un choix de ce genre est éclairé et volontaire si la personne n'a pas les idées claires. Ca ouvrirait peut être une porte merdique que la justice s'en mêle, mais ça en laisse d'autres ouvertes que de ne rien faire. Au final y'a peut être pas de bons ou de mauvais choix, mais que je sache on ne vit pas dans une dictature religieuse mais dans un état laïque, ce sont ses lois qui s'appliquent, pas celles d'un bouquin largement périmé.

[Shosuro Phil]

Je pense que toutes les sociétés humaines ont un âge en dessous duquel les enfants ne sont pas considérés comme capables de faire des choix; typiquement c'est leurs parents qui ont cette responsabilité pour eux. Donc c'est normal que pour des enfants, on considère que le libre consentement est du ressort des parents.

Là où c'est plus discutable, c'est quand les parents prennent en toute connaissance de cause une décision qui est objectivement préjudiciable à l'enfant, voire peut mener à sa mort. Cf l'exemple de la transfusion avec les TJ.

J'avais vu un chouette film anglais il y a quelques années à ce sujet, vu du point de vue d'une juge qui devait prendre une décision. My Lady (The Children Act en VO), avec Emma Thompson dans le rôle principal.

[Guhakin]

on ne vit pas dans une dictature religieuse mais dans un état laïque, ce sont ses lois qui s'appliquent, pas celles d'un bouquin largement périmé.

Alors laïque c'est justement la liberté de conscience, rien d'autre. L'état laïque n'a pas vocation à imposer quoi que ce soit.

[Rick Descartes]

Sans vouloir rentrer dans un débat sans fin. La dernière phrase est pas totalement correcte. C'est effectivement la liberté de conscience mais il impose la neutralité de l'Etat (et donc, des fonctionnaires, de l'enseignement, mais aussi, et c'est plus complexe maintenant, l'absence de financement des cultes...). Ce qui est un peu la réciproque de la liberté de conscience.
Là où il n'a pas vocation à imposer quoi que ce soit, c'est dans la sphère privée. Bon, là typiquement, on est dans la sphère privée. Ça n'empêche qu'une quelconque dérive religieuse qui contrevient à la loi, à la liberté ou à l'intégrité des personnes est punissable.
Et effectivement, la question du libre arbitre dans le cas d'un abandon de soin va pas se traîter sous l'angle de la laïcité, mais ça n'évacue pas la question de l'emprise, qui, si elle est prouvée, peut donner lieu à une condamnation.

Et il y a confusion entre plusieurs choses, l'ordre des médecins ou des pharmaciens, qui traitent ces questions sous l'angle disciplinaire et déontologique (et qui les traitent donc pour les personnes qui exercent ces métiers), sans légiférer, et qui peuvent dysfonctionner du fait d'un corporatisme historique. Et la justice qui les traite d'un point de vue judiciaire, voire pénal.

Et si on met de côté les dérives sectaires à la Casasnovas, le problème de l'homéopathie c'est que comme les medecines traditionnelles, elle fait l'objet d'une exception thérapeutique (et n'ont pas à prouver leur efficacité) au titre de la "tradition".
Elle n'est pas considérée officiellement comme une technique de soin, ou un traitement. Mais comme aucun effet, nocif comme bénéfique n'a été prouvé, elle bénéficie de cette exception.
Le gros scandale ça a été son remboursement par la sécurité sociale, qui en plus de se faire sur les deniers publics, la legitimait comme technique de soin.

Là, le seul point de vue qui serait problématique et attaquable, d'un point de vue disciplinaire (pour un médecin comme pour un pharmacien) ou judiciaire, c'est si un médecin ou un pharmacien disait explicitement à un patient d'abandonner un traitement pour une maladie grave au profit de l'homéopathie.

Bien évidemment, les homéopathes sont plus intelligents que ça et les "traitements" homéopathiques ne servent en général que pour la bobologie courante ou en "complément" d'un traitement plus lourd.

Et en dehors du lobbying made in Boiron, je me demande s'il y a pas une tolérance pour l'homéopathie chez les médecins et le législateur (il y a aussi beaucoup de médecins à l'assemblée), parce qu'elle sert à trouver une solution toute faite pour les hypocondriaques ou pour les affections communes pour lesquelles il y a pas forcément de remède et qui peuvent être embêtantes (type poussée dentaire des bébé, combien de fois on m'a conseillé de la Camilia...).

Ils ont trouvé le bon créneau. Leur existance arrange tout le monde, sans causer trop de dégâts...