Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[Manu71]

Tu parles de la poignée d'anciens militaires à la retraite (i.e. des civils) qui ont ouvert leur gueule pour râler (comme doit le faire tout bon citoyen français) ?

Non, beaucoup étaient en deuxième section, donc pas des civils.

[Praetor]

Non, beaucoup étaient en deuxième section, donc pas des civils.

30 jours de cachot pour leur apprendre la vie

[cosmicsoap]

30 jours de cachot pour leur apprendre la vie

Avec des toilettes sèches et des repas vegans

[Praetor]

repas vegans

Désolé, la torture est interdite par la CEDH.

[Arthropode]

Il doit maintenant y avoir des rations de combat végétarienne.

[Praetor]

Il doit maintenant y avoir des rations de combat végétarienne.

Le masochisme n'est pas illégal

[Malakit]

Petit combo cross topic conquête de l'espace (mais on s'en fout un peu la) + problèmes environnementaux avec Anne Mottet, compagne de Thomas Pesquet qui parle de la place de l'élevage dans l'alimentation mondiale.

Intéressant, totalement a contre courant de la diabolisation de l'élevage qu'on voit revenir de plus en plus souvent ces derniers temps.:

[Calz]

Ah oui la diabolisation de l'élevage, quand y'a 20m de frigos, juste pour le jambon blanc, dans mon hyper du coin
Je veux bien que tu pointes ton lien à contre courant de la diabolisation de l'élevage s'il te plait, c'est pour ma culture personnelle

[Malakit]

https://www.reussir.fr/anne-mottet-f...her-des-vaches

Après faut pas se leurrer hein. C'est un papier tirer d'un journal agri donc forcément orienté. Et c'est une interview de quelqu'un qui bosse pour la fao donc pas forcément neutre non plus. Mais je trouve ça bien d'avoir des points de vues différents. Après si ça dérange, pas de problème, je peux me contenter de poster des articles reporterre a l'avenir...

[fishinou]

En quoi le fait que ce soit la "femme de..." apporte quoi que ce soit au débat ?

[FMP-thE_mAd]

Ca dérange pas du tout. Tous les points de vue sont bons.

L'article commence cependant assez mal :

- comparaison entre consommation de gaz à effet de serre entre l'élevage et un voyage en avion... sauf que le soucis c'est qu'il faut se limiter dans les deux pour baisser nos émissions. C'est pas vraiment une question de choix, ou de mettre en concurrence tel truc ou tel truc. C'est notre modèle de productivisme qu'il faut revoir ! Ca concerne aussi bien l'élevage que le voyage. Ce genre de truc, c'est typiquement ce qui nous empêche de faire quoique ce soit. "Mais euh pourquoi moi je devrais faire des efforts, regardez à côté c'est pire". Et, oui, il va falloir commencer par tailler dans ce qui a le moins d'impact sur notre façon de vivre ; la consommation de viande fait parti de ces "luxes".

- 3 kg de céréale pour produire 1 kg de viande... Bah c'est énorme en fait Alors c'est rigolo parce que dans son quizz c'est la valeur la plus basse, puisqu'il faut choisir entre 3, 6 ou 13 kg. Mais d'où sortent ces nombres ? Pourquoi elle n'a pas mis 1 kg, 3 kg et 600 kg par exemple ? Ca vaut rien ça. Si le but c'est de dire "nan mais regardez 3 kg c'est pas beaucoup" c'est foiré. Si, 3kg de céréale pour produire 1 kg de viande, ben c'est énorme (une vache ça pèse ses 500 kg, donc ça fait déjà 1,5t de céréale pour une seule vache. On en fait du pain avec 1,5 t de céréales !).

- Phrase suivante :
Quels que soient les scénarios d’ici à 2050, le monde va avoir besoin de plus de tous les aliments.
Hein ? D'où ça sort ça encore ? Le monde n'a pas besoin de plus de tous les aliments non ! Le monde a besoin de mieux répartir les aliments qu'il produit déjà, dans un premier temps !

Bref du coup j'ai pas osé lire la suite pour le moment m'enfin, ça part quand même très mal et y a rien de scientifique dans ces affirmations pour le moment.

En quoi le fait que ce soit la "femme de..." apporte quoi que ce soit au débat ?

Argument d'autorité classique je pense. C'est bien mis en évidence dans l'article aussi.

[Nilsou]

Après, l'élevage peut tout à fait faire partie d'un modèle raisonné. Il y a quantité de terre impropre à la culture ou trop vallonné, et qui seront mieux exploités en faisant paitre les bêtes. Même si, effectivement, ce n'est pas le modèle d’élevage actuel, mais plutôt un modèle à l'ancienne.

[Mastaba]

Après, l'élevage peut tout à fait faire partie d'un modèle raisonné. Il y a quantité de terre impropre à la culture ou trop vallonné, et qui seront mieux exploités en faisant paitre les bêtes. Même si, effectivement, ce n'est pas le modèle d’élevage actuel, mais plutôt un modèle à l'ancienne.

Un modèle d'élevage raisonné à l'ancienne qui entre en contradiction directe avec l'argument de la "nécessité d'avoir plus d'aliments pour nourrir plus de gens".
Il y a de bonnes raisons pour lesquelles ce n'est plus le modèle actuel.

La viande est soutenable écologiquement si son prix est corrélé avec sa qualité de produit de luxe, ca veut dire en consommer beaucoup moins (genre -50%).
Dans l'autre sens, une intensification de la production pour satisfaire une demande grandissante ira de pair avec tous les problèmes d'empreinte écologique, de résistance aux antibiotiques et de souffrance animale (hors sujet en ce qui concerne le changement climatique mais c'est un point étonnamment abordé dans le publi-reportage et qui ira immanquablement se vautrer dans l'argumentation de la "viande heureuse")

la FAO qui pointe par ailleurs le danger que les investissements se tournent aujourd’hui davantage vers des alternatives.

Le danger d'avoir des solutions alternatives...
On croirait Greenpeace qui se bat contre la solution de l'enfouissement des déchets nucléaires parce que ca retirerait du jeu leur argumentaire selon lequel les déchets sont un problème insoluble.

[FMP-thE_mAd]

Après, l'élevage peut tout à fait faire partie d'un modèle raisonné. Il y a quantité de terre impropre à la culture ou trop vallonné, et qui seront mieux exploités en faisant paitre les bêtes..

Et qui seraient peut-être mieux exploités en en faisant rien du tout aussi, pour préserver les espaces sauvages qui restent.
C'est assez productiviste de vouloir à tout prix exploiter quelque chose, à mon sens.

[Roupille]

L'Europe ne vient pas d'autoriser l'ajout d'insectes ( sous forme de poudre hein faut pas déconner ) dans notre alimentation ?
C'est pas mal ça comme source de protéine non ?

[Enyss]

Et qui seraient peut-être mieux exploiter en en faisant rien du tout aussi, pour préserver les espaces sauvages qui restent.
C'est assez productiviste de vouloir à tout prix exploiter quelque chose, à mon sens.

Il n'y a plus d'espaces sauvages en europe de l'ouest depuis facile 1000 ans...

[Elidjah]

Il n'y a plus d'espaces sauvages en europe de l'ouest depuis facile 1000 ans...

Même dans la Creuse ?

[FMP-thE_mAd]

Il n'y a plus d'espaces sauvages en europe de l'ouest depuis facile 1000 ans...

Tu exagères un chouïa. Il reste des espaces protégés, si tu préfères.

[Nilsou]

Un modèle d'élevage raisonné à l'ancienne qui entre en contradiction directe avec l'argument de la "nécessité d'avoir plus d'aliments pour nourrir plus de gens".
Il y a de bonnes raisons pour lesquelles ce n'est plus le modèle actuel.
.

Rien compris à ce que tu a écrit . L’élevage intensif ne nourris pas plus de monde, puisqu'il consomme plus de ressources pour les mêmes calories produites, que ce qu'on consommerais en faisant pousser des céréales destinées à la conso humaines sur les mêmes champs.
De fait, si il y a contradiction entre un modèle d’élevage et la "nécessité d'avoir plus d'aliments pour nourrir plus de gens", c'est bien dans le modèle actuel, pas du tout dans un modèle raisonné qui exploiterait des terres improductives.

- - - Mise à jour - - -

Et qui seraient peut-être mieux exploités en en faisant rien du tout aussi, pour préserver les espaces sauvages qui restent.
C'est assez productiviste de vouloir à tout prix exploiter quelque chose, à mon sens.

Bah c'est surtout d'un point de vue santé humaine. Pas convaincu qu'une alimentations 100% non carnées soit bonne pour tout le monde, ni très efficace à produire, quoi qu'en disent les végétaliens. De fait, il faut bien élever, un peu, quelque part.

Et sinon oui, c'est productiviste, mais sans régulation de la population humaine il n'y a malheureusement pas de miracle. Avec une régulation de la population l'abandon de terres à la natures se ferait automatiquement. Il est amha inutile de pondre des stratégies d'abandon de terre à la nature tant que tu n'a pas réglé le problème de l'explosion de la demande. Sans quoi tes solutions vont vite s'écrouler. Et pour réduire la demande, même si on peut optimiser certaines choses comme le gaspillage alimentaire, à terme il n'y a pas de miracle.

[Cedski]

Je suis parfaitement d'accord avec Nilsou là.
Je pense aussi qu'il faudrait se focaliser sur l'arrêt de l'accroissement de population (puis la baisse) avant de passer à une alimentation 100% végétale/insecte. Je passerais mon tour de toute manière sur ce coup là, tant que j'ai le choix en tout cas.

[Praetor]

Et qui seraient peut-être mieux exploités en en faisant rien du tout aussi, pour préserver les espaces sauvages qui restent.

L'élevage raisonné peut combattre la désertification:





Donc à moins que les espaces sauvages dont tu parles sont traversés par des troupeaux de herbivores sauvages, l'élevage n'est pas une mauvaise idée.

[Enyss]

Tu exagères un chouïa. Il reste des espaces protégés, si tu préfères.

Pas vraiment non. A part peut être le sommet des montages et la côte, mais sinon les paysages de France (métropolitaine) ont été changés par la main de l'Homme (et pour certains, c'est le résultat de milliers d'années de présence humaine).

[Nilsou]

Je confirme que, pour être réunionnais à l'origine, mon arrivé en France métropolitaine s'est soldé par un long désenchantement tellement vous avez peu de paysage « naturel » .

Hormis certaines zones de haute montagne (Queyras et autres hautes vallées alpines très peu accessible, mais se comptant sur les doigts d'une main) .

La moindre foret est plantés et/ou entretenues, il n'y a quasiment pas de prairie non exploitées, sauf quand c'est totalement inexploitable, comme les zones de plaines arides façon garrigues dans le sud. Il faut vraiment chercher pour trouver des zones où l'interstice entre les villages offre de réel coupure. Et ne parlons pas des zones d'eau ...

[FMP-thE_mAd]

Bah c'est surtout d'un point de vue santé humaine. Pas convaincu qu'une alimentations 100% non carnées soit bonne pour tout le monde, ni très efficace à produire, quoi qu'en disent les végétaliens. De fait, il faut bien élever, un peu, quelque part.

Il y a des tas de végétariens, et même de plus en plus, qui se portent très bien. J'aimerais bien que tu montres en quoi une alimentation non carnée ne serait pas bonne "pour tout le monde".
Et je dis ça alors que je mange encore de la viande hein, parce que c'est bon (et comme Cedski, tant que j'ai le choix... Mais au final, on se défausse ici. Et je suis pour qu'on n'ait plus le choix ).

En tous les cas l'argument de la nécessité ne me convainc pas du tout.

Et sinon oui, c'est productiviste, mais sans régulation de la population humaine il n'y a malheureusement pas de miracle. Avec une régulation de la population l'abandon de terres à la natures se ferait automatiquement. Il est amha inutile de pondre des stratégies d'abandon de terre à la nature tant que tu n'a pas réglé le problème de l'explosion de la demande. Sans quoi tes solutions vont vite s'écrouler. Et pour réduire la demande, même si on peut optimiser certaines choses comme le gaspillage alimentaire, à terme il n'y a pas de miracle.

A mon sens c'est prendre le problème à l'envers. Il a été démontré que si on se contente d'un régime végétarien, les terres disponibles peuvent nourrir 10 milliards d'être humains.
Le hic actuellement c'est surtout le régime alimentaire des pays "riches". Qui consomment x% de l'alimentation mondiale, alors qu'ils ne représentent que y% de la population (x étant très supérieur à y. Je ne me souviens plus des chiffres cependant d'où ces lettres).

Donc vouloir baisser la population, alors que dans les pays riches elle le fait déjà, c'est quand même sacrément orienter le problème vers les pays plus pauvres. Va leur dire qu'ils doivent faire des efforts, eux, mais qu'en attendant toi tu continueras à manger de la viande...
Je rappelle quand même qu'il y a, en 2021, des gens qui meurent de faim sur terre... Et le problème ne vient pas de la surpopulation, puisqu'on pourrait très bien les nourrir.

PS : quand je parlais d'espaces sauvages, je ne voulais pas dire sans présence humaine. Je voulais juste dire "sans exploitation pour l'alimentation", puisque c'était le sujet.

[Nieur]

A mon sens c'est prendre le problème à l'envers. Il a été démontré que si on se contente d'un régime végétarien, les terres disponibles peuvent nourrir 10 milliards d'être humains.

Si un régime carné permet de nourrir 5 milliards d'humain et un régime végé 12 milliards, le problème sera le même : on va atteindre la limite et ce sera le bordel quand même, hein.
C'est juste qu'on aura 20 ans d'écart entre les 2.

[Nilsou]

Il y a des tas de végétariens, et même de plus en plus, qui se portent très bien. J'aimerais bien que tu montres en quoi une alimentation non carnée ne serait pas bonne "pour tout le monde".
Et je dis ça alors que je mange encore de la viande hein, parce que c'est bon (et comme Cedski, tant que j'ai le choix... Mais au final, on se défausse ici. Et je suis pour qu'on n'ait plus le choix ).
.

Bah, je n'ai pas de biblio de ouf sur le sujet, mais l'une de mes sœurs est végétaliennes pure (j'écris végétalien dans mon post, et 100% non carnée, ça ne concerne donc pas les végétarien standard), et elle doit régulièrement absorber des compléments alimentaires, elle a subit de nombreux soucis divers qui l'ont amené à voir un médecin et à équilibrer pas mal de complément (qu'il faut produire etc.).
Il me semble, de mémoire, que certaines choses nécessaire à la vie humaine ne sont présente que dans les produits animaux, donc sans ça point de salut.

Végétarien ça pose moins de problème à cause des œufs, du lait etc... mais dans le cadre de notre discussion les végétariens « normaux » rentrent un peu dans le même contexte économique et productif que le reste : les végétariens ont en effet besoin, eux aussi, d'élevage d'animaux pour produire ces œufs, ce lait etc... et ces élevages produisent de toute manière de la viande en produit dérivés (on abat les vaux pour que la vache ait du lait, on peut manger les poules improductives, etc.). Donc on en revient à poser la question de l'organisation de ces élevages.

A mon sens c'est prendre le problème à l'envers. Il a été démontré que si on se contente d'un régime végétarien, les terres disponibles peuvent nourrir 10 milliards d'être humains.

Comme le dit Nieur, c'est toi qui regarde à court terme : que les terres puisse nourrir 8 ou 10 milliards d'humain ne change pas grand chose, ça ne fait que remettre les choses à plus tard.

Donc vouloir baisser la population, alors que dans les pays riches elle le fait déjà

Ça c'est une vue de l'esprit, la population dans la plupart des pays riche augmente tranquillement. Sauf dans quelques pays asiatiques où elle stagne (et baisse très légère au japon).

Mais en moyenne de toute façon, tu prends le problème par le mauvais bout : le but n'est pas « est-ce qu'on PEUT nourrir X personnes avec la planète » mais plutôt : « est-ce qu'on peut nourrir X personnes avec la planète sans flinguer la-dite planète », à la seconde question, bien plus pertinente, on voit bien que même avec le taux actuel de population on peut dors et déjà y répondre « non ». Tu te sors difficilement d'une équation ou la plupart des pays croissent en population alors que la planète est au bout du rouleau en grappillant juste 5/10 ans par ci ou par là. C'est bien de les grappiller ces années hein : lutter contre le gaspillage alimentaire et manger moins de viande, je dis banco, mais en attendant ça ne fait que décaler les choses.
Surtout qu'il n'y a pas que la nourriture, mais l’énergie et la consommation de toutes les ressources naturelles. Diminuer ou limiter de façon coordonnée la population est une façon de sauver les meubles à long terme en complément de stratégie à moyen et court terme.

Donc vouloir baisser la population, alors que dans les pays riches elle le fait déjà, c'est quand même sacrément orienter le problème vers les pays plus pauvres. Va leur dire qu'ils doivent faire des efforts, eux, mais qu'en attendant toi tu continueras à manger de la viande...

On ne va pas supprimer des solutions qui sont objectivement les meilleures sous prétexte qu'elles sont difficile politiquement, parce qu'a ce compte là on ne fait plus grand chose... . Note en plus que les pays pauvre souffrent tout autant de la surpopulation, voir plus, que les riches hein ...
Enfin, tu oppose les solutions alors qu'il n'y a pas lieu. On peut tout à fait réduire la consommation de viande et évoluer vers un autre modèle d’élevage tout en progressant en parallèle sur d'autres voies. C'est un effort collectifs sur des dizaines de voies en parallèle qu'il faut faire, c'est pas une unique solution qui résoudra tout les problèmes. Par exemple : la diminution de population peut-être vue comme une solution à long terme, mais elle ne marche évidemment pas à court terme. Donc à court terme il faut bien grappiller ces années bonus en réduisant notre conso de viandes, notre conso tout court de ressources naturelles, etc.

[Manu71]

Euh, du coup, concrètement, vous pensez qu'il faut procéder comment pour limiter la population ? parce que ça je vois pas trop comment l'imposer...

[Pitagor]

On va atteindre la limite

Pourquoi ? Pour l'instant on voit un recul de la natalité dans les pays qui continuent à avoir une croissance démographique élevée. Pourquoi est-ce qu'ils ne suivraient pas la même trajectoire que les pays occidentaux vers une stabilisation de la population ?

[Praetor]

Euh, du coup, concrètement, vous pensez qu'il faut procéder comment pour limiter la population ? parce que ça je vois pas trop comment l'imposer...

Le développement économique limite la population sans nécessiter d'intervention. Les pays les plus riches (Europe de l'Ouest, Japon) sont incapables de renouveler leur population sans immigration. En donnant aux gens les moyens de contrôler leur propre reproduction, en réduisant la mortalité infantile à un minimum, en ayant un système social permettant de s'en sortir quand on est vieux ou malade même sans avoir d'enfants, et vu ce que ça coûte d'élever un gamin dans nos pays riches, la natalité chute toute seule. Il faut aider les autres pays à terminer leur transition démographique, et la population mondiale baissera.

[Cedski]

Pourquoi ? Pour l'instant on voit un recul de la natalité dans les pays qui continuent à avoir une croissance démographique élevée. Pourquoi est-ce qu'ils ne suivraient pas la même trajectoire que les pays occidentaux vers une stabilisation de la population ?

Oui la transition démographique est à peu près en cours dans les pays ou elle n'est pas terminée, mais c'est trop lent.
On va stabiliser à 10 milliards ?


D'autant plus qu'elle augmente le plus dans les zones qui sont le plus susceptibles d'avoir des soucis au plus tot au niveau approvisionnement alimentaire:


Mais les projections de l'ONU prennent-elles en compte les problématiques dues au RC ?
( la réponse est sans doute non)