Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[Anonyme221030]

Une croissance à 1% comme on a depuis 30 ans ? c'est de la stagnation. La croissance perpétuelle n' a jamais existé.

Avec une croissance de 1% le temps de doublement c'est 70 ans, on doit pas avoir la même définition de la stagnation...

[Molina]

Tenez, voici ce que ça donne quand on construit un modèle sur les données du passé et qu'on essaie de prédire l'avenir avec:

https://blogs.mathworks.com/cleve/files/fig1.png
https://blogs.mathworks.com/cleve/20...s-census-data/

D'après le modèle violet tous les américains sont morts (en fait il y en a même un nombre négatif en 2016, des zombies?), d'après l'orange ils seront tous morts dans la prochaine décennie (remarquez, avec un bon variant c'est encore jouable).

L'économie prédictive c'est ça.

Comme ton article le dit si bien, c'est normal que ça fasse n'importe quoi. Une régression polynomiale s'extrapole très mal.

[Roupille]

Avec une croissance de 1% le temps de doublement c'est 70 ans, on doit pas avoir la même définition de la stagnation...

Mais la tendance est à la baisse. Beaucoup pense que la période forte croissance est finie ( Piketty par exemple dans le capital au XXI siècle ).
On se dirige vers une stagnation.

Mais comme l'a dit Praetor, ça reste une tendance plus ou moins au pifomètre.

[Emile Gravier]

La posture "on va tous mourir dans 20 ans" n'est guère mieux. T'en sais rien. Ni dans un sens ni dans l'autre. Tu supposes un truc plus probable qu'un autre, et j'ai tendance à être d'accord avec toi, mais de là à l'affirmer comme une certitude il y a une marge.

Ah ma connaissance, il n'y a pas de scientifique qui dit qu'on va tous mourir dans 20 ans.
L'immense majorité dit même que l'humanité survivra. Par contre, au prix de millions (milliards ?) De morts, des guerres à gogo et l'extinction de l'immense majorité des espèces.

Après on peut déformer le propos et dire que ça revient à "on va tous mourir dans 20 ans" pour en atténuer la portée et dire des choses du genre "on en sait rien". Mais c'est un peu ce que l'humanité fait depuis 50 ans et ça nous fait juste aller plus vite dans le mur.

[Zaraf]

C'est pas tant le réalisme des modèles qui me gêne (d'autant que Dice peut très bien être un bon outil pour estimer l'impact de politiques climatiques, quoique...), que l'idéologie sous-jacente.

Dice a été développé en réponse au modèle de World 3 et sert d'outil pour valider la pérennité du modèle économique. Mais sans le postulat de la substitution des ressources, il vole en éclat (et probablement une bonne partie de l'humanité avec). C'est loin d'être un postulat qui me paraît évident, du coup je m'étonne qu'il n'y a (apparemment) pas grand monde pour questionner ça dans les milieux économiques au vu des enjeux.

[Molina]

C'est pas tant le réalisme des modèles qui me gêne (d'autant que Dice peut très bien être un bon outil pour estimer l'impact de politiques climatiques, quoique...), que l'idéologie sous-jacente.

Dice a été développé en réponse au modèle de World 3 et sert d'outil pour valider la pérennité du modèle économique. Mais sans le postulat de la substitution des ressources, il vole en éclat (et probablement une bonne partie de l'humanité avec). C'est loin d'être un postulat qui me paraît évident, du coup je m'étonne qu'il n'y a (apparemment) pas grand monde pour questionner ça dans les milieux économiques au vu des enjeux.

Ben un peu comme World3. Il y a peu d'article (et souvent des articles dans des journaux un peu bof) qui en parlent vraiment. Ce qui est quand même curieux. Parce que normalement, il y a toujours des chercheurs pour dire "j'ai fait un nouveau modèle, on va voir si on est mieux que le modèle le plus connu".

[Zaraf]

Pour le coup, World3 s'est fait critiquer dès sa publication.

[Molina]

Pour le coup, World3 s'est fait critiquer dès sa publication.

Oui, durant les année 70's.
Moi, ce qui me perturbe, c'est que vu qu'on est sensé rentrer dans la période de turbulence, c'est un peu le moment de le remettre au goût du jour. Et à part les sectes de l'apocalypse, je veux dire les collapsologues et quelques mémoires de master, ben... c'est pas vraiment débattu.

[FMP-thE_mAd]

Assez d'accord.

Et partant de ceci, c'est assez dingue qu'on les écoute absolument de partout et qu'ils ouvrent leur gueule sur absolument tous les sujets.

Et qu'ils aient autant d'influence (dans le domaine politique notamment).
Moi aussi ça me parait assez dingue.

[Catel]

Assez d'accord.

Et partant de ceci, c'est assez dingue qu'on les écoute absolument de partout et qu'ils ouvrent leur gueule sur absolument tous les sujets.

Un economiste me disait que la malédiction des économistes, c'est qu'on les écoute tres attentivement sur les sujets où ils sont hyper divisés, alors qu'ils sont totalement ignorés sur les rares trucs où ils sont à peu près unanimes (genre le blocage des loyers, qui n'a jamais fonctionné et ne sert qu'à assécher l'offre locative).

[Maga83]

Hop... encore un petit reportage bien sale de chez Arté...

L'homme a mangé la Terre

1 heure 38 de frisson.... faut que j'arrête de regarder ces trucs, je vais devenir dépressif.

[FMP-thE_mAd]

Un economiste me disait que la malédiction des économistes, c'est qu'on les écoute tres attentivement sur les sujets où ils sont hyper divisés, alors qu'ils sont totalement ignorés sur les rares trucs où ils sont à peu près unanimes (genre le blocage des loyers, qui n'a jamais fonctionné et ne sert qu'à assécher l'offre locative).

Ce qui n'est pas forcément un mal lorsque tu veux diriger tes citoyens vers la propriété.
Bref, même là dessus, c'est loin d'être acté hein. Ca dépend tellement du cadre économique dans lequel tu fais tes prévisions, que si la réalité diffère du cadre, ben tes théorèmes économiques ne s'y appliquent pas.
Le soucis des économistes c'est qu'ils ne veulent pas reconnaitre que leur science tourne simplement en vase clos (enfin, les vrais économistes le savent ; mais ceux qui ont l'écoute des politiques, non).

Hop... encore un petit reportage bien sale de chez Arté...

L'homme a mangé la Terre

1 heure 38 de frisson.... faut que j'arrête de regarder ces trucs, je vais devenir dépressif.

La partie sur l'essor de la voiture aux alentours des 25 minutes est assez terrifiante quand même. Dès le début certains voulaient la bannir des villes (à raison), mais le business et le lobbying ont marché à plein.
100 ans de perdu !

Le truc sur le tramway qui a été acheté pour les faire disparaitre me rappelle le film Roger Rabbit (dans le film c'était les bus vs les voitures) ! C'était le thème et la même manière d'agir !

[Tilt]

Je pense que la terre va tellement se dérégler qu'elle va devenir aussi invivable que Venus
Enfin on verra

[cosmicsoap]

Un papier intéressant sur le world 3 remis au goût du jour et les limites de la croissance :
https://www.vice.com/fr/article/z3xw...-est-en-marche

[Railgun]

Faites gaffe quand vous parlez du rapport au club de rome/Limits to Growth. Je vais citer Meadows en personne : "We are not in the prediction business".

D'après le modèle violet tous les américains sont morts (en fait il y en a même un nombre négatif en 2016, des zombies?), d'après l'orange ils seront tous morts dans la prochaine décennie (remarquez, avec un bon variant c'est encore jouable).

L'économie prédictive c'est ça.

Non mais dans dans toutes les sciences, un modèle pourri simpliste te donne du caca. Ton argument est trop généraliste, et du coup, tu peux enterrer l'ensemble des sciences avec.
World 3 a pour but de modéliser des comportements généraux : "voilà la tendance du comportement du système monde en considérant telle et telle hypothèse". Pas de faire des prédictions. Les dates exactes des pics de natalité ou la quantité exacte de ressources en entrée importe peu car le but n'est pas de prédire un date de fin du monde.

Par contre, Le truc c'est que la conclusion est assez robuste vis à vis du changement des conditions initiales (ca chie d'une manière ou d'une autre au milieu du 21ème siècle, y compris en considérant un progrès technologique plus élevé que prévu et des ressources non renouvelables très abondantes, because exponentielles) et que de plus ça colle un peu trop bien aux données réelles à posteriori. Le modèle n'était pas censé être prédictif mais il l'est un peu quand même, en tout cas pour certains scenarios, pas les plus pessimistes mais tout de même très sombres.

[fishinou]

Hop... encore un petit reportage bien sale de chez Arté...

L'homme a mangé la Terre

1 heure 38 de frisson.... faut que j'arrête de regarder ces trucs, je vais devenir dépressif.

Dur.

On n'a pas le cul sorti des ronces comme on dit ...

[DjudjRed]

C'est curieux, ces reportages sur l'écologie et l'environnement sont toujours présentés de deux façons : soit l'humanité est condamnée à disparaître dans moins d'un siècle, dans les pires conditions possibles, peu importe ce qu'on fera, soit on nous présente tout un éventail de solutions qui vont permettre de continuer à vivre comme des nababs.

J'ai pas encore vu un reportage "entre deux", qui présente les problématiques, les enjeux, ce qu'on peut raisonnablement considérer comme des solutions prometteuses ou viables et une projection réaliste des 100 prochaines années.

[Anonyme221030]

Je n'ai pas encore vu de reportages qui dit que l'humanité allait disparaître dans moins d'un siècle. Quant aux projections "réalistes" je pense que ce n'est pas ce qui manque mais quelque chose me dit qu'elles ne doivent pas trop te convenir

[Paolo]

Surtout il faudrait définir ce qu'est une projection "réaliste".
Il y a deux extrêmes du spectres:
- on va crever en masse dans des conditions atroces si on continue comme ça.
- la technologie va tout résoudre, sans faire de concessions.
Au milieu tu as un panel de possibilités et de choix possibles, en fonction de ce qu'on veut bien faire comme efforts.
J'avoue que je ne vois pas bien l'intérêt d'explorer cette piste tant les scénarios possibles sont variés et impossibles à couvrir...

[Tilt]

Moi j'ai l'impression que le dérèglement s'accélère comme une réaction en chaîne et que ça va aller plus vite que prévu
ça se réchauffe, fonte des glaces, la terre absorbe plus de chaleur, incendies, des tonnes de co2 dans l'atmosphère, et ainsi de suite
Régulièrement on découvre des nouveaux phénomènes qui contribuent à accélérer le truc

[Paolo]

Régulièrement on découvre des nouveaux phénomènes qui contribuent à accélérer le truc

Oui, Les boucles de rétroaction sont des phénomènes très difficiles à prévoir dans les différents scénarios. Et il semblerait que non seulement, on est sur la pente "du pire" par rapport aux prévis d'il y a 20 ans, mais qu'en plus certaines boucles s'avèrent pires que prévues (fonte du permafrost), voire n'étaient pas prévues.

[doshu]

C'est curieux, ces reportages sur l'écologie et l'environnement sont toujours présentés de deux façons : soit l'humanité est condamnée à disparaître dans moins d'un siècle, dans les pires conditions possibles, peu importe ce qu'on fera, soit on nous présente tout un éventail de solutions qui vont permettre de continuer à vivre comme des nababs.

J'ai pas encore vu un reportage "entre deux", qui présente les problématiques, les enjeux, ce qu'on peut raisonnablement considérer comme des solutions prometteuses ou viables et une projection réaliste des 100 prochaines années.

Je t'invite à écouter les épisodes du podcast 'Sismique'. Vu le panel d'invités différents, il ne propose pas une vision unique du futur.

[Jeliel]

Travaillant dans une grosse boite du CAC40, je n'observe pas forcément des grands mouvements vers la décroissance mais par contre une modification de certains paradigmes "capitalisto planeto mortels" avec le ralentissement de certains projets MAJEURS et structurants.
C'est assez vague et compliqué d'en dire plus mais c'est une des premières fois que je sens ca.

[Tilt]

ça fait longtemps que les banques cherchent à influencer positivement le monde en développant des trucs dis de l'économie durable oui par exemple

Mais c'est foutu, je crois que la machine s'est emballée
Comme un moteur qui monte dans les tours et qu'on ne peut pas arrêter

Moi à mon avis c'est foutu mais on est impuissants à l'échelle mondiale. On ne peut faire que se qu'on peut à notre taille d'humain, et contempler le spectacle de la fin de notre civilisation

[Zaraf]

Mouais, hormis parrainer un truc avec une étiquette écolo de temps en temps pour leur image, je doute qu'elles fassent grand chose. Quand on regarde l'économie, il n'y a pas vraiment de signes que des efforts soient fait en ce sens.

[cosmicsoap]

ça fait longtemps que les banques cherchent à influencer positivement le monde en développant des trucs dis de l'économie durable oui par exemple

[Daedaal]

ça fait longtemps que les banques cherchent à influencer positivement le monde en développant des trucs dis de l'économie durable oui par exemple

Ça s'appelle du green washing. "oh regardez on a mis des actions d'un fabriquant d'éoliennes dans le portefeuille de tel placement, viendez on est écolos !" C'est du marketing. Qu'ils arrêtent le trading à haute fréquence fera plus de bien à l'environnement que ce genre de conneries.

Et si tu crois que ta banque a autre chose qu'un intérêt financier, change de banque. Spas leur taf.

[fishinou]

"Et toi, tu fais quoi pour la planète ?"
"Moi ? Je change de banque".

[DjudjRed]

Je t'invite à écouter les épisodes du podcast 'Sismique'. Vu le panel d'invités différents, il ne propose pas une vision unique du futur.

Je vais aller écouter ça ... merci

[SuperLowl]

"Et toi, tu fais quoi pour la planète ?"
"Moi ? Je change de banque".

Ca peut en faire partie.
Parce que on le dit souvent je crois, nos actions individuelles c'est bien mais l'enjeu il est macro. Si demain les entreprises qui polluent le plus ont du mal à se financer, soit elles disparaissent soit elles changent de modèle.

Oui c'est un doux rêve. Mais en théorie, c'est pas si con.

Ce qui n'empêche pas par ailleurs d'adapter nos comportements individuels.


posté par SuperLowl, qui a tous ses comptes au Crédit Coopératif en espérant qu'il oeuvre un peu pour un monde meilleur.