Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[Nasma]

le prix inclue le caractère non pilotable?

[thedep]

Non.
Je suis même pas sûr qu'ils n'incluent pas les subventions avec.

[Ze Venerable]

La source pour le prix des ENR.
Au passage, celui du nucléaire me parait un peu salé. C'est un poil plus que le prix estimé de l'elec produit par FA3, qui n'est pas forcément représentatif des nouveaux réacteurs (voir la Chine qui vient de finir une tête de série en 5 ans seulement).

Sur l'hydrogène, audition de 3 personnes du domaine par l'office parlementaire des choix technos : ici (2 heures).


Et sinon (désolé si je pars dans tous les sens), un soucis que je vois par rapport au foisonnement qui pourrait (ou pas, selon le reveilleur) palier en partie l'intermittence des ENR. Ça impose un surdimensionnement des installations, en gros il faut que chaque pays assez de moyens de productions sur son sol pour satisfaire ses propres besoins, plus ceux des pays voisins quand ceux-ci sont dans la dech'. Du coup faire genre x1.5 à la puissance installée ?

[Nilsou]

Nan mais le calcul d'une moyenne pondérée ça sera du calcul d'IA bientot.....

La régression linéaire c'est considéré comme un algo d'apprentissage machine . Mais je garderais au mieux le nom d’apprentissage machine et j'enlèverais celui d'IA beaucoup trop connoté "intelligence humaine".
Parce que bon on faisait de la régression sur papier millimétré il y a pas mal de temps déjà.

Nan mais en plus là c'est vraiment juste pour la hype. Parce que ça ne veut rien dire dans le contexte. Car tu peut en effet faire apprendre une régression linéaire à un perceptron, c'est la base, mais le coefficient de régression apparait sur les poids synaptiques à la fin de l'apprentissage, ça n'a aucun rapport avec le learning rate. Là ils écrivent vraiment des trucs en mode YOLO .

Je pense qu'ils ont voulu faire une métaphore, comme si c'était le domaine qui apprenait au fur et à mesure à mieux faire. Mais franchement ...

[thedep]

La source pour le prix des ENR.
Au passage, celui du nucléaire me parait un peu salé. C'est un poil plus que le prix estimé de l'elec produit par FA3, qui n'est pas forcément représentatif des nouveaux réacteurs (voir la Chine qui vient de finir une tête de série en 5 ans seulement).

Sur l'hydrogène, audition de 3 personnes du domaine par l'office parlementaire des choix technos : ici (2 heures).


Et sinon (désolé si je pars dans tous les sens), un soucis que je vois par rapport au foisonnement qui pourrait (ou pas, selon le reveilleur) palier en partie l'intermittence des ENR. Ça impose un surdimensionnement des installations, en gros il faut que chaque pays assez de moyens de productions sur son sol pour satisfaire ses propres besoins, plus ceux des pays voisins quand ceux-ci sont dans la dech'. Du coup faire genre x1.5 à la puissance installée ?

Même pas.
Les vents en général dépendent des dépressions et des anticyclones. Et ceux ont la taille de l'Europe de l'ouest. Basiquement quand il y a peu de vent, il y a peu de vent de partout. Le ratio si on ne compte que sur le foisonnement doit être bien plus grand que ça.

[Percolator42]

Et j'imagine qu'il faut renforcer le réseau avec de la ligne HT un peu de partout.

[Cedski]

Même pas.
Les vents en général dépendent des dépressions et des anticyclones. Et ceux ont la taille de l'Europe de l'ouest. Basiquement quand il y a peu de vent, il y a peu de vent de partout. Le ratio si on ne compte que sur le foisonnement doit être bien plus grand que ça.

Oui il y a un très bon article de Jancovici qui démontre tout ça, chiffre à l'appui. On en avait déjà parlé ici d'ailleurs.

[Laya]

Même pas.
Les vents en général dépendent des dépressions et des anticyclones. Et ceux ont la taille de l'Europe de l'ouest. Basiquement quand il y a peu de vent, il y a peu de vent de partout. Le ratio si on ne compte que sur le foisonnement doit être bien plus grand que ça.

C'est ça, c'est pour ça que si la tendance se poursuit et n'est pas juste éphémère/superficielle/non tenable on sera sur des ordres de grandeur qui devraient rendre possible un X3 par exemple avec des infrastructures en +.
Mais c'est une loi purement empirique, un peu comme la loi de Moore et rien n'indique que ça perdure encore les 10 prochaines années.

(quoiqu'il en soit ce n'est pas pour tout de suite et ça posera des problèmes la nuit à priori).

Précisons quand même que Jancovici (que je trouve pertinent par ailleurs) s'appuie la dessus sur le foisonnement à l'échelle Européen


Si on y décele bien une corrélation, paye ton R2 (coefficient de détermination) https://fr.wikipedia.org/wiki/Coeffi...%A9termination
Il y a tout de même une grosse variance entre les vents en Europe. D'ailleurs si on prend la régression au pied de la lettre elle dit que lorsque la France produit 0 MW l'Espagne en produit 3487 MW

[Anonyme221030]

Si on y décele bien une corrélation, paye ton R2 (coefficient de détermination) https://fr.wikipedia.org/wiki/Coeffi...%A9termination
Il y a tout de même une grosse variance entre les vents en Europe. D'ailleurs si on prend la régression au pied de la lettre elle dit que lorsque la France produit 0 MW l'Espagne en produit 3487 MW

Je ne pense pas que l'information principale du graphique ce soit la courbe de régression, on voit bien visuellement qu'il n'y pas assez de points concentrés dans les 2 zones clés pour avoir un foisonnement efficace.

Après ce n'est qu'entre 2 pays, peut être choisis avantageusement je ne sais pas, faudrait voir à l'échelle européenne pour se faire une meilleure idée. Cela dit si foisonnement il y a, il faut tout de même qu'il soit entre des pays relativement proches: l'éolien du Danemark ne peut pas prendre le relais de celui de l'Espagne, et inversement...

[Zlika]

J'avais en tête que le photovoltaïque n'était vraiment pas fou, mais j'ai l'impression que certaines choses changent assez rapidement si les chiffres sont vrais.

https://ourworldindata.org/cheap-renewables-growth

https://ourworldindata.org/uploads/2...new-fossil.png

La descente est impressionnante, a chaque fois qu'on a doublé le parc installé le prix a diminué de 20%.

https://ourworldindata.org/uploads/2...-1988x2048.png

https://ourworldindata.org/uploads/2...-2048x1763.png

A voir si les prix ne sont pas artificiellement bas mais si la loi se maintient assez longtemps, il y a des chances qu'on entende parler du solaire pas mal de temps encore.

====>

Rapport annuel de l'Agence internationale de l'énergie (OCDE - Paris).
En anglais mais très accessible à la lecture et soigné dans la présentation.

https://www.iea.org/reports/world-energy-outlook-2020

Le solaire est devenu l'électricité en central la moins cher (cf citations plus bas).
Émission de méthane produites par les activités gazières et pétrolières en 2020 :

https://iea.imgix.net/f21b5531-7fc8-...ea_2020_OG.png

NextEra est passé devant la capitalisation d'ExxonMobil y'a quinze jours.

https://www.ft.com/content/39a70458-...6-1d5670bade11

[Ze Venerable]

Après quelques recherches, j'ai l'impression que c'est plutôt bien recyclable les panneaux photovoltaïques, autre bon point par rapport aux problèmes environnementaux.

[thedep]

C'est ça, c'est pour ça que si la tendance se poursuit et n'est pas juste éphémère/superficielle/non tenable on sera sur des ordres de grandeur qui devraient rendre possible un X3 par exemple avec des infrastructures en +.
Mais c'est une loi purement empirique, un peu comme la loi de Moore et rien n'indique que ça perdure encore les 10 prochaines années.

(quoiqu'il en soit ce n'est pas pour tout de suite et ça posera des problèmes la nuit à priori).

Précisons quand même que Jancovici (que je trouve pertinent par ailleurs) s'appuie la dessus sur le foisonnement à l'échelle Européen
https://jancovici.com/wp-content/upl...en_graph20.png

Si on y décele bien une corrélation, paye ton R2 (coefficient de détermination) https://fr.wikipedia.org/wiki/Coeffi...%A9termination
Il y a tout de même une grosse variance entre les vents en Europe. D'ailleurs si on prend la régression au pied de la lettre elle dit que lorsque la France produit 0 MW l'Espagne en produit 3487 MW

Il y a surtout une belle analyse là dessus du Réveilleur.
https://www.youtube.com/watch?v=m5zl...%C3%A9veilleur
Suivi du :
https://www.youtube.com/watch?v=uXrh...%C3%A9veilleur

La clef pour les ENR ça sera le stockage AMHA.
Pour moi un power to gaz et gaz to power avec séquestration de co2 serait le mieux puisque ça permettrait d'avoir une énergie potentiellement à émission négative en carbone.

[FMP-thE_mAd]

Le problème du photovoltaïque (et de l'éolien également) c'est surtout la place que ça prend.
Déjà il faudrait en mettre le plus possible sur les toits. Dès que ça prend sur des terres, on peut considérer que c'est assez négatif d'un point de vue écologique.

[Nilsou]

On peut déjà mettre des chauffe-eau solaire sur les toits, c'est extrêmement efficace. Eau chaude gratuite du printemps à la fin de l'état (edit : de l'été évidemment, vilain correcteur) c'est déjà ça.

[FMP-thE_mAd]

On peut déjà mettre des chauffe-eau solaire sur les toits, c'est extrêmement efficace. Eau chaude gratuite du printemps à la fin de l'état c'est déjà ça.

Woh, et tu dates ça a quand la fin de l'Etat ?
Oui sinon les chauffeau eau sur les toits, y a que ça au Maroc et c'est hyper efficace. Le soucis étant qu'on a bsoin d'eau chaude en hiver surtout et que c'est jutement la période avec le moins d'ensoleillement; Du coup ça va dépendre beaucoup des régions.

[Nilsou]

Woh, et tu dates ça a quand la fin de l'Etat ?

Entre septembre et novembre .

- - - Mise à jour - - -

Oui sinon les chauffeau eau sur les toits, y a que ça au Maroc et c'est hyper efficace. Le soucis étant qu'on a bsoin d'eau chaude en hiver surtout et que c'est jutement la période avec le moins d'ensoleillement; Du coup ça va dépendre beaucoup des régions.

Bof, les gens continuent à prendre des douches chaudes en été aussi, c'est déjà ça de pris.
Puis bon, dans le sud il n'y a pas de vrai raisons pour que toutes les maisons n'en aient pas. Parce que « l'hiver » à Marseille, comment dire ....

[Hurtplug]

Le problème du photovoltaïque (et de l'éolien également) c'est surtout la place que ça prend.
Déjà il faudrait en mettre le p^lus possible sur les toits. Dès que ça prend sur des etrres, on peut considérer que c'est assez négatif d'un point de vue écologique.

On pose principalement sur des terres perdues, anciens sites d'enfouissement de déchet, parkings, le flottant commence aussi à faire son apparition pour les retenues d'eau dédiés à l'agro par exemple.

Effectivement l'idéal ce serait d'en avoir sur toutes les toitures, pécuniairement par contre faut oublier le stockage, le mieux c'est auto-conso + injection, les panneaux évoluent rapidement aussi bien en prix qu'en performance et gérant un parc de 2MW sur bâtiment et pas loin de 20MW sur sol, ils tiennent effectivement plutôt bien sur plusieurs décennies et sont recyclables dans les 96%.

C'est définitivement une techno qu'il ne faut pas laisser de coté.

Pour l'éolien il nous faut du offshore, plus de puissance, vents plus réguliers, moins soucis de voisinage encore qu'on trouve des associations de défense des poissons qui ralentissent bien entendu les projets (quand c'est pas les chauve-souris, faut bien trouver autre chose )

[LeLiquid]

Pour le orf shore, les vents plus reguliers sont pas annulés par le surcoût de la maintenance/installation ?

[Hurtplug]

Je ne pense pas, autrement nous n'aurions aucun projet en cours.

Au moins pour la maintenance tu bouchonnes pas sur le chemin

[Ze Venerable]

et sont recyclables dans les 96%.

C'est définitivement une techno qu'il ne faut pas laisser de coté.

Pas recyclable indéfiniment par contre (une source disait que ca se recyclait 4 fois) ?

Edit Enfin même si le nb de recyclage n'est pas infini, avec une durée de vie d'un panneau de 20 ans (+/- au pif), le bilan niveau consommation de matériaux est bon.

[Hurtplug]

Pas recyclable indéfiniment par contre (une source disait que ca se recyclait 4 fois) ?

Et ? c'est une nouvelle norme le recyclage infini ?

Je pense que faire remarquer qu'un panneau ayant une durée de vie de 30 ans ne soit pas recyclable plus de 4 fois, est un foutage de gueule, tu seras mort avant qu'on ne puisse plus le recyclé et t'auras changé au moins 10 fois de portable, de carte graphique et de je ne sais quoi d'autre...

Quand c'est pas les chauve souris, c'est les poissons, c'est le recyclage, etc... l'humanité possède un niveau de confort inégalé, mais non, nous ne sommes jamais content, des éternels enfants, tout doit être obtenu sans contrepartie jamais !

[edit] Je te rajoute le lien vers le site de la filière Française https://pvcycle.fr/recyclage/silicium-cristallin/

La première unité industrielle au monde dédiée au recyclage des panneaux solaires photovoltaïques cristallins atteint des taux de valorisation de près de 95%. Celle-ci est basée en France, à Rousset dans les Bouches-du-Rhône.

[Dodo]

Tout est recyclable a 100% avec le bon niveau d'énergie, ca n'a pas vraiment de sens de dire recyclable a 96%. Il faut également voir quelle énergie est nécessaire.
Exemple bete le verre c'est recyclable à 100%, mais la réutilisation d'une bouteille enterre largement le recyclage du verre en terme de consommation énergétique.

[Hurtplug]

Il est certain qu'on ne manque pas de silice. L'usine fonctionne au solaire et ne tourne que le jour ça vous va ? (je suis sarcastique, encore que les voisins proches sont sacrément équipés)

Le coût du recyclage est intégré via l'eco-participation, c'est payé, ça part donc dans la filière, je ne trouve aucun article qui présente un calcul ou le recyclage du verre ne serait pas rentable, tu pourrais nous partager un lien ?

[Pant4gruel]

Sur les EnR, une vidéo d'Olivier Vidal (l'auteur de matières premières et énergie ) pour rappeler que passer au tout EnR ne se fera pas les mains dans le slip en sifflotant.
D'ici à 2050, la totalité des EnR déjà installées devront être remplacé (pour cause de fin de vie), qu'en 30 ans, nous devrons extraire autant de cuivre que la quantité de cuivre déjà extraite depuis qu'on a commencé à taper dedans (d'où l'importance du recyclage) et qu'accessoirement les coûts de production et de fabrication de ces EnR vont augmenter.



Et en complément de cette vidéo, celle-ci sur l'aspect économique de ce changement de paradigme et ses conséquences, le poids de l'énergie dans le PIB ou l'importance accrue du capital au détriment du revenu du travail dans la construction de ces EnR et du système économique alimenté par ces dernières:

[Ze Venerable]

Et ? c'est une nouvelle norme le recyclage infini ?

C'était une demande de confirmation (comme tu sembles t'y connaitre), pas une critique du photovoltaïque.

[Pant4gruel]

Le recyclage est pratiqué actuellement sur les métaux les plus chers parce que l'énergie abondante et pas cher nous le permet.

Quand une plus grosse part de notre économie sera accaparée par l'investissement dans des EnR toujours plus cher à produire, on en reparlera du recyclage.

[Hurtplug]

C'était une demande de confirmation (comme tu sembles t'y connaitre), pas une critique du photovoltaïque.

Je suis un peu tendu

J'ai pas connaissance d'une limite, perdant 4% du produit dans le recyclage sous forme de poussière, je suppose que au bout de 25 passage il nous manque l'équivalent d'un panneau.

@Pant4gruel Tout ENR je n'y croit pas une seconde, il faudrait une surcapacité énorme pour absorber les creux, ou alors est ce qu'une smartgrid à l'échelle du monde serait envisageable pour palier à ce soucis ? techniquement c'est possible, mais politiquement ? avant que le monde s'accorde à mettre en œuvre une véritable action, cohérente et globale on sera mort et nos gosses en combinaison NBC climatisées quand ils jouerons dehors.

- - - Mise à jour - - -

Le recyclage est pratiqué actuellement sur les métaux les plus chers parce que l'énergie abondante et pas cher nous le permet.

Quand une plus grosse part de notre économie sera accaparée par l'investissement dans des EnR toujours plus cher à produire, on en reparlera du recyclage.

Le mouvement est à la baisse sur le cout des ENR, après que les prix augmentent ce n'est pas gênant c'est trop peu cher actuellement, c'est ce qui fait qu'on consomme autant. (cf Jacovici)

[Ubuu]

J'ai pas connaissance d'une limite, perdant 4% du produit dans le recyclage sous forme de poussière, je suppose que au bout de 25 passage il nous manque l'équivalent d'un panneau.

Ca ne veut rien dire 4%, ça dépend des matériaux perdus. Si c'est de l'indium (utilisé aussi pour les écrans LCD et tactile) et dont les réserves s'épuisent à grande vitesse, le compte n'est pas bon. Son recyclage est réputé compliqué.
Les poissons et les chauves-souris doivent faire place au progrès, mais si c'est pour se retrouver avec des tubes cathodique dans 20 ans c'est quasiment amish.

[Hurtplug]

Ca ne veut rien dire 4%, ça dépend des matériaux perdus. Si c'est de l'indium (utilisé aussi pour les écrans LCD et tactile) et dont les réserves s'épuisent à grande vitesse, le compte n'est pas bon. Son recyclage est réputé compliqué.
Les poissons et les chauves-souris doivent faire place au progrès, mais si c'est pour se retrouver avec des tubes cathodique dans 20 ans c'est quasiment amish.

Et pourtant à choisir entre des écrans LCD de 2 mètres 8K pour voir les pores de Sasha Grey de près et faire des panneaux solaire, je pense que le choix est facile non ? on en feras quoi des écrans plats quand y'aura plus de jus ?

Beaucoup d'animaux font de la place au progrès et depuis longtemps et souvent pour des raisons plus triviales... alors bon une mouette qui se fait découper par une éolienne... mouais, les chauves-souris c'est pareil osef, c'est élevé en Chine comme les cochons d'inde en amérique du sud, on importe c'est réglé !

Mais je vous rassure je fais mon défenseur, mais dès que ma salle de jeu est refaite, c'est PS5, écran 4K ambilight, barre de son Bose, et canapé confort.

J'ai tout de même un bonne nouvelle nous serions pas si loin de la cible des accords de Paris notamment grâce à la Chine et Joe qui remporte les élections du meilleur pays du monde

https://climateactiontracker.org/pub...turning-point/

[thedep]

Il est certain qu'on ne manque pas de silice. L'usine fonctionne au solaire et ne tourne que le jour ça vous va ? (je suis sarcastique, encore que les voisins proches sont sacrément équipés)

Le coût du recyclage est intégré via l'eco-participation, c'est payé, ça part donc dans la filière, je ne trouve aucun article qui présente un calcul ou le recyclage du verre ne serait pas rentable, tu pourrais nous partager un lien ?

On te parle pas de fric mais d'énergie. Le RoE est plus important que le RoI.
Si pour recycler un panneau solaire il te faut 100% de l'énergie qu'il te donne toute ta société s'effondre. Le RoE des EnR est pathétique comparé aux autres énergies.
C'est à dire qu'avec des EnR, il va falloir penser à du surcapacitage et du stockage pour trouver une production égale à celle que l'on a aujourd'hui. Mais en plus une grosse partie de cette énergie sera juste dédiée à l'entretien du système. Si tu te rate tu te retrouveras avec une décroissance énergétique forcée. Et vu qu'on a plus accès facilement à des énergies fossiles ça pourrait donner un moyen âge éternel.