Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[Big Bear]

La crise de 29, ça a donné Lovercraft.

[Praetor]

Mec, je dis pas que c'est ce qu'il faut, je dis que c'est ce qui va. D’ailleurs après 29 est arrivé, la sécu, les congés payés, la maitrise des trusts trop important et d'autres trucs justement pour serrer le kiki du marché qui fait de la merde.

C'était juste que tu considères pas trop mal que ce soit mondial qui m'a fait réagir, alors que historiquement ça rajoute plutôt de l'huile sur le feu. Quant à la sécu, elle existait déjà ailleurs, il n'y a pas que la France dans le monde.

[cailloux]

C'était juste que tu considères pas trop mal que ce soit mondial qui m'a fait réagir, alors que historiquement ça rajoute plutôt de l'huile sur le feu. Quant à la sécu, elle existait déjà ailleurs, il n'y a pas que la France dans le monde.

Oui c'est vrai, en fait dans le sens pas mal que ce soit mondial j'avais en tête : "tout le monde joue le même jeu" si il reste quelques puissances elles seraient trop forte. Mais j'ai dis ça comme ça, je suis pas avenirologue.

[Pant4gruel]

La très modérée agence européenne de l'environnement qui arrose à la sulfateuse la croissance verte et ouvre la porte à la post-croissance:

https://www.eea.europa.eu/publicatio...conomic-growth

Le temps que ça infuse, dans une dizaine d'années, on aura peut-être d'autres discours politiques.

[Herman Speed]

Oui c'est vrai, en fait dans le sens pas mal que ce soit mondial j'avais en tête : "tout le monde joue le même jeu" si il reste quelques puissances elles seraient trop forte. Mais j'ai dis ça comme ça, je suis pas avenirologue.

Très malheureusement quand il y a effondrement, les puissances cessent la courtoisie diplomatique et le triste Réel s'impose. La loi du plus fort et de la violence. Ceux qui ont le kiki tout dur à l'avènement de cette situation, ils vont déguster.

La crise de 29, c'est l'emballement de la machine de guerre et des totalitarismes. Il n'y aura pas de place pour les écologistes.

Enfin un peu, le Reich avait rédigé des lois pour la préservation des forêts. Ça peut servir pour la prod de crosses de fusils et pour l'industrie aérienne de l'époque.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Prot...notamment%20le

Y'a pas que le camp des pastèques qui aiment la nature.

[Anonyme221030]

La très modérée agence européenne de l'environnement qui arrose à la sulfateuse la croissance verte et ouvre la porte à la post-croissance:

https://www.eea.europa.eu/publicatio...conomic-growth

Le temps que ça infuse, dans une dizaine d'années, on aura peut-être d'autres discours politiques.

Full decoupling of economic growth and resource consumption may not be possible.

Ah c'est le découplage "complet" qui pourrait ne pas être possible, intéressant, moi qui croyais que le découplage partiel était déjà utopique

[Herman Speed]

Quand tu constates que les cryptos sont liées a la consommation énergétique dans leur création et échange, c'est mal barré le Turfu.
Troll :
Autant échanger, troquer du charbon et des jerrycans.

N'oublions pas tout le matériel nécessaire et infra pour réaliser ces opérations.

Comment découpler création de richesse même virtuelle avec le réel énergétique ?

Question à deux balles, le monde découplé de Ready Player One, il fonctionne à l'énergie du vide de Tesla ?

[Pant4gruel]

C'est sûr que si on fait une relecture des romans de SF (et même de Hard Science) à travers le prisme de l'énergie, de l'entropie et des rendements décroissants, beaucoup de ces récits ne vont pas tenir la route.

[FMP-thE_mAd]

Oui, ça serait amusant à faire d'ailleurs !

Mais bon, déjà le voyage interstellaire, on oublie. Ca enlève pas mal de romans de SF

[Manu71]

Il reste le post-Apo...

[Nilsou]

CQuant à la sécu, elle existait déjà ailleurs, il n'y a pas que la France dans le monde.

La sécurité sociale, de mémoire, ses débuts timide c'était dans les armées française et allemande et d'autres secteurs étatiques du même types des deux pays. Du coups elle existait peut-être antérieurement à ce qu'on appelle la sécurité sociale aujourd'hui, mais sous des formes vraiment minimes, et ses débuts même sous cette forme étaient tout de même en France.
Ensuite il a été étendu au RU en premier, mais en 1942, pas très loin de la France (1945), qui avait autre chose à faire en 1942 ... et en plus le modèle appliqué aux RU en 1942 est très minimaliste, rien à voir avec celui de la France de 45.

Du coups, je vois pas bien à quoi tu fait référence...

Mais bon, déjà le voyage interstellaire, on oublie. Ca enlève pas mal de romans de SF

Ça dépends de comment c'est fait. Un voyage interstellaire long et rare, avec sommeil cryogénique, façon Ursula le Guin, et qui peuvent en bonus être soutenu par des industries qui sont localisés dans les systèmes solaires et non sur la surface, c'est déjà un peu moins problématique.

En fait tant que ça reste l'exception et non la norme et que les autres soucis environnementaux sont sous contrôle, ça reste tout à fait envisageable.

Sur la SF en général, il y a beaucoup d'auteur qui imagine des mondes de SF avec une faible consommation de bien et un monde très écologique. Ça va de Gene Roddenberry (Star Trek) à Ursula le Guin en passant par une foultitude d'auteur intermédiaire proposant des modèles de sociétés très intéressants. On retrouve aussi pas mal de chose comme ceci dans l'animation japonaise.

[Enyss]

La sécurité sociale, de mémoire, ses débuts timide c'était dans les armées française et allemande et d'autres secteurs étatiques du même types des deux pays. Du coups elle existait peut-être antérieurement à ce qu'on appelle la sécurité sociale aujourd'hui, mais sous des formes vraiment minimes, et ses débuts même sous cette forme étaient tout de même en France.
Ensuite il a été étendu au RU en premier, mais en 1942, pas très loin de la France (1945), qui avait autre chose à faire en 1942 ... et en plus le modèle appliqué aux RU en 1942 est très minimaliste, rien à voir avec celui de la France de 45.

Du coups, je vois pas bien à quoi tu fait référence...

Au hasard :

https://www.histoiredelasecuritesoci...1883-1884-1889

[Nilsou]

Bah oui c'est bien ce que je disais, la sécurité sociale bismarckienne est introduite en Allemagne, ce sont les fameux « début timide » dont je parle, qui au départ ne concerne que certains pans de la société, notamment les armées. Si ton lien sur l'histoire de la suisse fait la part belle à l'histoire coté Allemande (ce qui est logique j'imagine), il oubli de signaler qu'a la même période se déroule d'ailleurs le même phénomène en France avec le même type de modèle de sécu (basé sur des caisses type assurance, mais il est vrai que le système sous Bismarck, du même modèle, est plus généralisé).

Ce sont les débuts des modèles de remboursement de santé mais qui n'ont à peu prés rien à voir avec celui de la France de 1945. Le système Bismarkien c'est plus un système d'assurance classique. Le système de 1942 au RU et de 45 en France ce sont les premiers systèmes financées par l’impôt et destiné à tous, ce qui est un retournement complet de la philosophie de la chose, et quasi inédit. On parle de système beveridgien. La première mise en place de ce type de système c'est au RU, en 1942, sous une forme très timide, extrêmement minimaliste et qui périclite rapidement, puis en France 3 ans plus tard, en 1945 sous une forme très complète qui est encore celle qui survit aujourd'hui.

Du coups je vois toujours pas : si on prends les débuts timide des prestations de santé, c'est à peu prés la même époque en France et Allemagne : la mise en place des premiers systèmes de caisses (caisses de secours, de prévoyance) généralisée ensuite par Bismarck en Allemagne et en parallèle en France dans de nombreux corps de sociétés. C'est le système Bismarckien qui n'a que peu à voir avec la sécu, mais si on veut vraiment le définir comme le « début de la sécu » ça reste au même moment en France et en Allemagne. Même si il est vrai que la plupart des généralisation ont lieu d'abord en Allemagne puis en France quelques années après. (Si on veut pinailler, la première caisse sur ce modèle par branche pro concernait les retraites et a été créé pour les marins par Colbert en 1673, un peu en avance sur son temps )

Si on prends le système beveridgien, celui de la sécu française, c'est bien le RU qui l'implémente le premier pendant qu'on est en guerre, mais on le suit immédiatement et l'implémentation première des RU est foireuse, très minimaliste et périclite vite, contrairement à la française de 45. Donc la française reste probablement le premier grand système efficace de sécurité sociale implanté sur ce modèle.

J'ai rien contre le fait de taper sur la France, mais c'est dommage d'essayer d'en amoindrir les grands succès quand c'est mérité en les planquant dans un vague « il n'y a pas que la France dans le monde. » alors qu'on est resté pendant longtemps le plus grand succès du modèle de sécu et probablement le premier grand pays à l'implanter avec succès sous un modèle autre que celui des assurances classiques.

Une piste pour ça, ce serait qu'il ne soit pas considéré comme la norme d'être propriétaire de sa voiture, mais plutôt de la partager avec d'autres.

Tu parle des bus en fait ?

[Enyss]

Bah oui c'est bien ce que je disais, la sécurité sociale bismarckienne est introduite en Allemagne, ce sont les fameux « début timide » dont je parle, qui au départ ne concerne que certains pans de la société, notamment les armées.

Sauf que c'était obligatoire pour tout ceux qui gagnaient moins d'un certain montant. Ouvriers, paysans, etc. Mais bon, tu vois toujours pas...

Je te conseille de lire ce texte, particulièrement le paragraphe "les lois allemandes" avec attention :
https://www.persee.fr/doc/pharm_0035...um_95_357_6439

[Seymos]

La sécurité sociale en France n'est pas financée par l'impôt, mais par des cotisations sur le travail... et elle est même pas gérée par l'état, mais par les partenaires sociaux...

Rien à voir donc avec le modèle du RU...

[Enyss]

La sécurité sociale en France n'est pas financée par l'impôt, mais par des cotisations sur le travail...

C'est cependant de moins en moins vrai, les cotisations ne représentant plus "que" 54% des recettes du budget de la sécu, là ou la CSG (qui est une taxe) représente 25% des recettes

[Seymos]

C'est cependant de moins en moins vrai, les cotisations ne représentant plus "que" 54% des recettes du budget de la sécu, là ou la CSG (qui est une taxe) représente 25% des recettes

Tout à fait. Mais en 45, c'était le modèle.

[FMP-thE_mAd]

C'est cependant de moins en moins vrai, les cotisations ne représentant plus "que" 54% des recettes du budget de la sécu, là ou la CSG (qui est une taxe) représente 25% des recettes

Oui puisque les cotisations n'ont cessés de baisser (les fameuses "charges qui sont pas bien bouhhh").
C'est effectivement scandaleux.

Ce mot "charge" a fait beaucoup de mal pour ça.
Si tu dis aux gens "j'enlève une partie de ton revenu !", ils vont gueuler. Si tu dis aux gens "j'enlève des charges" ils vont dire chouette...
Au final, baisser les cotisations patronales, c'est pourtant ça : enlever une partie du revenus des salariés.

[Shosuro Phil]

Tu parle des bus en fait ?

Heu... non, pas du tout. Un bus, c'est un transport en commun, il a un trajet défini à l'avance et tu montes dedans pour faire une partie du trajet. Un véhicule partagé, c'est l'usager qui en décide du trajet au cas par cas; il peut en être propriétaire (propriété partagée, par exemple), ou ça peut être une location "light" comme les vélos partagés qu'on trouve depuis une quinzaine d'années dans les grandes villes.

Bref, je me demande si je ne suis pas en train de répondre à un troll...

[Seymos]

Oui puisque les cotisations n'ont cessés de baisser (les fameuses "charges qui sont pas bien bouhhh").
C'est effectivement scandaleux.

Ce mot "charge" a fait beaucoup de mal pour ça.
Si tu dis aux gens "j'enlève une partie de ton revenu !", ils vont gueuler. Si tu dis aux gens "j'enlève des charges" ils vont dire chouette...
Au final, baisser les cotisations patronales, c'est pourtant ça : enlever une partie du revenus des salariés.

Après, le fait que ce soit l'Etat qui finance ou les travailleurs est un sujet. Perso, je pense que c'est à l'Etat de prendre ça en charge, et pas seulement à ceux qui travaillent...

[Maga83]

Au final, baisser les cotisations patronales, c'est pourtant ça : enlever une partie du revenus des salariés.

Oui... mais c'est plus compliqué...

https://www.contrepoints.org/2013/09...toujours-payez

Tout le monde paye en définitive.

[Enyss]

Tout le monde paye en définitive.

Effectivement : l'employeur paye le superbrut l'employé reçoit le net et la différence, ce sont les cotisations (et autres taxes ou assimilées).

Que ces cotisations soient appelées à 100% des cotisations patronales, à 100% des cotisations salariales, ou absolument n'importe quelle répartition, ça ne change pas grand chose. C'est purement comptable.

[FMP-thE_mAd]

Oui... mais c'est plus compliqué...

https://www.contrepoints.org/2013/09...toujours-payez

Tout le monde paye en définitive.

Rien que sa comparaison débile sur les congés payés m'a fait arrêter l'article au début.
Le fait d'avoir des congés payés évidemment modifie l'offre et la demande des salaires et donc, in fine, ne change pas les salaires eux mêmes. Mais c'est pas ça le vrai progrès là dedans ! Le vrai progrès c'est justement d'avoir des congés !

Si le reste de l'article est à l'aune de cette débilité, je préfère ne pas aller plus loin

Que ces cotisations soient appelées à 100% des cotisations patronales, à 100% des cotisations salariales, ou absolument n'importe quelle répartition, ça ne change pas grand chose. C'est purement comptable.

Ben oui.
Mais d'où l'importance du langage et du mot qui est utilisé pour désigner cela. Les cotisations sociales ne sont pas des charges (quand on dit "charge" on a l'impression que l'argent est brulé et ne sert à rien...).

@Seymos : c'est juste des vases communicants. Oui l'Etat doit payer, mais qui paye l'Etat ? C'est ça la question finalement.

[Roupille]

Pas besoin, Enyss a résumé ça en une une ligne.

[Enyss]

Même si c'est interessant, je pense qu'on arrive proche des limites de la dérive maximale acceptable du topic (ou DMAT). Je propose donc qu'on se recentre un poil

[Seymos]

@Seymos : c'est juste des vases communicants. Oui l'Etat doit payer, mais qui paye l'Etat ? C'est ça la question finalement.

Je pense pas. Un système où c'est l'Etat qui centralise les recettes et décide des dépenses est différents d'un système de cotisations basées sur le travail uniquement, où en théorie seuls ceux qui travaillent payent.

Déjà en finançant par l'impôt tu peux taxer beaucoup d'autres choses, comme les revenus du capital ou les plus values par exemple. Ensuite entre une gestion paritaire et une gestion étatique, ce n'est pas non plus la même chose. Déjà parce que l'Etat peut s'endetter plus facilement pour payer (ce qu'il fait d'ailleurs pour alimenter les caisses sociales lorsque ces dernières sont en déficit du fait de rentrées moindres car chômage par exemple).

- - - Mise à jour - - -

Même si c'est interessant, je pense qu'on arrive proche des limites de la dérive maximale acceptable du topic (ou DMAT). Je propose donc qu'on se recentre un poil

Oui sorry, je repars me cacher.

[Maga83]

Rien que sa comparaison débile sur les congés payés m'a fait arrêter l'article au début.

Si tu avais lu le truc jusqu'au bout, tu aurais vu la lumière.

[Praetor]

Les cotisations sociales ne sont pas des charges

Débat sur le champ lexical, 523e édition: https://fr.wikipedia.org/wiki/Charge...tabilit%C3%A9)

Une charge en comptabilité crée une diminution du résultat de l'entreprise et donc un appauvrissement de son patrimoine.

Les cotisations sociales entrent dans la définition de "charge". Que ça ne te plaise pas n'y change rien.

[ouk]

Les cotisations sociales entrent dans la définition de "charge". Que ça ne te plaise pas n'y change rien.

Oui enfin le terme "charges patronales" est issue du lexique des libéraux, utilisé pour justifier la baisse des cotisations sociales donc, dans le but de privatiser le système de santé. C'est une part du salaire finançant la sécu, ce qu'on appelle "la solidarité" en terme barbare. Ce n'est pas un débat technique mais politique. Que ça te plaise ou non

[t4rget]

Messieurs et mesdames.

Au delà des passionnantes discussions sur des systèmes politiques alternatifs, je vais avoir besoin de conseil, d'avis et surtout de connaissances pour faire un "jardin" de quasiment 1 hectare, écologique, durable, qui anticipe au mieux le changement climatique