Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[tompalmer]

Je voulais dire : si tu veux éviter que les gens aient chauds chez eux (ou que les routes fondent), il faut reconstruire pas mal de trucs selon de nouvelles normes.

[Nieur]

Et la solution qui sera adoptée (pas forcément à l'unanimité ni même à la majorité d'ailleurs), ce sera un écran au point de Lagrange L1, envoyé par Elon Musk (2.0 éventuellement). Ça résoudra pas le problème mais je sens bien qu'on se dirige vers ça.

[Sigps220]

parking que tu ne pourra pas utiliser si l'objectif est de supprimer la voiture individuelle

My bad, je pensais parking sécurisée à vélo, un peu comme en Hollande. Gratuit évidemment (ou prix modique).

[LeLiquid]

En tant que parisien, je suis pour bannir la voiture du centre ville (aka tout ce qu'il y a à l'intérieur du périph). Du coup, on pourrait planter des arbres sur la route.

C'est bien une proposition de parisien effectivement.

[Sigps220]

Ah mais moi, la plupart des trucs dont vous parlez sur les dernières pages je suis à 100% pour. Et je ne pense pas que FMP, Helifyl ou les autre canards avec des avis similaires soient contre. C'est sans doute un peu tard et un peu lent mais au moins ça va dans la bonne direction.

Mais par contre j'ai beaucoup de mal à comprendre comment vous pouvez passer des positions "solutionnisme technologique, non aux changements, l'adaptation c'est pour les radicaux, contre l'esclavage !" des pages précédentes à celles-ci.

Les deux ne sont pas en opposition et là on est plutôt sur des mesures consensuelles pour les adeptes du topic. L'escalade de ce matin était la conséquence d'un article que j'ai publié d'un écolo extrémiste (à mon sens) qui disait qu'il fallait abandonner la mécanisation de l'agriculture et que le salut viendra dans le fait que 15% de la population sera dans les champs, voire plus pendant les périodes de récoltes. Ce monsieur expliquait également que si les volontaires étaient trop peu nombreux, la contrainte pouvait se justifier.

Ma position n'a pas changé sur ce point, on ne peut pas contraindre quelqu'un à devenir agriculteur. Se passer de la mécanisation est une aberration et à l'inverse il est souhaitable de tout faire pour protéger la mécanisation de l'agriculture : la voiture individuelle on peut s'en passer beaucoup plus facilement que d'un tracteur. Et on va avoir besoins de préserver les rendements, donc toutes les solutions / innovation sont bonnes à prendre : cela inclut évidemment les OGM.

[Molina]

Ah mais moi, la plupart des trucs dont vous parlez sur les dernières pages je suis à 100% pour. Et je ne pense pas que FMP, Helifyl ou les autre canards avec des avis similaires soient contre. C'est sans doute un peu tard et un peu lent mais au moins ça va dans la bonne direction.

Mais par contre j'ai beaucoup de mal à comprendre comment vous pouvez passer des positions "solutionnisme technologique, non aux changements, l'adaptation c'est pour les radicaux, contre l'esclavage !" des pages précédentes à celles-ci.

Étrangement, je pense que c'est juste une question de comment on voit le RC. Personnellement, je le vois comme inévitable (quoi qu'on fasse) et assez sévère (donc > 4°C) pour que toutes solutions faites de bric et de broc soient nulles et inefficaces.
A partir de là, la réduction des GES, n'est plus le débat et toute solutions individuelles (ou de groupe de personnes) sont inutiles. Du coup ce qui reste comme question c'est la gestion les conséquences du RC et la protection de la population avec les moyens du bords.

[Ubuu]

Étrangement, je pense que c'est juste une question de comment on voit le RC. Personnellement, je le vois comme inévitable (quoi qu'on fasse) et assez sévère (donc > 4°C) pour que toutes solutions faites de bric et de broc soient nulles et inefficaces.
A partir de là, la réduction des GES, n'est plus le débat et toute solutions individuelles (ou de groupe de personnes) sont inutiles. Du coup ce qui reste comme question c'est la gestion les conséquences du RC et la protection de la population avec les moyens du bords.

Dis tu que l'ampleur du RC ne dépend plus de nous ?

[Molina]

Dis tu que l'ampleur du RC ne dépend plus de nous ?

Oui.
Alors ça n'empêche pas d'avoir une diplomatie prônant l'écologie et de faire des efforts pour montrer la voie à d'autres pays. Mais bon, c'est comme la guerre. On peut avoir une diplomatie qui prône la discussion avant tout, ça n'empêche pas d'avoir des porte-avions.

Je veux dire, ça me parait pas sain de rester dans l'attente d'un changement politique des autres pays. Ca me rappelle l'Europe sociale durant les débuts des années 2000. Sauf que là, on est plus 25 mais 120.

[cailloux]

Oui.

En tant que pays riche et consommateur je ne suis pas sûr que, même si nous ne somme pas nombreux une cure d'amaigrissement ne soit totalement inutile. Mais je rejoins je ne sais qui qui disait que le gros de nos efforts devraient être la résilience plutôt que la baisse des émissions, même si les deux utilisent globalement les mêmes outils ("moins de").

[t4rget]

Comme les vaccins ou la taxe carbone ?

Les gens ont appliqué le passe sanitaire quant on leur a dit "c'est obligatoire". Des deux cotés de l'application. Ils ont obéit à une mesure restrictive et globalement à part quelques motivés, personne ne rue dans les brancards.
Pour la taxe carbone, tu la paies cette année. Les gens paient. Ils obéissent.

Les gens obéissent à l'autorité qu'ils considèrent légitime. Donc si ton état perd en légitimité, le taux de récalcitrant à l'état augmente.

En première approche je te renvoie vers la vulgarisation de Tyler (PhD NYU) sortie en 1990 (why people obey the law). On a fait beaucoup plus fin depuis mais ca te donnera des billes pour réfléchir et passer à la suite


Et si tu aimes les histoires glauques, tu peux toujours lire les expériences de Milgram. C'est toujours savoureux!

[Ubuu]

Un scénario à > 3°C n'est pas du tout le même qu'un scénario à > 5°C

[Emile Gravier]

Ah mais moi, la plupart des trucs dont vous parlez sur les dernières pages je suis à 100% pour. Et je ne pense pas que FMP, Helifyl ou les autre canards avec des avis similaires soient contre. C'est sans doute un peu tard et un peu lent mais au moins ça va dans la bonne direction.

Mais par contre j'ai beaucoup de mal à comprendre comment vous pouvez passer des positions "solutionnisme technologique, non aux changements, l'adaptation c'est pour les radicaux, contre l'esclavage !" des pages précédentes à celles-ci.

Assez d'accord avec ce commentaire.

On est des yakafokon qui veulent détruire la démocratie pour installer une dictature mode URSS et puis finalement, les propositions sont pas trop éloignées de nos interrogations.

C'est assez drôle.

[Ubuu]

Assez d'accord avec ce commentaire.

On est des yakafokon qui veulent détruire la démocratie pour installer une dictature mode URSS et puis finalement, les propositions sont pas trop éloignées de nos interrogations.

C'est assez drôle.

Parce qu’un conservatisme ne crée pas l’adhésion sur son modèle mais sur la répulsion à l’égard de ses alternatives. Dès qu’on parle de solutions, le discours change subitement.

[Seymos]

En tant que pays riche et consommateur je ne suis pas sûr que, même si nous ne somme pas nombreux une cure d'amaigrissement ne soit totalement inutile. Mais je rejoins je ne sais qui qui disait que le gros de nos efforts devraient être la résilience plutôt que la baisse des émissions, même si les deux utilisent globalement les mêmes outils ("moins de").

Ça reste à prouver. La résilience c'est la capacité d'un système à fonctionner durant une crise puis de revenir à l'état ante.

Ça demande en général plus de ressources que pour un fonctionnement normal.

[Molina]

En tant que pays riche et consommateur je ne suis pas sûr que, même si nous ne somme pas nombreux une cure d'amaigrissement ne soit totalement inutile. Mais je rejoins je ne sais qui qui disait que le gros de nos efforts devraient être la résilience plutôt que la baisse des émissions, même si les deux utilisent globalement les mêmes outils ("moins de").

Je ne paye pas cet argument. Les dépenses de consommations sont extrêmement haut aux USA, en Chine, au Japon, au Brésil, en Inde ou au Canada.
Tu prends seulement les 10 premiers de cette liste : https://data.worldbank.org/indicator...alue_desc=true

Ben t'as intérêt à avoir de sacrés arguments pour les convaincre. Dedans, tu as autant des alliés, que des pays qui pissent sur nos pompes.

[Seymos]

Les gens ont appliqué le passe sanitaire quant on leur a dit "c'est obligatoire". Des deux cotés de l'application. Ils ont obéit à une mesure restrictive et globalement à part quelques motivés, personne ne rue dans les brancards.
Pour la taxe carbone, tu la paies cette année. Les gens paient. Ils obéissent.

Les gens obéissent à l'autorité qu'ils considèrent légitime. Donc si ton état perd en légitimité, le taux de récalcitrant à l'état augmente.

En première approche je te renvoie vers la vulgarisation de Tyler (PhD NYU) sortie en 1990 (why people obey the law). On a fait beaucoup plus fin depuis mais ca te donnera des billes pour réfléchir et passer à la suite


Et si tu aimes les histoires glauques, tu peux toujours lire les expériences de Milgram. C'est toujours savoureux!

Il me semble que les conditions de l'expérience de Milgram sont très largement soumises à caution et discutées.

Par contre en terme de soumission à l'autorité, je connais une règle simple : quand l'homme armé d'une AK47 ordonne, l'homme désarmé obéit.

C'est vulgaire mais malheureusement ça fonctionne.

[Sigps220]

Étrangement, je pense que c'est juste une question de comment on voit le RC. Personnellement, je le vois comme inévitable (quoi qu'on fasse) et assez sévère (donc > 4°C) pour que toutes solutions faites de bric et de broc soient nulles et inefficaces.
A partir de là, la réduction des GES, n'est plus le débat et toute solutions individuelles (ou de groupe de personnes) sont inutiles. Du coup ce qui reste comme question c'est la gestion les conséquences du RC et la protection de la population avec les moyens du bords.

En phase avec toi, on peut s'agiter comme on veut, mais au niveau France on a pas vraiment de levier. Même si demain on passe à 0 GES, ça ne changera rien. Cela dit s'il y a des Canards au PCC, ils ont des leviers beaucoup plus importants.

Ce qu'il faut c'est travailler la résilience et notre capacité à absorber le choc :

- Préserver notre autonomie alimentaire : diversité des cultures et rendements

- Nous rendre moins vulnérables au poids des transports

- Préserver notre autonomie sur les points critiques : le nucléaire nous rend quasiment autonome on sait faire l'essentiel des pièces localement, c'est moins le cas de l'éolien par exemple. La taxe carbone peut nous aider à redynamiser l'industrie chez nous (d'ailleurs pour moi c'est plutôt l'industrie qui va vite manquer de bras plus que l'agriculture).
Regarde les masques en 2020 : tous les fabricants sont en Chine et on s'est retrouvé comme des cons quand il a fallu en acheter. On aurait eu des usines chez nous : On aurait pu faire de la diplomatie des masques et en doter notre population. D'ailleurs on a toujours pas vraiment appris à ce sujet, les quelques usines qu'on a construit ne font que du montage, mais le "tissu" filtrant est toujours fait en Chine.

- Préserver notre défense tant conventionnelle que nucléaire : d'ailleurs les commandes publiques de la défense sont un bon levier pour aider à la relocalisation

[Molina]

Il me semble que les conditions de l'expérience de Milgram sont très largement soumises à caution et discutées.

Il semblerait que ça soit moins la personne qui donne l'ordre que le contexte et le lieu dans lequel on soumet l'ordre. Si tu donnes l'ordre d’électrocuter ton voisin à la Sorbonne ou dans un HLM, t'as beau être chercheur, y'aura pas les mêmes effets.

[FMP-thE_mAd]

Assez d'accord avec ce commentaire.

On est des yakafokon qui veulent détruire la démocratie pour installer une dictature mode URSS et puis finalement, les propositions sont pas trop éloignées de nos interrogations.

C'est assez drôle.

Oui d'où mon message plus haut à Sigps220 sur les solutions sociétales (qui ne sont que ça depuis 2 pages).
C'est amusant effectivement ce revirement, mais en même temps encourageant. Ca montre bien que ces solutions peuvent tout à fait être envisageables et acceptées.

[BoZoin]

La convention citoyenne pour le climat a réussit à se mettre d'accord sur des mesures bien plus restrictive que ce que propose le gouvernement depuis des années. Si on implique les gens dans le débat politique et qu'on les forme, ils cherchent des solutions et veulent les mettre en place. Je ne pense pas que la solution au réchauffement climatique soit dans une dictature mais plutôt dans plus de démocratie.

[madgic]

https://www.sudouest.fr/environnement/climat-le-monde-sur-un-chemin-catastrophique-vers-un-rechauffement-de-2-7-0c-5948189.php

Le rapport évaluant les engagements nationaux de 191 pays, publié vendredi, « montre que le monde est sur un chemin catastrophique vers +2,7 °C de réchauffement », a déclaré le secrétaire général de l’ONU Antonio Guterres.

Tout va bien du coup par rapport à +3 ou +5 degrés.

[Ubuu]

https://www.sudouest.fr/environnement/climat-le-monde-sur-un-chemin-catastrophique-vers-un-rechauffement-de-2-7-0c-5948189.php



Tout va bien du coup par rapport à +3 ou +5 degrés.

ça vaut mieux de lire les rapports du GIEC que mes messages

Dans l'article :

chaque fraction de degré supplémentaire multiplie les conséquences dramatiques

[Sigps220]

Oui d'où mon message plus haut à Sigps220 sur les solutions sociétales (qui ne sont que ça depuis 2 pages).
C'est amusant effectivement ce revirement, mais en même temps encourageant. Ca montre bien que ces solutions peuvent tout à fait être envisageables et acceptées.

Ouais enfin la forme elle est quand même hyper importante !

Le type qui me dit, tu dois aller au champs pour te rééduquer (cf mon nouvel ami pour la vie), il est quasi certains que je ne vais pas être d'accord et que ça va mal se passer (nota : probablement mal se passer pour moi au final). Le type qui me dit qu'il offre des subventions pour reprendre une ferme, m'accompagne, me forme, en voyant que la rentabilité est présente, il est quasi certains que je vais l'écouter. Après pas dit malgré tout que j'opte pour cette vie fermière mais au moins je l'aurai écouté et que si j'y vais je m'y mettrais à fond.

Sans aller aux extrêmes de mon nouvel ami pour la vie, il y a souvent un truc chez les écolos qui n'aide pas à faire passer le message. Ils sont souvent (et de bonne foi) assez alarmé par les conséquences des GES qu'ils veulent aller trop vite, sans prendre le temps d'expliquer, ni de comprendre les raisons du blocage. Du coup, ils arrivent avec leur catalogue d'interdiction et sont inaudibles.

Si on reprend l'exemple des péri-urbains, si tu arrives en disant : Ca va pas du tout, tu consommes des terres agricoles avec ta maison et en plus tu pollue avec ton vieux diesel, tu vas braquer ton interlocuteur parce qu'il n'a pas vraiment le choix. Si tu ne prends pas la temps de comprendre la "cause racine", tu vas braquer l'interlocuteur et soit tu passes en force, soit tu recules. Dans notre exemple, je pense que beaucoup aimerait pouvoir se loger plus proche de leur boulot mais qu'ils ne peuvent pas : le vrai levier il est là, pas dans l'interdiction des diesel pour moi.

Après sur l'immobilier je ne suis pas objectif non plus, je trouve que ce marché est devenu complétement fou. Avec Madame, on gagne mieux notre vie que nos parents et pourtant c'est impossible pour nous d'acheter la même chose que ce que nos parents ont acheté.

[Praetor]

Du coup les générations de français qui ont fait l'armée c'était contraire aux Droits de l'Homme?

C'est une bonne question. Faudrait la poser à des gens compétents en la matière. Peut-être que la CEDH a déjà statué sur ce point. Ce serait intéressant.

[tompalmer]

La convention citoyenne pour le climat a réussit à se mettre d'accord sur des mesures bien plus restrictive que ce que propose le gouvernement depuis des années. Si on implique les gens dans le débat politique et qu'on les forme, ils cherchent des solutions et veulent les mettre en place. Je ne pense pas que la solution au réchauffement climatique soit dans une dictature mais plutôt dans plus de démocratie.

Ouais mais là c'est la démocratie sans la partie "protégeons les minorités".

Y'a énormemént de trucs qui font consensus .. dès que tu prends pas en compte l'avis des concernés.

Ensuite c'est toujours le même problème, c'est top d'avoir de la délibération et des décisions construites, mais c'est toujours des solutions qui viennent d'en haut et qui ne prennent pas en compte beaucoup de cas particuliers.
pourquoi ? Parce que ce sont des délibérations influencées par des chercheurs, des macro économistes, ou autre, qui appréhendent les problèmes de manière globale et font donc énormément de raccourcis.

Si on creuse dans les délires de la commission climat, c'est que de la merde :

Rendre obligatoire l’affichage des émissions de gaz à effet de serre dans les commerces et lieux de consommation ainsi que dans les publicités pour les marques

Annualiser le reporting (de co2) et l'étendre à toutes les organisations - champ d'émissions au scope 3 - Sanction pour non-réalisation en % du chiffre d'affaire

Développer puis mettre en place un score carbone sur tous les produits de consommation et les services

Vous croyez vraiment que les gens ont que ça a faire ? Que ce soit d'estimer le bilan carbone de leur activité et pour le public de les lire ? Typiquement c'est une table ronde qui s'est réunie, une grose tête est arrivée et leur a dit "ça marche bien pour le nutriscore vous savez ? " (ce qui est faux en passant mais bon), et on s'imagine transposer des trucs avec de gros sabots.

D'autres exemples ?

Interdire de manière efficace et opérante la publicité des produits les plus émetteurs de GES, sur tous les supports publicitaires

Réguler la publicité pour réduire les incitations à la surconsommation
Réguler la publicité pour limiter fortement les incitations quotidiennes et non-choisies à la consommation.
Mettre en place des mentions pour inciter à moins consommer

Là on est dans le "lol" total : c'est à la fois débile, idéologique, et schizophrène.


Bref, suffit de se pencher dessus 5 minutes pour voir que ça a été mal fait, et évidemment si on critique on est contre la démocratie.

De toutes façon, et je vais vous rejoindre là dessus, le vrai gros problème de cette convention c'est qu'on les a réuni que dans un seul but (l'écologie), et donc forcément ce n'est pas un laboratoire pour une vraie démocratie directe qui devrait prendre en compte d'autres aspects.

Et aussi, quand ceux qui font les lois ne sont pas responsables de leur conséquences, ça ne peut pas bien se passer .

Autant un Politicien, il s'expose un minimum, et s'il a fait de la merde on peut le sanctionner. Mais quand c'est Micheline et ses copines qui décident, ils s'en battent les couilles d'être radicaux, de mettre des gens sur la paille ou autre.

[Praetor]

Tu voudrais faire appel au libre-arbitre des gens ?

L'illusion du libre-arbitre

Si tu ne bosses pas dans les champs tu n'auras ni logement ni nourriture, mais tu es libre de choisir de crever de faim dans la rue. Pas de travail forcé, la morale est sauve.

[Manu71]

Ben ils ont quand même aussi proposé la limitation à 110 km/h sur l'autoroute, ça c'est du concret, facile à appliquer, et ça a été un gros succès.

[Sigps220]

C'est une bonne question. Faudrait la poser à des gens compétents en la matière. Peut-être que la CEDH a déjà statué sur ce point. Ce serait intéressant.

Parce que la convention prévoit une exception pour la Défense nationale.

1. Nul ne peut être tenu en esclavage ni en servitude.

2. Nul ne peut être astreint à accomplir un travail forcé ou obligatoire.

3. N’est pas considéré comme « travail forcé ou obligatoire » au sens du présent article :
a) tout travail requis normalement d’une personne soumise à la détention dans les conditions
prévues par l’article 5 de la (...) Convention, ou durant sa mise en liberté conditionnelle ;
b) tout service de caractère militaire ou, dans le cas d’objecteurs de conscience dans les pays où
l’objection de conscience est reconnue comme légitime, à un autre service à la place du service
militaire obligatoire ;
c) tout service requis dans le cas de crises ou de calamités qui menacent la vie ou le bien-être de la
communauté ;
d) tout travail ou service formant partie des obligations civiques normales. »

Pour l'anecdote c'est d'ailleurs toute la question du SNU, le service militaire obligatoire était légal tant qu'il rentrait dans le cadre de la défense nationale, même si avec le temps des modes alternatifs hors Défense se sont développés mais c'était des alternatives (d'ailleurs les objecteurs avait un service plus long).

Dès que tu sors du champs de cette exception de défense nationale, tout travail obligatoire est interdit (cf. le fait qu'un travail d'intérêt général ne peut pas être imposé à une personne condamnée).

[Loddfafnir]

Il est bien cet article !
J'aime bien celui là notamment

c) tout service requis dans le cas de crises ou de calamités qui menacent la vie ou le bien-être de la
communauté ;

[Nilsou]

Du coup les générations de français qui ont fait l'armée c'était contraire aux Droits de l'Homme?

Après vous me faites bien marrer à monter sur vos grands chevaux en parlant de travail forcé, de servage et d'esclavage () mais il n'y aurait besoin de rien de tout ça en fait, il suffit de créer les conditions matérielles et légales pour que des gens choisissent d'eux même cette voie car il la trouveront plus avantageuse que d'autres. Quelques exemples: rémunérations supérieures, avantages fiscaux, accès facilité à la propriété, etc. Comme on l'a fait dans le passé quand on voulait inciter tel ou tel secteur à se développer.

Surtout que ça a déjà été fait dans d'autres pays avec succès (à plus petite échelle) : par exemple tu dis à tout les chômeurs qui vivent dans des 30m² de petits boulots ou en famille à l’hôtel faute d'avoir un logement qu'ils vont avoir accès à une maison fournit clé en main, MAIS que ce sera dans un bled paumé, avec quelques Ha de terre et qu'il faudra cultiver tout ça et se former dans l'agriculture. Bah certes, tout le monde ne signera pas, mais beaucoup beaucoup d'autres feront la queue pour permettre à leurs enfants d'avoir une autre vie.

C'est toujours ça avec une certaine partie (très libéral conventionnel) des canards : tout noir ou tout blanc. Dés qu'on parle d’organisation étatique, de transformation de société et d'incitation ça traduit immédiatement en « travail forcé et esclavage » . Il y a quand même un monde entre tout ça.