Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[FMP-thE_mAd]

Non. Si j'avais fait ça, je serai directeur marketing aux USA à gagner $150,000/an sans compter les à coté.

D'une manière ou d'une autre tu fais ce que la société attend que tu fasses (quand je dis la société, je devrais dire l'ensemble de tes pairs, disons). Après y a des degré la dedans, chacun a une partie de son libre arbitre. Mais malgré tout, tu consommes, tu veux tel truc, tu veux acheter tel machin, être proprio, etc...
Moi même qui ait choisit de travailler dans le public par principe, je ne peux me soustraire à ça totalement.
Le savoir c'est déjà bien.

Oui, de la même manière que la féodalité était normale jusqu'à la fin du XVIIIème siècle. La propagande et le système de valeur joue beaucoup sur la perception des choses. J'ai envie de dire ... c'est normal. La difficulté aujourdh'ui c'est de sortir du carcan idéolgique parce qu'il n'ya pas d'alternative proposée crédible.

Je suis bien d'accord. Sauf sur la fin : des alternatives il y en a. Mais elles sont difficiles à faire connaitre et à mettre en place, ça c'est certain.

[Praetor]

Par exemple, les lois qui contraignent le "marché" ne peuvent pas être prises actuellement

Là je suis désolé mais tu racontes n'importe quoi. Il n'y a jamais eu autant de normes et de réglementations qu'aujourd'hui. Et elles deviennent de plus en plus strictes. Ça se voit que tu ne bosses pas dans l'industrie, sinon tu n'oserais pas sortir une telle énormité.

[FMP-thE_mAd]

Là je suis désolé mais tu racontes n'importe quoi. Il n'y a jamais eu autant de normes et de réglementations qu'aujourd'hui. Et elles deviennent de plus en plus strictes. Ça se voit que tu ne bosses pas dans l'industrie, sinon tu n'oserais pas sortir une telle énormité.

Encore une fois on ne parle pas de la même chose.
Je l'ai déjà dit avant.
J'aurais dû dire "les lois du marché", si tu préfères ("le capitalisme financier", en gros). Pas des lois à l'intérieur du marché.

[t4rget]

Je suis bien d'accord. Sauf sur la fin : des alternatives il y en a. Mais elles sont difficiles à faire connaitre et à mettre en place, ça c'est certain.

Je vais te donner un truc de marketeux. On imite ce qui marche, surtout s'ils sont nombreux.

Il y a beaucoup d'idées. Je n'en doute pas une seconde.

Mais combien on été érigée en modèle d'état qui marche?

Quand l'URSS dominait sa part du monde, elle montrait qu'elle proposait autre chose. Des gens y adhéraient, à tort ou à raison, mais elle montrait un autre modèle.
Aujourd'hui il n'y a rien de comparable. Même la Chine est plus capitaliste que communiste.
Donc on se retrouve dans la même situation que dans les années 1400 en Europe. Il y a des initiatives, des idées, des opportunités pour agir différemment mais avant que ces modèles pénètrent l'imagiaire des possibles, il va falloir qu'ils créent leur brèche dans le système juridique mais aussi dans le rapport que les gens entretiennent avec le monde.

A partir de ce point, c'est une affaire de démonstration pratique. Il faut être capable de démontrer qu'on peut être meilleur et plus efficace avec un autre modèle au point que suffisamment de personnes adhèrent au modèle et demandent les ajustements juridiques nécessaires.

[FMP-thE_mAd]

Quand l'URSS dominait sa part du monde, elle montrait qu'elle proposait autre chose. Des gens y adhéraient, à tort ou à raison, mais elle montrait un autre modèle.
Aujourd'hui il n'y a rien de comparable. Même la Chine est plus capitaliste que communiste.
Donc on se retrouve dans la même situation que dans les années 1400 en Europe. Il y a des initiatives, des idées, des opportunités pour agir différemment mais avant que ces modèles pénètrent l'imagianire des posibles il va falloir qu'ils créent leur brèche dans le système juridique mais aussi dans le rapport que les gens entretienne avec le monde.

Je suis totalement d'accord avec ça.

Je crois cependant que le changement climatique et les problèmes énergétiques vont mettre fin "naturellement" au modèle actuel (qui n'est pas si vieux en fait). Dans ce cas, on aura bien besoin des idées dont on parle. Et plus vite on essayera de les mettre en oeuvre, mieux ce sera.
Mais il y a clairement de plus en plus de résistance au changement aussi, on s'arc-boute sur le modèle actuel parce qu'on ne voit pas comment en sortir sans mal...

Bref, c'est pas gagné. Et, au fond, je suis relativement pessimiste sur l'avenir.

[Praetor]

Encore une fois on ne parle pas de la même chose.
Je l'ai déjà dit avant.
J'aurais dû dire "les lois du marché", si tu préfères. Pas des lois à l'intérieur du marché.

Ben si. Cailloux parle de créer "des normes pour qu'aucun véhicule neuf ne consomme plus de x KW/km" et tu affirmes que c'est impossible. C'est pourtant exactement ce que fait l'UE en imposant des limites sur les émissions de CO2 des véhicules neufs. Limites qui ne font que baisser chaque année. Le bonus/malus français fait la même chose. Il parle aussi d'augmenter le coût du transport, c'est ce que le gouvernement a voulu faire et ce ne sont pas "les lois du marché" qui l'en ont empêché mais les bonnets rouges. Légalement il n'y a aucune problème pour taxer les carburants, les billets d'avion ou mettre en place des péages pour les poids lourds. Du coup je ne vois pas en quoi des "lois qui contraignent le "marché" ne peuvent pas être prises actuellement".

[FMP-thE_mAd]

Ben si. Cailloux parle de créer "des normes pour qu'aucun véhicule neuf ne consomme plus de x KW/km" et tu affirmes que c'est impossible. C'est pourtant exactement ce que fait l'UE en imposant des limites sur les émissions de CO2 des véhicules neufs. Limites qui ne font que baisser chaque année. Le bonus/malus français fait la même chose. Il parle aussi d'augmenter le coût du transport, c'est ce que le gouvernement a voulu faire et ce ne sont pas "les lois du marché" qui l'en ont empêché mais les bonnets rouges. Légalement il n'y a aucune problème pour taxer les carburants, les billets d'avion ou mettre en place des péages pour les poids lourds. Du coup je ne vois pas en quoi des "lois qui contraignent le "marché" ne peuvent pas être prises actuellement".

Oui, mais pour moi ce sont des décisions à la marge, ça ne remet pas en cause le marché lui même. Ca ne remet pas en cause le fait qu'il FAUT vendre des voitures, même si tu mets des normes extrêmement fortes sur ces voitures.
Or, pour moi, c'est le fait même de devoir vendre des voitures qui pose problème.
Si tu dis "ok maintenant les voitures ça doit peser max 500 kg et consommer maximum 1l au cent, démerdez-vous". Tu crées une norme sur le marché des voitures.
Mais au final, si tu vends 5 milliards de ces voitures par mois, tu n'as rien résolu du tout...
(j'ai pris les voitures comme exemple hein mais ça marche pour pas mal de domaine ; et même des domaines où les normes n'existent presque pas).

Alors, oui, clairement, ça peut-être une étape, une progression, de mettre des normes de plus en plus fortes. Ca oui je suis ok la dessus et faut surtout pas se priver de le faire, ça c'est sur.

Sauf que bon de 1) c'est pas simple (si tu lis mes messages sur JeuxOnLine dès 2001, tu verras que je suis depuis très longtemps pour le taxage très fort du kérosène par exemple, ou du fioul pour bateau. A l'époque c'était plutôt précurseur. Et où on en est 20 ans plus tard ? A peu près au même point. Tu ne nieras quand même pas que le climat politique mondial actuel est plutôt favorable au "marché" même si on sent des frémissements peut-être).

De 2) ces normes peuvent créer des inégalités (c'est pour ça que les bonnets rouge n'en ont pas voulu pour l'exemple que tu cites ; là je parle pas forcément de normes purement techniques).

De 3) c'est sans fin : si tu mets des normes dans un domaine pour essayer de réguler, de régler, tu vas avoir d'autres trucs qui émergent qu'il va aussi falloir réguler, et puis encore d'autres, etc. D'où l'empilement de normes que tu cites et qui devient ingérable.

Et surtout de 4) ça ne suffit pas et ça ne règle pas grand chose finalement (d'ailleurs, on le voit depuis des années : ça ne suffit pas puisqu'on n'a strictement rien avancé sur le problème du réchauffement climatique ! C'est bien que ces normes, in-fine, "ne servent à rien". Ce n'est pas elles, le problème. C'est le cadre lui même).

Voilà j'espère que c'est plus clair.

[Roupille]

Si tu produis moins de voitures, comment va-t on les répartir ? Il y aura toujours une demande de véhicule pour se déplacer. Cette demande ne va pas disparaitre parce que tu produis moins.
Là encore j'ai rien contre ce genre de mesure c'est juste que ça pose pas mal de questions.

[Shosuro Phil]

Si tu produis moins de voitures, comment va-t on les répartir ? Il y aura toujours une demande de véhicule pour se déplacer. Cette demande ne va pas disparaitre parce que tu produis moins.
Là encore j'ai rien contre ce genre de mesure c'est juste que ça pose pas mal de questions.

Il faut clairement que la demande de voitures diminue, oui.

Une piste pour ça, ce serait qu'il ne soit pas considéré comme la norme d'être propriétaire de sa voiture, mais plutôt de la partager avec d'autres.

Évidemment, si tu utilises ta voiture tous les jours, ce n'est pas une proposition réaliste. Mais si tu l'utilises en moyenne une, ou deux, fois par semaine, ça devient envisageable d'avoir une voiture pour deux ou trois utilisateurs. Et si ce partage est bien géré, il devient économiquement très intéressant pour l'utilisateur. Problème, il faut aller à l'encontre d'un mouvement qui est bien ancré dans les mentalités depuis quelques décennies: accéder à la bagnole, c'était un progrès social. Il faut donc changer à la fois les usages (on utiliserait moins un véhicule personnel) et l'image (avoir sa propre voiture serait moins valorisé, voire, dévalorisé). Et c'est compliqué.

Pour prendre un exemple personnel, donc foireux: je n'ai pas, et je n'ai jamais eu de voiture - j'ai le permis, passé il y a 25 ans, et je n'ai pas conduit depuis. Ma femme a un peu plus conduit que moi (pas difficile), mais elle reste peu à l'aise au volant. Pour des raisons que je ne vais pas détailler, on pourrait avoir l'usage, de manière sporadique, d'une voiture (ça impliquerait de reprendre des leçons de conduite, mais c'est mineur).

Dans cette situation, on a deux options à l'heure actuelle: acheter une voiture (donc on comprend bien que ce serait augmenter le nombre de voitures en circulation), ou s'arranger pour en utiliser une non personnelle - location, ou partage. Bon, le partage, dans la situation actuelle ce n'est pas très pratique, donc on aurait sans doute recours à la location - mais si on en avait un usage un peu plus régulier, on se tournerait probablement vers l'achat, pour des raisons de praticité. Or, une propriété partagée, pour nous ce serait bien suffisant, pour peu que ce soit pratique (et bon, pour être arrivés à la cinquantaine sans avoir de voiture, on peut comprendre qu'on n'est pas tombés dans la marmite d'attirance pour le vroum vroum).

[Pant4gruel]

Pour la voiture, on aura le point de vue du shift project la semaine prochaine:

https://theshiftproject.org/article/...22-juin-a-14h/

(trouvable ensuite sur youtube et facebook)

[ouk]

Certains scientifiques parlent de "pire sécheresse en 1200 ans" dans l'ouest des USA.

https://www.theguardian.com/us-news/...crisis-drought

Des températures qui vont au delà de 42° celsius et les autorités qui demandent aux gens de restreindre leur consommation d'électricité pour éviter les blackout en chaîne. Les réserves d'eau sont à sec, les feux de foret sont bientôt là, tout comme des vagues de chaleur encore plus vnr. J'imagine même pas comment ça doit être avec 10° de plus que ce qu'on a ici. Et l'été n'est pas encore là.

[Orhin]

Une piste pour ça, ce serait qu'il ne soit pas considéré comme la norme d'être propriétaire de sa voiture, mais plutôt de la partager avec d'autres.

Sachant que dans un système de location/usage de service, ça incite les entreprises produisant les biens utilisés à renforcer leur durabilité et leur réparabilité.

Cf :

[ouk]

Mais y'a encore des gens qui pensent que c'est une possibilité de moraliser le capitalisme pour lutter contre le réchauffement climatique?

[Pant4gruel]

Mais y'a encore des gens qui pensent que c'est une possibilité de moraliser le capitalisme pour lutter contre le réchauffement climatique?

Bah oui, les capitalistes!

[ouk]

Bah oui, les capitalistes!

Ah oui ceux là

[FMP-thE_mAd]

Si tu produis moins de voitures, comment va-t on les répartir ? Il y aura toujours une demande de véhicule pour se déplacer. Cette demande ne va pas disparaitre parce que tu produis moins.
Là encore j'ai rien contre ce genre de mesure c'est juste que ça pose pas mal de questions.

Comme je l'ai dit avant, c'est bien pour ça qu'il faut changer de paradigme. Aujourd'hui, "posséder" fait partie de la norme et le système tourne autour de cette "envie de posséder".
Je crois qu'il est possible de changer ces "envies" (j'avais évoqué il y a quelque mois l'idée d'utiliser la pub' pour ça, par exemple).
Et donc, de là, la baisse de la production suivra.

Bref, on voit bien que le problème actuel, c'est le fonctionnement de nos sociétés autour de la consommation. Tu auras beau mettre toutes les normes ou restriction que tu veux, si le but c'est de consommer, alors on consommera...

Penser l'après, c'est donc d'abord penser un autre système.

Ce qui n'empêche pas de commencer par restreindre celui-là, hein, évidemment. Mais à terme je pense que ça ne sera pas suffisant.

Mais comme le dit Shosuro Phil, changer les mentalités, c'est long, très long.

[Roupille]

Là c'est votre boulot les profs, éduquer nos petits co.. hum, nos enfants

[ouk]

Mais comme le dit Shosuro Phil, changer les mentalités, c'est long, très long.

Mais tu penses sincèrement qu'on "changera de système" en "changeant les mentalités"? Les mentalités de qui déjà? On ne s'est pas réuni en assemblée générale pour délibérer collectivement sur notre consommation d’énergie fossile, l'urbanisme pensé pour le tout bagnole, nos modes de vie, etc. Tout nous a été imposé. La consommation des individus représente +/- 20% des rejets de CO² (et sur ses 20%, les plus riches polluent 10 fois plus que les autre). C'est pas les individus le problème, et ce n'est sûrement pas les solutions individuelles qui changeront quoi que ce soit.
C'est tout le système de production qu'il faut changer si on veut encore s'en tirer et malheureusement, les capitalistes sont pas prêt à laisser faire.

"C'est long, très long" certes oui. Le temps qu'on moralise le capitalisme on sera déjà tous mort de chaud, c'est bien ça le problème.

[cailloux]

Pour la voiture de demain : un rapport poids/KW faible + système de partage de véhicule obligatoire (au moment de prendre son véhicule indication obligatoire de l'endroit vers lequel tu te déplaces, partagé avec les autres personnes environnantes qui indique où ils sont (du "stop" virtuel en gros), avec baisse d’impôts pour chaque km partagé, que ce soit en conducteur ou passager) + coût à l'achat surtaxé, coût à la réparation sous taxé + obligation de fournir des pièces simples réparable par plus de monde + coût énergie augmenté + incitation au transport en commun dans les zones de forte densité.

Le gros de ces propositions est valable pour l'intégralité des produits technologique (low tech)

- - - Mise à jour - - -

Bref, on voit bien que le problème actuel, c'est le fonctionnement de nos sociétés autour de la consommation. Tu auras beau mettre toutes les normes ou restriction que tu veux, si le but c'est de consommer, alors on consommera...

En fait je pense que toutes les sociétés sont basés sur la consommation (= échange de bien/services), l'important c'est de savoir comment on consomme.

[FMP-thE_mAd]

Mais tu penses sincèrement qu'on "changera de système" en "changeant les mentalités"?

Et inversement.
Oui je pense que le changement viendra de là. Il faut changer de mentalité, pour changer de système et donc changer de mentalité.
Bref, les 2 sont intriqués donc effectivement c'est difficile de savoir par quoi commencer.

On ne s'est pas réuni en assemblée générale pour délibérer collectivement sur notre consommation d’énergie fossile, l'urbanisme pensé pour le tout bagnole, nos modes de vie, etc. Tout nous a été imposé. La consommation des individus représente +/- 20% des rejets de CO² (et sur ses 20%, les plus riches polluent 10 fois plus que les autre). C'est pas les individus le problème, et ce n'est sûrement pas les solutions individuelles qui changeront quoi que ce soit.
C'est tout le système de production qu'il faut changer si on veut encore s'en tirer et malheureusement, les capitalistes sont pas prêt à laisser faire.

D'accord avec ça.

En fait je pense que toutes les sociétés sont basés sur la consommation (= échange de bien/services), l'important c'est de savoir comment on consomme.

La consommation comme paradigme, non je suis pas sur. Evidemment qu'on n'arrêtera pas de consommer (ne serait-ce que pour les besoins vitaux), mais ériger la consommation comme idéal de vie, c'est quand même assez récent.

[Lupuss]

Tout le monde en Vespa dans les grandes villes et Basta!

[ouk]

Et inversement.
Oui je pense que le changement viendra de là. Il faut changer de mentalité, pour changer de système et donc changer de mentalité.
Bref, les 2 sont intriqués donc effectivement c'est difficile de savoir par quoi commencer.

Pour changer les mentalités des gens au pouvoir historiquement y'a pas 36 solutions

spoiler :

Spoiler Alert!

ce n'est pas en demandant gentiment.

[Seymos]

Et du coup, comment imposer cette contrainte ?

[pseudoridicule]

Et du coup, comment imposer cette contrainte ?

"Vas-y, changes le système, batard!".

[Roupille]

"Dictature !"

[Praetor]

Si tu produis moins de voitures, comment va-t on les répartir ? Il y aura toujours une demande de véhicule pour se déplacer. Cette demande ne va pas disparaitre parce que tu produis moins.
Là encore j'ai rien contre ce genre de mesure c'est juste que ça pose pas mal de questions.

L'URSS avait une procédure pour ça

En pratique si on améliore la fiabilité et la réparabilité des produits on doit pouvoir baisser la demande de produits neufs. Et si on les rend plus chers (TVA verte par exemple) ça encouragera à garder des produits plus anciens ou à acheter d'occasion.

- - - Mise à jour - - -

Et du coup, comment imposer cette contrainte ?

C'est là que tu interviens

[cailloux]

La consommation comme paradigme, non je suis pas sur. Evidemment qu'on n'arrêtera pas de consommer (ne serait-ce que pour les besoins vitaux), mais ériger la consommation comme idéal de vie, c'est quand même assez récent.

C'est parce qu'on a les moyens, donc le choix, donc des outils pour faire faire le "bon" choix (publicité). Quand le choix ça sera : construire 10 m² de plus dans ma maison ou la chauffer ou acheter une deuxième TV, crois moi que la surface des maison va chuter, et celle des TV aussi ! Et à ce moment là sera valorisé la création de poème. Bon dans le fond je te suis, hein, mais à part un gros remplissage de cerveau à l'école je vois pas trop comment pousser à ça.

Il n'y a que sous la contrainte que les choses vont changer : on va voir arriver une crise, l'Etat ne pourra pas gérer le merdier, on aura une révolution et on se rendra compte que le soucis ce n'était pas le pouvoir mais bien l'économie et notre mode de vie, à ce moment là il sera un peu trop tard pour sauver tout le monde, on sacrifiera les plus faible (les immigrés puis les vieux ensuite surement les gens de bureau) Le truc pas trop mal c'est qu'une grosse crise économique sera quasi forcément mondiale, donc pas grand monde pour prendre la place des autres.

[Manu71]

on va voir arriver une crise, l'Etat ne pourra pas gérer le merdier, on aura une révolution et on se rendra compte que le soucis ce n'était pas le pouvoir mais bien l'économie et notre mode de vie, à ce moment là il sera un peu trop tard pour sauver tout le monde, on sacrifiera les plus faible (les immigrés puis les vieux ensuite surement les gens de bureau).

Ah ben clair, sans oublier les élites intellectuelles qui seront accusées de nous avoir foutu dans cette merde. Je serais prof, je serais pas rassuré en cas de changement de paradigme, ya des exemples... : ninja :

[Praetor]

Le truc pas trop mal c'est qu'une grosse crise économique sera quasi forcément mondiale, donc pas grand monde pour prendre la place des autres.

Une grosse crise économique mondiale comme en 1929? What could go wrong?

[cailloux]

Une grosse crise économique mondiale comme en 1929? What could go wrong?

Mec, je dis pas que c'est ce qu'il faut, je dis que c'est ce qui va. D’ailleurs après 29 est arrivé, la sécu, les congés payés, la maitrise des trusts trop important et d'autres trucs justement pour serrer le kiki du marché qui fait de la merde.