Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[Anonyme221030]

C'est pas du tout un troll. Je comprends pas comment on peut dire qu'un truc qui tente de faire avancer par petits pas en espérant que ça se généralise sert à rien et dire qu'un autre truc qui tente de faire avancer par petits pas en espérant que ça se généralise sert à quelque chose.

Ben depuis 10 ans ou plus c'est la technique du salami qu'on emploie partout à l'échelle du globe et pour quels résultats concrètement? Si une méthode ne fonctionne pas il est légitime de la questionner et de chercher une alternative.

De plus la comparaison a ses limites: si un seul pays applique des mesures réellement efficaces, à l'échelle mondiale le résultat est peut être négligeable, mais à son échelle propre le résultat sera là bel et bien au rendez-vous. Du coup si cette approche se généralise (ou à minima se répand) alors le résultat ne sera plus du tout négligeable.

[Enyss]

Mais pas du tout, c'est la même chose !
Ca veut dire quoi "être résilient" ? En quoi ? Changer de modèle c'est aussi pour être plus résilient (indépendance énergétique et tout ce qu'on a dit au dessus).

Absolument pas, d'ailleurs tu le dis toi même, changer le modèle "c'est aussi pour être plus résilient", mais ça c'est pas l'objectif premier.

Une société résiliente, ça veut dire une société capable d'affronter et de survivre aux crises à venir. Ça ne veut pas forcément dire une société qui émet moins de CO2 d'ailleurs (même si c'est probable).

[FMP-thE_mAd]

Absolument pas, d'ailleurs tu le dis toi même, changer le modèle "c'est aussi pour être plus résilient", mais ça c'est pas l'objectif premier.

Une société résiliente, ça veut dire une société capable d'affronter et de survivre aux crises à venir. Ça ne veut pas forcément dire une société qui émet moins de CO2 d'ailleurs (même si c'est probable).

Ben si, puisque je pense qu'une société sera résiliente SI elle change de modèle.
Si tu veux pour moi changer de modèle est une condition nécessaire pour obtenir une société résiliente.

Ce n'est pas l'objectif premier du changement de modèle, mais tu n'obtiendras pas une société résiliente si tu ne le fais pas de toute façon.

Et la preuve est simple : ça fait 40 ans qu'on est au courant du changement climatique. Or, ça fait 40 ans qu'on n'essaie pas de changer de modèle, et qu'on obtient quasiment aucun résultat sur quoi que ce soit (ni société résiliente, ni société moins énergivore, ni lutte sur le réchauffement climatique)...

Donc à partir de là je vois pas comment on peut faire autrement que vouloir changer de modèle...

[Lazyjoe]

Donc si je résume, pour certains le salami c'est inutile parce que ça crée pas assez de changements, mais un pays radical seul dans son coin c'est utile, même si ça crée pas assez de changement.

Le mieux c'est que le pays radical bombarde les autres avec ses salamis.

[Praetor]

Et tu peux aussi changer de modèle progressivement hein (interdire certains trucs ; revenir à une planification progressive dans certains domaines comme le rail ou les investissements en énergie, etc. En gros, ce que fait la Chine).

Fixed. Je ne suis pas certain qu'elle pollue moins pour autant. Notre "paradgime du tout libéral et concurrence à mort" n'empêche d'ailleurs pas d'avoir les réglementations les plus strictes au monde (même si insuffisantes pour régler le problème, j'en conviens).

Je sais que tu fais une fixette sur le modèle économique, mais d'une part les autres ne font pas franchement mieux (si on émet plus que les autres c'est parce qu'on est plus riches, c'est tout, mais il est vrai qu'on est plus riches grâce à notre modèle capitaliste) et d'autre part contrairement à une idée reçue le libéralisme n'empêche absolument pas de réglementer (c'est même plutôt le contraire, l'Etat doit se concentrer sur la réglementation et son application dans l'intérêt de tous). Suffit de voir la montagne de directives et réglements que l'UE pond à longueur de temps et qui ont servis d'argument aux Brexit et autres souverainistes. Exemple: les normes "Euro" pour les émissions des voitures qui font couiner les constructeurs automobiles (et empêchent les chinois de vendre leurs bagnoles chez nous, pas aux normes) et pleurer les fans de grosses cylindrées. Ou la Californie qui dans le même secteur impose des normes environnementales à tout le continent nord-américain (ce qu'elle ne pourrait pas faire si tout ça n'était pas un seul gros marché d'ailleurs).

- - - Mise à jour - - -

Le mieux c'est que le pays radical bombarde les autres avec ses salamis.

De toute façon à la fin il n'en restera que 5

[Mastaba]

Le changement n'est pas forcément une action altruiste pour le climat, c'est aussi une plus grande indépendance ainsi qu'une plus grande capacité d'adaptation face aux conséquences futures (plus de changement climatique et moins de ressources).
C'est parfaitement égoïste, si les autres pays font pareil tant mieux, mais sinon c'est quand même très bien pour nous.

[Anonyme221030]

mais il est vrai qu'on est plus riches grâce à notre modèle capitaliste

Non.

[FMP-thE_mAd]

Fixed. Je ne suis pas certain qu'elle pollue moins pour autant. Notre "paradgime du tout libéral et concurrence à mort" n'empêche d'ailleurs pas d'avoir les réglementations les plus strictes au monde (même si insuffisantes pour régler le problème, j'en conviens). :

Ca dépend de ce que tu appelles "strictes" et ça dépend surtout dans quel domaine... Je pense qu'ici tu évoques les normes environnementales ?

Je doute qu'on puisse dire qu'elles sont "strictes" par rapport au problème actuel qui en demanderait des 10 000 fois plus strictes comme tu le signales toi même, mais admettons.

De toute façon elles ne règlent aucun des problèmes suggérés plus haut puisque le problème ne vient pas des normes mais du modèle lui même.
Si tu dis "il faut produire mais en respectant les normes X Y et Z hein ! Attention c'est strict !", in fine tu dis quand même qu'il faut produire...
Et c'est CA le soucis.

Bref, les règlementations économiques tendent à disparaitre (c'est en fait ça le libéralisme...) quand d'autres s'accentuent. Le soucis étant, donc, les règles économiques elles mêmes, pas les normes dans le cadre des règles économiques.

Le changement n'est pas forcément une action altruiste pour le climat, c'est aussi une plus grande indépendance ainsi qu'une plus grande capacité d'adaptation face aux conséquences futures (plus de changement climatique et moins de ressources).
C'est parfaitement égoïste, si les autres pays font pareil tant mieux, mais sinon c'est quand même très bien pour nous.

Oui, c'est ce je disais plus haut avec le terme "résilient".

[Enyss]

De toute façon elles ne règlent aucun des problèmes suggérés plus haut puisque le problème ne vient pas des normes mais du modèle lui même.
Si tu dis "il faut produire mais en respectant les normes X Y et Z hein ! Attention c'est strict !", in fine tu dis quand même qu'il faut produire...
Et c'est CA le soucis.

Et donc, question, tu proposes donc une société ou on ne produit plus rien, ou alors en respectant les règles A B et C?

[Praetor]

De toute façon elles ne règlent aucun des problèmes suggérés plus haut puisque le problème ne vient pas des normes mais du modèle lui même.
Si tu dis "il faut produire mais en respectant les normes X Y et Z hein ! Attention c'est strict !", in fine tu dis quand même qu'il faut produire...
Et c'est CA le soucis.

Oui donc le problème pour toi n'est pas du tout le "paradgime du tout libéral et concurrence à mort" mais l'existence même de l'industrie (voire de l'agriculture), peu importe le système politico-socio-économique autour. En URSS aussi il fallait produire.

[Nieur]

Y'a 2 raisons de changer de modèle :
- empêcher/limiter le RC
- faire en sorte que malgré le RC on puisse continuer dans pas trop d'inconfort (famines, misère...)

Les mesures pour ces 2 choses sont pas toutes les mêmes, celles pour exclusivement la 1ère ne me semblent pas relever de la résilience

[Big Bear]

De toute façon, il y a des rumeurs de "grand reset" au niveau international. Les élites, au niveau mondial, préparent des choses en secret.

Nous les normies, on espèrent tous que les réformes passeront de manière démocratique par nation, mais c'est possible qu'un paquet de trucs soit décidés de manière concertée au niveau international.

[Herman Speed]

Point complotiste du grand reset.

La grande réinitialisation globale

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_gra...initialisation

Merci Big Bear. Tu as raté la cible.

Selon le WEF (Forum économique mondial), nous devons également nous adapter à la réalité actuelle en orientant le marché vers des résultats plus équitables, nous assurer que les investissements visent un progrès mutuel, y compris l'accélération des investissements respectueux de l'environnement, et lancer une quatrième révolution industrielle, en créant une infrastructure économique et publique numérique

[Big Bear]

J'ai même une source pour ça: le labo P4 de Wuhan (non je déconne).

Plus sérieusement, des normes ISO pour des processus de fabrication du ciment moins émetteurs, sont plus efficaces qu'une simple règlementation dans un pays. C'est de ce genre d'entente internationale que j'évoque. Je suis pas au courant du reste.

Au passage Herman Speed, ton organisation là, l'UE, on constate qu'elle n'est pas très efficace pour lutter contre le réchauffement climatique. Au contraire même, certains pensent que le Royaume-Uni ferait un meilleur allié pour engager des réformes dans l'Europe, plutôt que l'Allemagne... Tu ferais mieux de travailler là-dessus plutôt, parce que c'est pas glorieux l'UE.

[FMP-thE_mAd]

Oui donc le problème pour toi n'est pas du tout le "paradgime du tout libéral et concurrence à mort" mais l'existence même de l'industrie (voire de l'agriculture), peu importe le système politico-socio-économique autour. En URSS aussi il fallait produire.

Justement, non, pas du tout, tu me comprends mal (ou je ne suis pas clair ; je pensais pourtant l'être mais bon).

Je ne suis pas du tout pour ne rien produire du tout. Je suis juste pour produire dans un autre cadre. Appelons ce cadre "communiste" pour simplifier, mais ce n'est pas celui de l'URSS du début 1900 hein. C'est celui de Friot, Lordon, et d'autres penseurs actuels.

Un cadre où la finalité du système social n'est pas de produire (c'est l'actuel ça). Mais dans lequel on peut produire quand même (et on devra pour certaines choses, comme la nourriture).

[znokiss]

Je suis paumé avec ce salami. Pourquoi il devrait grossir ?

Parce que c'est ma bite.

[Mastaba]

Parce que c'est ma bite.

La croissance infinie est incompatible avec un monde fini monsieur.

[Pant4gruel]

Vous vous rappelez du film Moon, l'histoire d'un gars qui extrait de l'helium 3 du sol lunaire en réponse à la crise énergétique qui secoue la Terre?

Un article fait le point sur cette source d'énergie du futur:
https://usbeketrica.com/fr/article/l...urce-d-energie

En résumé, on se calme. Pour le XXIe siècle, ça restera de la littérature de SF.

[FericJaggar]

Vous vous rappelez du film Moon, l'histoire d'un gars qui extrait de l'helium 3 du sol lunaire en réponse à la crise énergétique qui secoue la Terre?

Un article fait le point sur cette source d'énergie du futur:
https://usbeketrica.com/fr/article/l...urce-d-energie

En résumé, on se calme. Pour le XXIe siècle, ça restera de la littérature de SF.

En tout cas le film est chouette, je le conseille chaudement.

[Nilsou]

Vous vous rappelez du film Moon, l'histoire d'un gars qui extrait de l'helium 3 du sol lunaire en réponse à la crise énergétique qui secoue la Terre?

Un article fait le point sur cette source d'énergie du futur:
https://usbeketrica.com/fr/article/l...urce-d-energie

En résumé, on se calme. Pour le XXIe siècle, ça restera de la littérature de SF.

Déja, juste ce paragraphe :

Mais si l’on estime la quantité totale d’hélium-3 présent dans les trois premiers mètres du sol lunaire, on arrive à un total de plus d’un million de tonnes. Ce qui, en considérant l’énergie libérée par la fusion, est équivalent à 1000 fois la consommation d’énergie primaire dans le monde – 1000 ans de ressources !

Fait relativiser bien des choses. Genre : si on traite les 3 premiers mètres de toute la surface de la lune on réussirait à n'avoir QUE de quoi alimenter 1000 ans l'humanité ...
Bah ça fait pas rêver en fait ... vu la surface de la lune, faudrait surement bien plus de temps que 1000 ans pour décaper ces 3 premiers mètres ... si c'est réalisable ... ce qui est tout de même douteux.
Sauf si il y a des gisement très concentré quelques parts, mais vu comment il se forme (bombardement depuis le soleil), ça parait peu crédible ...

[Roupille]

Justement, non, pas du tout, tu me comprends mal (ou je ne suis pas clair ; je pensais pourtant l'être mais bon).

Je ne suis pas du tout pour ne rien produire du tout. Je suis juste pour produire dans un autre cadre. Appelons ce cadre "communiste" pour simplifier, mais ce n'est pas celui de l'URSS du début 1900 hein. C'est celui de Friot, Lordon, et d'autres penseurs actuels.

Un cadre où la finalité du système social n'est pas de produire (c'est l'actuel ça). Mais dans lequel on peut produire quand même (et on devra pour certaines choses, comme la nourriture).

Consommer moins, ne produire que certains biens. Il y a une question dans ce système pour laquelle je n'ai pas trouvé de réponse C'est qui décide de tout ça ?
Qui décide qui doit consommer, Qui décide quoi produire ?

Dans un système démocratique il y a toujours le risque que la population ne soit pas d'accord sur la répartition, dégage celui qui décide et tout repart comme avant.
Dans mon idée cela ne pourrait durer qu'avec un pouvoir autoritaire.

Déjà qu'il y a des gros soucis de répartition de richesse. Si derrière il y a aussi le problème de qui a le droit consommer / produire.

C'est pas une critique mais une question que je me pose.

[Nieur]

Déja, juste ce paragraphe :

Fait relativiser bien des choses. Genre : si on traite les 3 premiers mètres de toute la surface de la lune on réussirait à n'avoir QUE de quoi alimenter 1000 ans l'humanité ...
Bah ça fait pas rêver en fait ... vu la surface de la lune, faudrait surement bien plus de temps que 1000 ans pour décaper ces 3 premiers mètres ... si c'est réalisable ... ce qui est tout de même douteux.
Sauf si il y a des gisement très concentré quelques parts, mais vu comment il se forme (bombardement depuis le soleil), ça parait peu crédible ...

Vue la demi vie du tritium de 12 ans, ça se renouvelle localement, pas besoin de décaper toute la surface, juste seule nécessaire

[Anonyme221030]

Dans un système démocratique il y a toujours le risque que la population ne soit pas d'accord sur la répartition, dégage celui qui décide et tout repart comme avant.

Ça c'est un système électif, dont le caractère démocratique est plus ou moins prononcé selon les institutions. A mon sens notre système politique actuel (en Licornie) n'est pas suffisamment démocratique pour mettre en place le type de politique dont parle FMP.

Dans mon idée cela ne pourrait durer qu'avec un pouvoir autoritaire.

Tu peux avoir un cadre contraint, par ex. par la constitution, avec lequel ceux qui sont aux commandes doivent composer.

[Laya]

Consommer moins, ne produire que certains biens. Il y a une question dans ce système pour laquelle je n'ai pas trouvé de réponse C'est qui décide de tout ça ?
Qui décide qui doit consommer, Qui décide quoi produire ?

Dans un système démocratique il y a toujours le risque que la population ne soit pas d'accord sur la répartition, dégage celui qui décide et tout repart comme avant.
Dans mon idée cela ne pourrait durer qu'avec un pouvoir autoritaire.

Déjà qu'il y a des gros soucis de répartition de richesse. Si derrière il y a aussi le problème de qui a le droit consommer / produire.

C'est pas une critique mais une question que je me pose.

On a jamais décidé de la répartition concrètement, et si tu demandes dans les détails à la population fr la répartition qu'elle désirerait, il y a des chances qu'elles soient assez différente de l'actuel. Finalement est ce que ça changerait réellement d'actuellement en supposant un statut quo?

(exemple de répartition voulue au USA).

[Nilsou]

Dans un système démocratique il y a toujours le risque que la population ne soit pas d'accord sur la répartition, dégage celui qui décide et tout repart comme avant.
Dans mon idée cela ne pourrait durer qu'avec un pouvoir autoritaire.

Bouerf, ça dépend grandement du système éducatif. De manière générale les systèmes de votations populaires en cours dans le monde ont démontré que les peuples étaient capables de s'auto-restreindre. Et d'ailleurs même un pouvoir autoritaire ne fonctionne en général qu'avec un certain aval populaire, sinon il finit par s'écrouler ou devient lourdement dysfonctionnel.
De façon générale, même sans bon système éducatif un peuple n'aurait aucun mal à, par exemple, taxer lourdement des productions dont il ne voit pas vraiment la couleur : à commencer par le luxe et tout ce qui est consommé par les 10% les plus riches de la population, dont 90% de la population n'en a rien à fiche. Parfois c'est pas une bonne chose qu'une minorité se fasse écraser par la majorité dans le système démocratique, mais dans le cas présent, ça colle parfaitement dans la mesure où les éléments les plus polluants sont dans ces 10%.

Vue la demi vie du tritium de 12 ans, ça se renouvelle localement, pas besoin de décaper toute la surface, juste seule nécessaire

C'est pas faux, mais il reste qu'il faudrait décaper l'équivalent de la surface lunaire en 1000 ans pour fournir la population en énergie. Ce qui parait, hum ... ambitieux. Surtout qu'il n'y a pas de problème particulier dans la filière lithium-deuterium...

[Enyss]

Pour la situation idéale, le 3ème quintile fait quasiment la même taille que le 4ème quintile, ce qui est extrêmement improbable. 240 pixel vs 229 pixel, soit 5% de différence. Ça voudrait dire que plus de 20% des américains auraient un patrimoine extrêmement proche (moins de 5% de différence). J'ai du mal à voir comment ça serait possible (hors sociétés collectivistes).

Du coup, je serait extrêmement intéressé de connaitre la méthodologie utilisée pour déterminer ça.

[Anonyme221030]

Du coup, je serait extrêmement intéressé de connaitre la méthodologie utilisée pour déterminer ça.

T'as les sources indiquées sur l'image, il ne tient donc qu'à toi.

[Enyss]

L'article en question :
https://www.hbs.edu/ris/Publication%...27d08b71be.pdf

Et du coup, oui, je maintiens, je suis assez sceptique sur la méthodologie employée. Rien que la note 2 me fait hausser un sourcil

[FMP-thE_mAd]

Consommer moins, ne produire que certains biens. Il y a une question dans ce système pour laquelle je n'ai pas trouvé de réponse C'est qui décide de tout ça ?
Qui décide qui doit consommer, Qui décide quoi produire ?

Un système électif non centralisé serait une solution à mon avis. C'est à dire des constituantes de X citoyens pris au hasard, qui décideraient, localement et pour un temps donné, de telle production ou telle répartition.

Il ne faudrait pas que ça soit centralisé.

Et je pense que si c'est bien fait et juste, les citoyens seraient tout à fait capable de "bien" décider. Les systèmes actuels essaient de faire croire l'inverse, qu'il faut un "chef" parce que sinon ça marche pas. Je ne le pense pas 1 seule seconde.

[Manu71]

Un système électif non centralisé serait une solution à mon avis. C'est à dire des constituantes de X citoyens pris au hasard, qui décideraient, localement et pour un temps donné, de telle production ou telle répartition.

Il ne faudrait pas que ça soit centralisé.

Et je pense que si c'est bien fait et juste, les citoyens seraient tout à fait capable de "bien" décider. Les systèmes actuels essaient de faire croire l'inverse, qu'il faut un "chef" parce que sinon ça marche pas. Je ne le pense pas 1 seule seconde.

Du coup tu prends des volontaires ? ou tu obliges les gens à décider ?
Parce que moi ce que je constate quasi au quotidien, c'est justement un refus de beaucoup de décider de quoi que ce soit, et surtout par peur d'assumer les conséquences de ces décisions.Parfois, un chef, c'est bien pratique pour ça... Vous n'avez jamais connu ces situations où vous devez choisir un resto et où les 3/4 d'un groupe disent "Moi j'men fous", et c'est une des personnes du groupe qui doit decider d'elle-même ? Et qui se prend ensuite des reproches si le resto n'a pas été bon, lesdits reproches étant adressé par ceux qui ont refusé de décider...
Et si tu ne prends que des volontaires, tu retomberas vite sur un système politisé et partisan.
Moi c'est l'inverse de toi, le participatif total et éclairé, je n'y crois pas une seule seconde...