Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[pseudoridicule]

Pourtant, il y a plein de bananes naturellement à Toulouse.

[FMP-thE_mAd]

Et tous ces gens qui mangent tout simplement trop...
Quand on me dit que je suis maigre, moi qui pèse 85kg pour 1m80, je me dis qu'il y a un gros problème...
Et je ne parle pas que du RU et des USA là, où le nombre d'obèses est hallucinant. C'est pas mal en France aussi...

Je fais 80 kg pour 1m83 et personne ne m'a jamais dit que j'étais maigre !

Sinon oui la dénomination "bio" est confuse, entre l'officielle et ce qu'on entend naturellement par "bio" c'est à dire "biologique".

Même en quantité égale, j'ai du mal à croire que le bio (naturel donc) serait plus producteur de CO2 que l'intensif. Encore une fois, si on compte la fabrication des engrais et leur transport, rien que ça ça plombe le bilan CO2 de l'intensif.

Et sinon oui, si on peut revenir simplement à du local, déjà, ça baissera forcément le bilan CO2, ne serait-ce qu'en enlevant une bonne quantité de transport.

Ca m'est resté en tête : rappellez-vous que l'accident du tunnel du Mont Blanc, il y a quelques années, a été causé par un camion qui descendait des Pays-bas avec un chargement de pommes de terre, qui allaient se faire éplucher en Italie, pour remonter ensuite se faire cuisiner aux Pays-Bas.
J'ai toujours trouvé cet exemple symptomatique du manque de considération écologique dans l'économie. Comment c'était possible que faire faire 10 000 km a des pommes de terre puisse être rentable ? C'est forcément qu'il y avait un truc mal foutu quelque part (un indice, chez vous : les théories économiques sur le tout marché...)

[Cedski]

Et tous ces gens qui mangent tout simplement trop...
Quand on me dit que je suis maigre, moi qui pèse 85kg pour 1m80, je me dis qu'il y a un gros problème...
Et je ne parle pas que du RU et des USA là, où le nombre d'obèses est hallucinant. C'est pas mal en France aussi...

Tu dois avoir de très gros os alors, très denses !!
Peut etre les anglais qui disent ça parce qu'ils sont tous gros ?
Non sérieux c'est quand meme assez curieux comme remarque !

Mais oui on mange trop l'apport quotidien moyen dans les pays développé dépasse de 25% l'apport "normal" (en gros).

A noter que les AMAP ne proposent pas forcément des produits Bio, mais dans tous les cas on est sur du local.
Donc on élimine déjà une grosse partie de la variable "transport" de l'équation; ça ne peut pas être mal. Il y a aussi partiellement un allégement des emballages.

Par contre niveau gaspillage... Comme tu choisis rarement - en tout cas dans mon coin - de ce que je vois, ça arrive régulièrement de jeter des trucs. (bon à défaut c'est pas du plastique...)

[Enyss]

J'ai toujours trouvé cet exemple symptomatique du manque de considération écologique dans l'économie. Comment c'était possible que faire faire 10 000 km a des pommes de terre puisse être rentable ? C'est forcément qu'il y avait un truc mal foutu quelque part (un indice, chez vous : les théories économiques sur le tout marché...)

Question de cout. Le transport, ça coute pas grand chose.

Un camion de 25t de charge utile va consommer 35L/100km (à peu de chose près), donc pour déplacer une tonne sur 1000km, ça coute 14L de gasoil. Ou encore 0.014L/kg/1000km. Même à 2€ le litre de gasoil, ça fait moins de 10cts par kilo pour un truc qui a fait 3000km en camion.

[Orhin]

Même en quantité égale, j'ai du mal à croire que le bio (naturel donc) serait plus producteur de CO2 que l'intensif. Encore une fois, si on compte la fabrication des engrais et leur transport, rien que ça ça plombe le bilan CO2 de l'intensif.

Ben faut voir, si ton rendement est inférieur, c'est autant de surface agricole supplémentaire nécessaire.
Donc plus de travail réalisé par tes machines pour la préparation des terrains et la récolte, or ces machines émettent elles du CO2.

Bref, c'est pas si simple et ça demande un peu plus que du "bon sens".

Tout comme le sujet des OGMs.

Alors qu'à côté il y a effectivement plein d'axes d'améliorations qui sont indiscutables :
- manger local
- manger de saison
- manger pas ou peu de viande
- réduire les déchets sur toutes les étapes (récoltes, distribution, préparation, repas)

[Anonyme221030]

Ca m'est resté en tête : rappellez-vous que l'accident du tunnel du Mont Blanc, il y a quelques années, a été causé par un camion qui descendait des Pays-bas avec un chargement de pommes de terre, qui allaient se faire éplucher en Italie, pour remonter ensuite se faire cuisiner aux Pays-Bas.
J'ai toujours trouvé cet exemple symptomatique du manque de considération écologique dans l'économie. Comment c'était possible que faire faire 10 000 km a des pommes de terre puisse être rentable ? C'est forcément qu'il y avait un truc mal foutu quelque part (un indice, chez vous : les théories économiques sur le tout marché...)

Je ne connaissais pas cette anecdote, "marrant".

Même en quantité égale, j'ai du mal à croire que le bio (naturel donc) serait plus producteur de CO2 que l'intensif.

Le bio peut être intensif lui aussi, c'est d'ailleurs la majeure partie de ce qu'on trouve en grande surface ou même dans les chaines de magasins "bio". Le bio raisonné il est majoritairement écoulé localement, soit via des AMAP soit sur les marchés, ou encore dans les cantines (établissements scolaires, collectivités, etc) qui mettent l'accent sur le bio et jouent le jeu en se fournissant localement.

Après même en intensif le "bio" (selon le type de culture il peut y avoir plus ou moins de pesticides autorisés, mais dans des quantités largement inférieures au conventionnel) reste une amélioration selon moi, que ce soit d'un point de vue environnement ou santé humaine. Mais ce n'est qu'une étape et il faut éviter de trop idéaliser certains labels. Comme dit plus haut mieux vaut se fournir localement chez des petits producteurs qui pratiquent une agriculture "raisonnée" sans être forcément bio plutôt que d'acheter du bio venant de l'autre bout du pays ou ayant traversé plusieurs frontières.

[Praetor]

Même en quantité égale, j'ai du mal à croire que le bio (naturel donc) serait plus producteur de CO2 que l'intensif.

Tu oublies que pour obtenir les mêmes quantités sans produits chimiques il faut plus de travail (surfaces plus grandes, désherbage mécanique au lieu de chimique, etc.), et le travail, s'il est mécanique, crame du carburant.

- - - Mise à jour - - -

J'ai toujours trouvé cet exemple symptomatique du manque de considération écologique dans l'économie. Comment c'était possible que faire faire 10 000 km a des pommes de terre puisse être rentable ? C'est forcément qu'il y avait un truc mal foutu quelque part (un indice, chez vous : les théories économiques sur le tout marché...)

Parce que tu crois vraiment qu'on ne trouvait pas ce genre d'absurdités dans les économies planifiées?

[Enyss]

Je ne connaissais pas cette anecdote, "marrant".

Sauf que le camion (Belge) transportait de la farine et de la margarine, pas des patates

[Anonyme221030]

Mettez-vous d'accord sur vos anecdotes de transport alimentaire

[silence]

Mais du coup, qu'est ce qu'il allaient éplucher de la margarine et de la farine en Italie ?

[FMP-thE_mAd]

Sauf que le camion (Belge) transportait de la farine et de la margarine, pas des patates

Ah oui tiens. D'où ça vient cette histoire de patate alors ? Peut-être d'un autre accident routier que j'aurais mélangé avec celui-ci.

Question de cout. Le transport, ça coute pas grand chose.

Oui c'est bien le problème. Je trouve que le coût du transport a toujours été sous-évalué (et je parle pas que du coût en €, évidemment).

Parce que tu crois vraiment qu'on ne trouvait pas ce genre d'absurdités dans les économies planifiées?

Qu'est-ce que ça à voir ?
On pointe une connerie d'un système, il faut donc faire en sorte de ne plus faire cette connerie en changeant le système. Qu'est-ce qu'on s'en fout qu'il y a la même dans d'autres ?

[Praetor]

Qu'est-ce que ça à voir ? Tu es toujours obligé de dire "nan mais de l'autre côté c'est pareil hein ?" quand on pointe du doigt une débilité d'un modèle économique ?

Hôpital, charité, c'est toi qui passe ton temps à accuser le système économique de tous les maux, y compris de ceux qui ne lui sont pas propres. Pourquoi t'es tu sentis obligé de préciser que c'était à cause du marché qu'il y avait des absurdités? Qu'est-ce que ça à voir dans l'histoire? D'autant plus que d'autres systèmes ont aussi ces absurdités, donc en plus ton affirmation est fausse.

[FMP-thE_mAd]

Hôpital, charité, c'est toi qui passe ton temps à accuser le système économique de tous les maux, y compris de ceux qui ne lui sont pas propres. Pourquoi t'es tu sentis obligé de préciser que c'était à cause du marché qu'il y avait des absurdités? Qu'est-ce que ça à voir dans l'histoire? D'autant plus que d'autres systèmes ont aussi ces absurdités, donc en plus ton affirmation est fausse.

Tu reveux un cours de logique ?
Le fait que d'autres systèmes ont des absurdités n'empêche pas le système actuel d'avoir les mêmes. Et ça n'empêche pas qu'elles peuvent venir du système lui même (différents systèmes peuvent amener à des absurdités communes).

Le fait est que, oui, si on en est là aujourd'hui, c'est bien parce que le système économique dominant nous y a amené (concurrence, tout ça). Parce que les acteurs de ce système (nous tous) y utilisent les règles qu'il permet. Et ces règles ont permis ce genre d'aberration.

Que d'autres systèmes auraient aboutis aux mêmes, c'est possible ; mais on s'en fout, puisque ce n'est pas ceux qu'on utilise aujourd'hui.

Il faut donc corriger ces règles là dans notre système actuel, c'est tout (ce qui le fera changer, nécessairement).

[Praetor]

On pointe une connerie d'un système, il faut donc faire en sorte de ne plus faire cette connerie en changeant le système. Qu'est-ce qu'on s'en fout qu'il y a la même dans d'autres ?

Si on change le système pour un autre tout aussi con, c'est quoi l'intérêt de changer?

[FMP-thE_mAd]

Si on change le système pour un autre tout aussi con, c'est quoi l'intérêt de changer?

Mais qui a dit qu'on allait changer pour ce que tu appelles "planification" ?
Et puis, il y a différents degrés de connerie. Donc on peut aussi essayer de changer pour un système moins con, ça sera déjà un progrès.

[Praetor]

Mais qui a dit qu'on allait changer pour ce que tu appelles "planification" ?

Que proposes-tu d'autres? Tu es généralement plutôt étatiste (nationalisation), et il n'y a pas 15.000 manières de gérer l'allocation des ressources. Donc si tu rejettes le marché et la planification, je ne vois pas trop comment l’État est censé gérer tout ça.

Et puis, il y a différents degrés de connerie. Donc on peut aussi essayer de changer pour un système moins con, ça sera déjà un progrès.

On peut aussi ajuster le système. Le marché a l'immense avantage de s'adapter tout seul quand la donne change. On modifie une règle et tout se recale pour trouver un nouvel optimum, sans avoir besoin de faire de gros calculs pour rééquilibrer le tout. Par exemple si on veut éviter l'absurdité du transport de patates à travers l'Europe, il suffit de rendre le transport routier moins compétitif (taxes sur les carburants, péages, taxe carbone, etc.). Le problème est bien plus lié au système politique qu'économique: ce sont les gilets jaunes et les bonnets rouges qui ont bloqué les dernières tentatives, pas le marché. Le marché s'en fout, il s'adapte tout seul. Ce sont les politiques qui cèdent aux groupes de pression, qui ne veulent pas laisser les entreprises de transport routier se casser la gueule, etc. Le marché n'en a rien à foutre si des routiers se retrouvent au chômage (et tu n'es pas le dernier pour critiquer ce coté impitoyable). Mais on ne peut pas à la fois critiquer l'abus de transport routier et s'opposer à ce que les personnes qui y travaillent perdent leur emploi. Faut choisir.

[Paolo]

Praetor qui nous fait un petit cours de whataboutism...
Next, les extrêmes qui se rejoignent, et le point Godwin.

[Loddfafnir]

Le marché a l'immense avantage de s'adapter tout seul quand la donne change. On modifie une règle et tout se recale pour trouver un nouvel optimum, sans avoir besoin de faire de gros calculs pour rééquilibrer le tout.

C'est beau.

Sinon, la réalité c'est (notamment) ça




ainsi qu'une crise globale de la demande et une pandémie actuellement.

Donc bon, le DOW qui dépasse 30000 ça colle pas trop.

Mais sur le papier c'est élégant et plaisant, j'en conviens.

[pseudoridicule]

On peut aussi ajuster le système. Le marché a l'immense avantage de s'adapter tout seul quand la donne change. On modifie une règle et tout se recale pour trouver un nouvel optimum, sans avoir besoin de faire de gros calculs pour rééquilibrer le tout. Par exemple si on veut éviter l'absurdité du transport de patates à travers l'Europe, il suffit de rendre le transport routier moins compétitif (taxes sur les carburants, péages, taxe carbone, etc.). Le problème est bien plus lié au système politique qu'économique: ce sont les gilets jaunes et les bonnets rouges qui ont bloqué les dernières tentatives, pas le marché. Le marché s'en fout, il s'adapte tout seul. Ce sont les politiques qui cèdent aux groupes de pression, qui ne veulent pas laisser les entreprises de transport routier se casser la gueule, etc. Le marché n'en a rien à foutre si des routiers se retrouvent au chômage (et tu n'es pas le dernier pour critiquer ce coté impitoyable). Mais on ne peut pas à la fois critiquer l'abus de transport routier et s'opposer à ce que les personnes qui y travaillent perdent leur emploi. Faut choisir.

Vas dire ça aux ricains dans les années 30. Je suis sur qu'ils vont prendre le marché et te l'enfoncer droit dans ton petit cul.

[FMP-thE_mAd]

Que proposes-tu d'autres? Tu es généralement plutôt étatiste (nationalisation), et il n'y a pas 15.000 manières de gérer l'allocation des ressources. Donc si tu rejettes le marché et la planification, je ne vois pas trop comment l’État est censé gérer tout ça..

Allons bon. Donc c'est soit l'un soit l'autre ? On peut pas essayer de mixer les deux, de prendre le meilleur des deux ?

Oui je suis plutôt étatistes, et d'ailleurs pour certaines industries je suis totalement pour la nationalisation (l'énergie, notamment, puisqu'on est dans le topic ; à mon sens c'est une bêtise monumentale d'avoir laissé ça au privé). Ca ne veut pas dire que je veux TOUT nationaliser pour autant !

De même, je n'ai rien contre les investissemlents privés, MAIS il faut qu'ils soient régulés (par exemple, je suis pour qu'on interdise carrément le marché secondaire des actions. Pas de spéculation sur les actions, point).
Je suis pour les impôts mieux répartis, je suis pour des taxes plus élevés sur les riches ; ça ne veut pas dire que je veux que tout le monde gagne pareil !

Bref, des compromis, des changements de règles donc.
Appelles ça comme tu veux après.

Tiens bah c'est ce que tu dis après, sauf que :

On peut aussi ajuster le système. Le marché a l'immense avantage de s'adapter tout seul quand la donne change. On modifie une règle et tout se recale pour trouver un nouvel optimum, sans avoir besoin de faire de gros calculs pour rééquilibrer le tout. Par exemple si on veut éviter l'absurdité du transport de patates à travers l'Europe, il suffit de rendre le transport routier moins compétitif (taxes sur les carburants, péages, taxe carbone, etc.). Le problème est bien plus lié au système politique qu'économique: ce sont les gilets jaunes et les bonnets rouges qui ont bloqué les dernières tentatives, pas le marché. Le marché s'en fout, il s'adapte tout seul. Ce sont les politiques qui cèdent aux groupes de pression, qui ne veulent pas laisser les entreprises de transport routier se casser la gueule, etc. Le marché n'en a rien à foutre si des routiers se retrouvent au chômage (et tu n'es pas le dernier pour critiquer ce coté impitoyable). Mais on ne peut pas à la fois critiquer l'abus de transport routier et s'opposer à ce que les personnes qui y travaillent perdent leur emploi. Faut choisir.

Le "marché", ça n'existe pas. "Le marché", c'est juste l'ensemble des règles économiques adoptées, c'est tout. "Le marché" n'a strictement aucune existence en soit. Donc prendre en compte des supposés propriétés du marché ("il se règle tout seul" ; "il va vers l'optimum" et autre fadaises), pour réfléchir aux propositions politiques, c'est absurde.
La phrase en gras est du non sens total : c'est le politique qui décide des règles économiques.

[cailloux]

On peut aussi ajuster le système. Le marché a l'immense avantage de s'adapter tout seul quand la donne change. On modifie une règle et tout se recale pour trouver un nouvel optimum, sans avoir besoin de faire de gros calculs pour rééquilibrer le tout. Par exemple si on veut éviter l'absurdité du transport de patates à travers l'Europe, il suffit de rendre le transport routier moins compétitif (taxes sur les carburants, péages, taxe carbone, etc.). Le problème est bien plus lié au système politique qu'économique: ce sont les gilets jaunes et les bonnets rouges qui ont bloqué les dernières tentatives, pas le marché. Le marché s'en fout, il s'adapte tout seul. Ce sont les politiques qui cèdent aux groupes de pression, qui ne veulent pas laisser les entreprises de transport routier se casser la gueule, etc. Le marché n'en a rien à foutre si des routiers se retrouvent au chômage (et tu n'es pas le dernier pour critiquer ce coté impitoyable). Mais on ne peut pas à la fois critiquer l'abus de transport routier et s'opposer à ce que les personnes qui y travaillent perdent leur emploi. Faut choisir.

Tu as raison, augmentons le prix du transport (soit par le prix du pétrole soit par le prix des autoroutes soit une taxe au kilomêtre parcourut pour que seulement les produits à haute valeur ajouté puissent circuler, ça divisera le transport par plein :doigtmouillé: et le marché s'adaptera probablement.

Fut un temps je pensais que le marché pouvait gérer ce genre de truc, qu'il fallait attendre la demande des consommateurs. Seulement ça ne marche pas, les consommateurs réagissent moins vite que la course au profit détruit les écosystèmes. Il faut donc changer les rêgles, à l'échelle internationale pour réorganiser tout le bordel via le marché. Et comme on y arrivera pas, il faut aller vite pour organiser la résilience. Je pense pas que le marché puisse faire ça dans la mesure où on parle de plusieurs dizaines d'années, il nous faut un fil directeur, les citoyens peuvent faire ça, en utilisant l'Etat.

[Maga83]

c'est le politique qui décide des règles économiques.

C'est beau les rêves.

[Anonyme221030]

Le "marché", ça n'existe pas. "Le marché", c'est juste l'ensemble des règles économiques adoptées, c'est tout. "Le marché" n'a strictement aucune existence en soit. Donc prendre en compte des supposés propriétés du marché ("il se règle tout seul" ; "il va vers l'optimum" et autre fadaises), pour réfléchir aux propositions politiques, c'est absurde.
La phrase en gras est du non sens total : c'est le politique qui décide des règles économiques.

Bah c'est de l'idéologie, mais une idéologie qui montre largement ses limites dans un monde dont on a intégré qu'il était fini et où les services écosystémiques "gratuits" peuvent se détériorer voire complètement disparaitre.

Enfin c'est bien il y a tout de même une évolution de "l'opinion public", un discours exactement similaire il y a 10 ans personne n'y relevait le moindre problème. Aujourd'hui ça commence à grincer.

[Laya]

La seule chose certaine c'est que le marché lui même, le libéralisme, tout seul, ne gère pas la pollution ( ce qu'ils appellent les externalité négatives si vous voulez brillez en société ). Donc il faut à minima une intervention de quelque chose d'externe on tombe sur un début de plan généralement (quand on se fixe un but avec une contrainte sur l'économie c'est un peu ça qu'on fait tout de même).

Toute économie plus ou moins planifié peut faire attention à cela mais ce n'est clairement pas obligatoire. Condition nécessaire mais pas suffisante si on veut rester sur les math



Sinon il y a une très bonne vidéo de vulgarisation qui compare finalement un peu les prémices d'économistes ou d'ingénieur sur les différentes approches.

[FMP-thE_mAd]

Oui les vidéos d'Heu?reka sont vraiment très bonnes, notamment les dernières.

C'est beau les rêves.

Justement, ça n'est pas un rêve, mais bien la réalité. C'est le politique qui a construit les règles économiques qu'on utilise aujourd'hui. Même si ces règles forment le "libéralisme".
Et comme toutes règles, elles peuvent changer.

La série d'Heu?reka montre bien cela.
Celle-ci, surtout, dans le cadre de ce topic :



Ce qui est bien dans ses vidéos c'est qu'il redéfinit bien tous les termes.

Au passage, c'est amusant, parce que Gilles, le gars qui fait Heu?reka, dit lui même que c'est en faisant ses vidéos qu'il a peu a peu changé d'avis lui aussi sur l'économie (qu'il voyait, comme Praetor, comme une fin en soit quand il était trader).

[Praetor]

Allons bon. Donc c'est soit l'un soit l'autre ? On peut pas essayer de mixer les deux, de prendre le meilleur des deux ?

Ben c'est ce qu'on fait actuellement (du moins c'est ce que la réglementation essaie de faire). Mais tu as dit que c'était pas bien et qu'il fallait changer le système, du coup tu proposes quoi?

- - - Mise à jour - - -

Le "marché", ça n'existe pas. "Le marché", c'est juste l'ensemble des règles économiques adoptées, c'est tout. "Le marché" n'a strictement aucune existence en soit. Donc prendre en compte des supposés propriétés du marché ("il se règle tout seul" ; "il va vers l'optimum" et autre fadaises), pour réfléchir aux propositions politiques, c'est absurde.
La phrase en gras est du non sens total : c'est le politique qui décide des règles économiques.

My point exactly.

[Maga83]

Justement, ça n'est pas un rêve, mais bien la réalité. C'est le politique qui a construit les règles économiques qu'on utilise aujourd'hui. Même si ces règles forment le "libéralisme".
Et comme toutes règles, elles peuvent changer.

Sauf que non... la connerie n'a pas de limite.

https://www.andlil.com/guide-des-krachs-boursier/

[FMP-thE_mAd]

Ben c'est ce qu'on fait actuellement (du moins c'est ce que la réglementation essaie de faire). Mais tu as dit que c'était pas bien et qu'il fallait changer le système, du coup tu proposes quoi?

Ben quand je dis changer le système, c'est bien ce que je dis : dès que tu changes les règles d'un système, tu le changes, de fait.
C'est ce que j'ai dit dès le départ hein :

Il faut donc corriger ces règles là dans notre système actuel, c'est tout (ce qui le fera changer, nécessairement).

[Praetor]

Ben quand je dis changer le système, c'est bien ce que je dis : dès que tu changes les règles d'un système, tu le changes, de fait.
C'est ce que j'ai dit dès le départ hein :

Il faut donc corriger ces règles là dans notre système actuel, c'est tout (ce qui le fera changer, nécessairement).

Ben on est d'accord alors Pourquoi on se dispute en fait?

[FMP-thE_mAd]

Parce que c'est le forum CPC
Pis hier soir je venais de faire des parties de Supreme Commander, j'étais énervé