Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[Pant4gruel]

C'est la différence entre émission nationale (la production nationale de GES) et empreinte carbone ( les émissions nationales+ les émissions importées - les émissions exportées)


Sinon, un article intéressant (et un peu ardu) sur les rendements décroissants, les flux, la structure qui soutien ces flux, la décroissance qui ne vise pas les bons coupables et le village d'Astérix!
https://medium.com/@korilou/sauver-l...e-88f7bd280ebb

[FMP-thE_mAd]

Intéressant cet article. Je n'avais jamais lu rien de semblable sur les infrastructures comme base de la croissance "obligatoire".
Lordon en parle un peu, mais plus sur l'aspect politique que sur l'aspect purement physique.

Ce qui interroge maintenant c'est ce qu'il dit vers la fin : comment sortir de cette interconnexion (seul moyen d'après lui d'arrêter de faire pression sur la nature) ?

[Cedski]

J'ai vu la vidéo de Tatiana Ventôse sur les problèmes de CO² de la France. Je n'ai plus le titre de la vidéo (j'essaierai de retrouver le lien ce soir) mais elle soulève un problème qui passe bien souvent sous le tapis dans les débats.
On s'évertue à rendre les transports plus "propres" et à pousser la population a faire mieux attention a sa consommation mais, cela ne concerne en fait que les émissions "internes" de CO². Donc les émissions faites par les français, sur le territoire français.

Le point que soulève Tatiana, c'est que depuis pas mal de temps, on a externaliser énormément de notre production à l'étranger et que cette production c'est aussi du CO². Ce CO² est devenu par la magie de l'offshore, le CO² des autres pays. Or si on regarde le CO² généré par les importations vers la France, c'est juste catastrophique. Entre 2005 ces émissions représentaient moins de 40% des émissions globales de CO² de la France pour passer à près de 65% en 2015.
Et cette composante n'est pas vraiment traitée comme une urgence parce que justement elle n'est jamais évoquée dans les débats.

Bref Tatiana en parle mieux que moi alors je vais aller chercher le lien

Voilà (c'est pas sur sa chaine principale en plus) :

https://www.youtube.com/watch?v=PmPPQmEcmy4

Ah ben si Tatiana l'a dit....

(ca fait quand même un paquet de temps qu'on le dit, en fait. Mais bon dès qu'il y a une usine en France les écolos NIMBY du coin s'empresse de vouloir la fermer aussi ).

[Cedski]

Intéressant cet article. Je n'avais jamais lu rien de semblable sur les infrastructures comme base de la croissance "obligatoire".
Lordon en parle un peu, mais plus sur l'aspect politique que sur l'aspect purement physique.

Ce qui interroge maintenant c'est ce qu'il dit vers la fin : comment sortir de cette interconnexion (seul moyen d'après lui d'arrêter de faire pression sur la nature) ?

On est doublement foutu....

J'ai lu vite fait.... La démonstration et la fin sont très intéressante.
Par contre au départ, je trouve qu'il cherche un peu l'oeuf ou la poule. C'est l'apparition des surplus agricoles qui a entrainé l’apparition des infrastructures (en passant: on a quand même attendu longtemps avant d'avoir des routes pavés mais ça change en aucun cas sa démonstration) ou l'inverse ???

[FMP-thE_mAd]

Ouais je suis d'accord que les prémisses sont sujettes à caution. Je suis pas certain que les infrastructures soit la cause, mais plutôt la conséquence de certains développements.
Enfin, là, faudrait revoir l'histoire

[Pant4gruel]

Mon interprétation:
L'agriculture a permis à l'humanité d'accéder à de meilleurs rendements énergétiques. L'agriculture offre un meilleur TRE (taux de retour énergétique) que la chasse. La conséquence, c'est la population qui augmente.
Ce surplus d'énergie (ici du capital humain) amène le système à se complexifier. Les individus se spécialisent, des réseaux d'échangent apparaissent.
La construction de ces nouvelles infrastructures repose sur l'espoir d'un retour sur investissement.
Tout va bien tant que le TRE permet leur financement.
On peut croitre et financer l'entretien de la structure en complexifiant le réseau... ou en colonisant d'autres espaces.

à l'inverse, si l'énergie manque ou que le TRE décroît, les réseaux se dégradent.
Seuls les flux et les noeuds les plus rentables sont alors alimentés en énergie.

[Nilsou]

On est doublement foutu....

J'ai lu vite fait.... La démonstration et la fin sont très intéressante.
Par contre au départ, je trouve qu'il cherche un peu l'oeuf ou la poule. C'est l'apparition des surplus agricoles qui a entrainé l’apparition des infrastructures (en passant: on a quand même attendu longtemps avant d'avoir des routes pavés mais ça change en aucun cas sa démonstration) ou l'inverse ???

Il y a le même problème sur l'étude du développement des populations. Une avancée agricole peut entrainer des surplus qui font que l'environnement est d'un coups plus favorable, donc les gens se sentent plus en sécurité vis à vis de l'avenir et font plus de gamin, donc la population augmente, donc il faut aussi produire plus. Et en définitive c'est difficile de démêler tout ça.
Amha ça marche un peu dans les deux sens et il faut le garder à l'esprit quand on lance (ou non) des actions sur les infrastructures ou sur tel ou tel développements technologiques ou scientifique.

[Anonyme221030]

C'est bien, du coup, comme on ne solutionnera rien d'un seul coup, il ne faut absolument rien faire, ça risquerai de nous donner bonne conscience

Mais même quand "on fait", concrètement on ne change rien en réalité, au bout d'un moment il faut sortir du déni. Et je n'ai jamais parlé d'une solution unique qui résoudrait tout d'un coup, ça c'est toi qui me prête ce propos/idée (en rhétorique ça s'appelle un épouvantail, mais je suppose que tu le savais déjà). Les actions doivent être multiples, toucher à tous les aspects et être menées de front. Mais avant tout elles doivent être radicales, toute solution qui s'inscrit dans la continuation du système actuel est par essence vouée à être inopérante ou tellement dérisoire qu'elle pourrait aussi bien ne pas exister.

Le point que soulève Tatiana, c'est que depuis pas mal de temps, on a externaliser énormément de notre production à l'étranger et que cette production c'est aussi du CO². Ce CO² est devenu par la magie de l'offshore, le CO² des autres pays. Or si on regarde le CO² généré par les importations vers la France, c'est juste catastrophique. Entre 2005 ces émissions représentaient moins de 40% des émissions globales de CO² de la France pour passer à près de 65% en 2015.
Et cette composante n'est pas vraiment traitée comme une urgence parce que justement elle n'est jamais évoquée dans les débats.

On a provoqué la désindustrialisation de notre pays en nous pliant au dogme néo-libéral (dont l'UE est un des principaux moteurs depuis les années 80). C'est con car on avait une production électrique parmi les moins carbonées du monde, du coup du point de vue du climat c'est chez nous qu'il aurait fallu produire des biens manufacturés, pas dans des pays qui utilisent massivement le charbon.

[Cedski]

Ah ben si Tatiana l'a dit....

(ca fait quand même un paquet de temps qu'on le dit, en fait. Mais bon dès qu'il y a une usine en France les écolos NIMBY du coin s'empresse de vouloir la fermer aussi ).

Tiens c'est rigolo, un article (un peu) en rapport aujourd'hui dans Le Monde:

https://www.lemonde.fr/economie/arti...4295_3234.html

[Enyss]

Mais même quand "on fait", concrètement on ne change rien en réalité, au bout d'un moment il faut sortir du déni. Et je n'ai jamais parlé d'une solution unique qui résoudrait tout d'un coup, ça c'est toi qui me prête ce propos/idée (en rhétorique ça s'appelle un épouvantail, mais je suppose que tu le savais déjà). Les actions doivent être multiples, toucher à tous les aspects et être menées de front. Mais avant tout elles doivent être radicales, toute solution qui s'inscrit dans la continuation du système actuel est par essence vouée à être inopérante ou tellement dérisoire qu'elle pourrait aussi bien ne pas exister.

Tout en évitant de dire clairement et concrètement quelles sont les mesures en question et le modèle souhaité.
Qui, je le rappelle, doit être planétaire, sinon c'est "voué à être inopérant ou tellement dérisoire qu'il pourrait aussi bien de pas exister"

[Anonyme221030]

L'idée générale qui sous-tend les actions à mener (celles qui auront un effet réel) on la connait, c'est la "sobriété". La sobriété c'est le terme qui passe bien en société pour parler de décroissance, car ça malheureusement on ne peut pas trop le dire à la télé ou dans les journaux sous peine d'être hué ou ostracisé. On notera que même un type comme Jancovici - qui commence pourtant à être bien introduit aussi bien dans les médias que dans les pouvoirs publics - ne se risque pas à prononcer le mot qui fâche. C'est factuellement ce qu'il décrit, mais il parle de "sobriété".

Le hic c'est que la sobriété notre système économique actuel ne peut pas la gérer, il ne fonctionne qu'en croissance et chaque période qui ne remplit pas cette condition se traduit systématiquement par une explosion de la pauvreté et des inégalités. Donc la sobriété + le système actuel = une société de plus en plus inégalitaire et donc fortement instable. Pas le projet d'avenir dont on pourrait rêver.

Donc comment gérer la sobriété? Par le rationnement. Un double rationnement en fait: de la consommation, et de la production, décidés par délibération démocratique dans un cadre contraint (les objectifs chiffrés de l'accord de Paris). Et avant qu'on vienne m'opposer cet argument: non, ça n'a rien de "communiste". La production pourra toujours être assurée par des entreprises privées qui devront se tirer la bourre pour obtenir les quotas de production qui auront été votés. On peut voir ça comme une économie de guerre en fait, pilotée démocratiquement.

Toute proposition de "solution" qui n'inclut pas une forme de rationnement est au choix inefficace ou injuste: on n'a pas besoin des premières et les secondes ne seront pas tolérées si elles s’empilent (et elles devront s'empiler si on veut obtenir des résultats).

[Enyss]

Et donc, tu mets ça comment en place au niveau planétaire ?

[cailloux]

Et donc, tu mets ça comment en place au niveau planétaire ?

C'est impossible.
Mais si la France fait ça d'elle même elle se prépare à mieux gérer le futur qui sera de toute façon sobre, et, si elle ne s'écroule pas sur elle même, elle peut donner des idées à d'autres : les bonnes idées ça peut se diffuser. En outre ça donne des billes pour négocier avec les autres, genre les pays africains, comment leur demander de faire des efforts, sur les naissances ou sur leurs ambitions consuméristes si nous même on ne fait rien.
Et de toute façon de fait si la France consomme moins, elle génère moins de CO² en Chine donc c'est tout bon.

[Anonyme221030]

Et donc, tu mets ça comment en place au niveau planétaire ?

En le mettant en place progressivement au niveau national tu commences à forcer la main à tes voisins et "partenaires" commerciaux en sortant petit à petit de la mondialisation sur tous les secteurs où tu peux être autonome. Et si tu arrives à mettre en place un système efficace et juste, alors tu montres l'exemple. C'est le pari de Jancovici et je pense qu'il n'a pas tort: s'il y avait eu des forums au début du 19e siècle, les sceptiques de tous bord auraient raillé l'idée de sortir du système monarchique pour une "démocratie", pourtant 200 ans plus tard les monarchies absolues sont devenues l'exception et plus la règle. Donc il ne faut pas sous-estimer l'effet mimétisme. Bien sûr la condition pour que ça inspire les voisins est d'avoir un système fonctionnel.

C'est là qu'on va opposer l'argument habituel du "dilemme du prisonnier", à savoir qu'en bougeant les premiers on serait les perdants de l'affaire. Mais ce n'est pas un vrai dilemme du prisonnier, celui qui refuse de bouger perd à la fin de toute façon. Au mieux il a l'impression de gagner sur le court terme, mais on parle d'un jeu qui va se jouer sur des décennies.

[Mastaba]

[Enyss]

En le mettant en place progressivement au niveau national tu commences à forcer la main à tes voisins et "partenaires" commerciaux en sortant petit à petit de la mondialisation sur tous les secteurs où tu peux être autonome. Et si tu arrives à mettre en place un système efficace et juste, alors tu montres l'exemple. C'est le pari de Jancovici et je pense qu'il n'a pas tort: s'il y avait eu des forums au début du 19e siècle, les sceptiques de tous bord auraient raillé l'idée de sortir du système monarchique pour une "démocratie", pourtant 200 ans plus tard les monarchies absolues sont devenues l'exception et plus la règle. Donc il ne faut pas sous-estimer l'effet mimétisme. Bien sûr la condition pour que ça inspire les voisins est d'avoir un système fonctionnel.

Ça me parait extrêmement optimiste. Déjà parce qu'en sortant de la mondialisation, tu perds tes leviers d'influence sur le reste du monde. J'ajouterai que si les monarchies absolues sont devenues l'exception, les régimes autoritaires et dictatoriaux sont très très loin d'avoir disparu, et la démocratie n'est clairement pas la règle

Bref, tu dis "faisons la révolution en France, le monde nous suivra !".

[pseudoridicule]

D'autant que si la révolution française à influencé un truc, c'est de donner le courage au bourgeois de prendre le pouvoir en passant pour des sauveurs pour le petit peuple.
American Dream, tout ça.

[FMP-thE_mAd]

Ça me parait extrêmement optimiste. Déjà parce qu'en sortant de la mondialisation, tu perds tes leviers d'influence sur le reste du monde. J'ajouterai que si les monarchies absolues sont devenues l'exception, les régimes autoritaires et dictatoriaux sont très très loin d'avoir disparu, et la démocratie n'est clairement pas la règle

Bref, tu dis "faisons la révolution en France, le monde nous suivra !".

Ben en même temps c'est toujours pareil : il va falloir commencer. Donc commençons. C'est ce que tu disais au dessus d'ailleurs. Que ça soit difficile soit. Que ça soit impossible non.
Que les conséquences ne soient pas toutes positives, ben oui. Mais si les conséquences de ce changement sont meilleures que les conséquences de l'inaction (ou plutôt des mini-actions actuelles), je vois pas pourquoi on ne pourrait aps essayer.

Et les leviers d'influence sur le reste du monde, si on n'en a plus besoin (ou moins), on s'en fout de pas en avoir (ou moins) du coup...
Là tu raisonnes dans le cadre actuel. Si on change de cadre, la vision qu'on a du monde et de son influence change aussi.

Perso, dans l'absolu je m'en tape complètement du rayonnement ou de l'influence de la France dans le monde. L'essentiel est qu'on fasse ce qui nous parait être bien.
Redevenir le plus autonome possible, aller vers moins de production (ou plus raisonnée) ça me parait un meilleur choix à long terme que rayonner sur le monde...

Les autres ne nous suivent pas ? Bah très bien, qu'est-ce qu'on s'en fout. De toute façon il faudra changer de modèle à un moment donné. Donc...

[Enyss]

Les autres ne nous suivent pas ? Bah très bien, qu'est-ce qu'on s'en fout. De toute façon il faudra changer de modèle à un moment donné. Donc...

Si les autres ne te suivent pas, alors peu importe les efforts que tu fais l'impact sera négligeable. L'empreinte carbone de la France (donc en comptant les importations), c'est ~2% des émissions mondiales.

Alors oui, "changer de modèle" tout seul dans son coin, ça donnera peut-être bonne conscience, mais ça ne résoudra pas, même partiellement, le problème.

[cailloux]

Si les autres ne te suivent pas, alors peu importe les efforts que tu fais l'impact sera négligeable. L'empreinte carbone de la France (donc en comptant les importations), c'est ~2% des émissions mondiales.

Alors oui, "changer de modèle" tout seul dans son coin, ça donnera peut-être bonne conscience, mais ça ne résoudra pas, même partiellement, le problème.

Les efforts qu'on fait maintenant seront de toute façon utile qu'on arrive (à l'échelle du monde) à gérer la dérive climatique ou pas, si les autres ne nous suivent pas ça augmente d'autant les chances d'une dérive supérieure à celle prévue avec ses effets néfastes. Le modèle changera de toute façon, soit de manière organisé, soit subit, mais ça arrivera, autant s'y préparer, et plus on s'y met tôt, plus on aura de moyen de le faire (bah oui si on doit gérer des flux d'immigrants, des guerres un peu partout, des problèmes d'approvisionnement de bouffe, d'objets de consommation, de pétrole, ça sera d'autant plus compliqué de rajouter : changement de modèle agricole, diminution de la taille des villes, retour du vélo etc etc)
Bon je pense quand même que faut pas sacrifier notre dissuasion nucléaire.

[znokiss]

Alors oui, "changer de modèle" tout seul dans son coin, ça donnera peut-être bonne conscience, mais ça ne résoudra pas, même partiellement, le problème.

Est-ce une raison pour ne pas se lancer ?

Ça me rappelle des échanges lors d'une conférence en stage de fin d'étude d'ingénieur.. il y a plus de 10 ans. C'était en Suisse, on expliquait aux gens comment bien isoler leurs maisons, les subventions auxquelles ils avaient droit.

Y'en a un qui a demandé : "mais pourquoi on nous fait chier, nous autres Suisses, avec l'isolation des logements ? On est qu'un confetti à l'échelle du globe".

Dans l'absolu il a raison. Géographiquement c'est un confetti. Si tous les logements de Suisse sont isolés, le parc de véhicule réduit et remplacé, etc etc.. ben ça changera rien.
Reste que la Suisse (et les pays développés en général) a un impact non négligeable sur le marché international. Il faut forcément qu'il y en ait qui commencent à prendre "les bonnes décisions", rien que pour montrer l'exemple et lancer la tendance.

Se dire "oué mais ça n'aura aucun impact, faut rien faire", c'est très 20ème siècle.

[Enyss]

Reste que la Suisse (et les pays développés en général) a un impact non négligeable sur le marché international.

Grace à la mondialisation. Dont certains veulent sortir

Je ne dis pas qu'il faut rien faire, mais penser qu'il suffit de "changer de modèle et le monde nous suivra", c'est une utopie au moins au niveau de "on n'a qu'a chercher, on finira bien par trouver une technologie miracle".

C'est pas du tout pareil que de dire : il faut préparer nos sociétés à être plus résilientes pour survivre aux changements qui s'annoncent. D'ailleurs, c'est beaucoup plus simple à y aller progressivement dans cette voie.

[pseudoridicule]

Puis bon, ça n'a pas qu'un impact sur l'émission des gaz à effet de serre. Il y a aussi la diminution de la pollution atmosphérique à l'échelle locale/régionale. C'est pas rien.

[Bah]

Donc si je résume, pour certains le salami c'est inutile parce que ça crée pas assez de changements, mais un pays radical seul dans son coin c'est utile, même si ça crée pas assez de changement.

[Anonyme221030]

Tes résumés trolls d'une ligne ça fait bien avancer le débat c'est sûr, merci d'être passé.

[Bah]

C'est pas du tout un troll. Je comprends pas comment on peut dire qu'un truc qui tente de faire avancer par petits pas en espérant que ça se généralise sert à rien et dire qu'un autre truc qui tente de faire avancer par petits pas en espérant que ça se généralise sert à quelque chose.

[Woulfo]

Se dire "oué mais ça n'aura aucun impact, faut rien faire", c'est très humain.

Fixed.

[Pitagor]

C'est pas du tout un troll. Je comprends pas comment on peut dire qu'un truc qui tente de faire avancer par petits pas en espérant que ça se généralise sert à rien et dire qu'un autre truc qui tente de faire avancer par petits pas en espérant que ça se généralise sert à quelque chose.

Pour moi le problème de la technique du salami c'est que tu as l'impression d'être utile parce que tu fais des efforts et que du coup tu t'autorises des écarts, ce qui rendent tes efforts inutiles.
Par exemples les pays scandinaves font des efforts sur le recyclages, le vélo... mais restent très mauvais en empreinte carbone parce que globalement ils sont riches donc consomment beaucoup et ne font pas assez d'efforts pour réduire leur consommation.

Du coup il y a une différence entre un pays qui fait des gros efforts et montre un cheminement possible (avec potentiellement des citoyens qui peuvent se mobiliser pour demander à s'inspirer d'un tel modèle), et tous les pays qui font des mesures timides mais s'auto-congratulent constamment de celles-ci.

[Bah]

Mais le salami il est sensé grossir au fur et à mesure. Sinon c'est juste une mesure isolée et plus une tactique pour amener un changement plus large.

[FMP-thE_mAd]

Je ne dis pas qu'il faut rien faire, mais penser qu'il suffit de "changer de modèle et le monde nous suivra", c'est une utopie au moins au niveau de "on n'a qu'a chercher, on finira bien par trouver une technologie miracle".

C'est pas du tout pareil que de dire : il faut préparer nos sociétés à être plus résilientes pour survivre aux changements qui s'annoncent. D'ailleurs, c'est beaucoup plus simple à y aller progressivement dans cette voie.

Mais pas du tout, c'est la même chose !
Ca veut dire quoi "être résilient" ? En quoi ? Changer de modèle c'est aussi pour être plus résilient (indépendance énergétique et tout ce qu'on a dit au dessus).

Et tu peux aussi changer de modèle progressivement hein (interdire certains trucs ; revenir à une planification progressive dans certains domaines comme le rail ou les investissements en énergie, etc. En gros, ce que faisait l'Etat avant qu'on arrive au paradgime du tout libéral et concurrence à mort).

Et on ne dit pas "il faut chanegr de modèle et le monde nous suivra".
On dit juste "il faut changer de modèle".

Que le monde suive ou pas, on s'en tape, après tout (enfin, au début en tous les cas).

Mais le salami il est sensé grossir au fur et à mesure. Sinon c'est juste une mesure isolée et plus une tactique pour amener un changement plus large.

Je suis paumé avec ce salami. Pourquoi il devrait grossir ?

Non le salami c'est : "les réformes à faire pour arriver à une société qui n'aggrave pas le réchauffement climatique et qui vit en tenant compte des contraintes de la nature".

Certains disent "faut faire le salami en entier d'un coup sinon ça sert à rien", certains disent "faut le faire par petite tranche sinon ça passera jamais".

Mais au final il faut déjà savoir ce que serait le salami... C'est quoi finalement une société qui vérifie ça ?

Certains disent : "c'est comme maintenant mais on adapte à la marge les trucs qui vont pas" (donc un modèle de consommation avec la technologie qui améliorera les choses)
D'autres : "c'est un nouveau modèle à inventer parce que nos sociétés actuelles ne sont pas faites pour ce salami. Il faut donc changer de paradigme".