Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[cosmicsoap]

C'est ce que j'ai pensé. Procéder à un referendum pour ce genre de question, c'est un bon moyen de se dédouaner si ça part en couille ensuite. Si ça ne passe pas, "le peuple est irresponsable, mais que peut-on y faire?"; si ça passe et que c'est le bordel, "hey mais c'est écolos qui réclamaient ça!"; si ça passe et que ça marche, "vous voyez bien qu'on gère grave. ".

Bien sur qu'annoncé comme ça ça ne pourra pas passer, avec trois sous de logique on le sait tous.
C'est une décision purement politique et de com qui vise un électorat précis, franchement comment s'en étonner ?

[pseudoridicule]

Bien sur qu'annoncé comme ça ça ne pourra pas passer, avec trois sous de logique on le sait tous.
C'est une décision purement politique et de com qui vise un électorat précis, franchement comment s'en étonner ?

T'aurais pas de la monnaie sur trois sous, soit dit en passant?

[znokiss]

Ben c'est déjà le cas en France, il y a une chiée d'aides disponibles : aides de l'ANAH, Action Logement (structure financée par contribution obligatoire des entreprises), Chèque-énergie des fournisseurs d'énergie...

Après faut pas trop bien gagner sa vie pour y être éligible, mais ça progresse quand même.

C'est vrai. C'est juste que c'est à des années lumières de ce que je peux voir en Suisse, où les dispositifs sont clairs (n'importe quel neuneu peut faire une demande, même si avec un archi ou un ingé qui t'assiste, ça sera bien plus simple), fournis (des subventions plutôt généreuses) là où en France c'est dispersé sur plusieurs organismes, soumis à un tas de conditions (revenus, types de travaux).. bref, le bordel administratif classique.
Je viens de regarder l'Action logement, après avoir fait plusieurs simus (où effectivement il ne vaut mieux pas gagner trop d'argent, les paliers d'éligibilité me paraissent bien bas), et on me dit à la fin que j'ai le droit à quelque chose. Mais je ne sais pas combien ni pour quels travaux.


J'ai rénové toute ma toiture en 2017, fait la majeure partie des travaux moi-même (avec un charpentier qui s'y connait, les collègues du boulot qui sont venu en sortie d'entreprise "travaux pratiques" me filer un coup de main un week-end, etc...), j'ai rien pu toucher, car justement j'ai fait moi-même.

En Suisse, en présentant un dossier en amont (photos, offres fournisseurs isolations, calcul des valeurs thermiques) et après déclaration d'achèvement (factures des isolations, photos, possible visite d'un expert du canton sur place), je touchais mes 50€ par mètre carré dans les 3 semaines.

Bon, je m'enflamme un peu et je fais de la comparaison qui n'a pas lieu d'être car c'est mon taf, mais quand même, quand on voit le contraste entre les deux...


Cette histoire de subventions logement, ça me fait penser à un autre exemple, rien à voir mais un peu similaire : en Allemagne, on t'offre un contrôle dentaire par an, gratos ! Certaines assurances refusent même de t'assurer si tu ne le fais pas. Coût ? Certes, c'est un investissement au départ pour la SECU, mais au final une grosse économie puisque ça contribue à une prévention monstrueuse des soucis dentaires et complications graves qui elles, coûtent "un pognon de fou".

Est-ce qu'une telle mesure est applicable en France ? Si elle est présentée, on peut s'attendre à ce que ça râle fort genre "mais ça va coûter une blinde" ou "mais je vais comme je veux", donc on fait pas et on préfère rembourser à la fin les gros problèmes qui ne manqueront pas d'arriver..


Mais je m'égare, là, je présenterais mon programme électoral plus tard, retournons au réchauffement climatique.

[cosmicsoap]

T'aurais pas de la monnaie sur trois sous, soit dit en passant?

T'es con

[pseudoridicule]

Cette histoire de subventions logement, ça me fait penser à un autre exemple, rien à voir mais un peu similaire : en Allemagne, on t'offre un contrôle dentaire par an, gratos ! Certaines assurances refusent même de t'assurer si tu ne le fais pas. Coût ? Certes, c'est un investissement au départ pour la SECU, mais au final une grosse économie puisque ça contribue à une prévention monstrueuse des soucis dentaires et complications graves qui elles, coûtent "un pognon de fou".

En Corée, l'employeur paye pour un controle médical complet par an. On peut meme choisir dans une liste des examens supplémentaires complètement gratos (genre, un IRM pour vérifier qu'on en encore un cerveau). Gros plus: l'employeur a accès à tout le dossier médical.

[Lazyjoe]

En Suisse, en présentant un dossier en amont (photos, offres fournisseurs isolations, calcul des valeurs thermiques) et après déclaration d'achèvement (factures des isolations, photos, possible visite d'un expert du canton sur place), je touchais mes 50€ par mètre carré dans les 3 semaines.

Faire les travaux soi-même et toucher une subvention ? Je déménage en Suisse derechef !

[Nilsou]

Bref, je ne comprends pas du tout comment les gens qui prennent ce genre de décisions peuvent penser que ça marche.

Allez, un peu de parano-conspirationnisme : le référendum arrive à grand renfort de comm' comme quoi c'est demandé par les écolos (je cite l'article linké au-dessus : " Une mesure réclamée de longue date par les écologistes "), ça va non seulement capoter, mais on hurlera sur ces connards d'écologistes qui vont nous coûter un paquet d'argent.. (alors qu'au contraire de la fermeture de centrales nucléaires, l'isolation de bâtiments est une mesure utile et intelligente..). A croire que c'est fait exprès.

Plus pragmatiquement, ça sert aux gouvernants à dire « regardez, on a essayé, et si ça marche pas c'est de la faute du peuple ! ».

De façon générale faire des trucs en étant conscient que ça ne passera pas mais en faisant semblant d'y croire est une astuce politique vieille comme le monde : ça permet d'éviter de les mettre en place(ou pire, de faire autre chose à l'opposé de la volonté du politique) tout en arguant par la suite qu'on a fait des choses. Bien entendu ça ne protège pas des critiques des personnes qui connaissent un brin le dossier, mais les partisans des personnes usant de cette diversion s'empresseront de mettre leur esprit critique en mode off tandis que les personnes à la bordure du parti du politique et qui ne sont pas trop politisées auront l'impression d'un gouvernement dynamique et volontaire.

Le combo rigolo dans l'histoire, c'est que dans ce cas particulier le peuple pourrait bel et bien voter pour cette astuce de diversion, vu qu'il a assez mauvaise conscience écologique, mais sans forcement comprendre que ce serait pour sa pomme. Ça déchantera ensuite.
Ce serait magique pour le gouvernement : ça poserait de gros soucis aux forces d'oppositions pour pondre une autre lois sur le sujet ( « mais on a déjà fait une loi sur le thème et le peuple l'a approuvé en plus ! Vous iriez contre la volonté du peuple ? » -> imparable) tout en donnant une assise populaire forte sur un point, ce qui suffit a auréoler les politiques usant de cette astuce d'un genre de chèque en blanc populaire sur toutes les politiques adjacente (regardez, le peuple à voté pour nos lois sur le versant écolo, c'est donc qu'il approuve notre stratégie ! ).

Bref, que ça passe ou que ça ne passe pas, c'est une excellente stratégie politique.

[Lazyjoe]

Plus pragmatiquement, ça sert aux gouvernants à dire « regardez, on a essayé, et si ça marche pas c'est de la faute du peuple ! ».

De façon générale faire des trucs en étant conscient que ça ne passera pas mais en faisant semblant d'y croire est une astuce politique vieille comme le monde : ça permet d'éviter de les mettre en place tout en arguant par la suite qu'on a fait des choses.

On a vu le résultat avec le brexit.

[Nilsou]

Oui, à la différence prés que dans ce cas particulier, que ça passe ou pas, c'est une excellente stratégie politique qui sert dans tout les cas l’intérêt de la personne qui l'a mis en œuvre, voir la suite de mon post.

Mais oui, tu a raison, en général c'est une stratégie risquée.

[Stratosfear]

On sait sur quoi ça porte, l'obligation d’isoler son logement pour les propriétaires ?

Car si c'est uniquement sur l'isolation de combles perdues, il y a déjà la forte incitation avec l'isolation à 1€. Donc finalement, ça ne changerait quasiment rien. Mais ça doit pas être ça puisque ça n'aurait pas un grand impact sur le secteur du BTP.
Ou alors ça peut aussi porter sur les obligations d'isolations seulement en cas de grosses rénovations, comme c'est déjà plus ou moins le cas.

Je les vois mal obliger les propriétaires à refaire toute une ITI/ITE ou un changement complet de menuiseries... Enfin dans mon cas, j'ai pu acheter une maison car les prix sont plutôt bas dans ma région comparativement au reste du pays, mais avec le crédit de la maison donc, plus celui des menuiseries que j'ai fait changer l'année dernière, et la chaudière qui a 15 ans et que je m'attend à devoir changer à tous moments, jamais je peux investir dans d'autres rénovations avant au moins les 10 prochaines années.

[Nasma]

Il faudra attendre l'annonce officielle des 150 mesures.

Car je cite l'article de France Inter linké plus haut.

l'obligation pour chaque propriétaire d'isoler thermiquement son ou ses bâtiments,

Cela a intérêt a être un poil plus précis dans le texte.

[Erreur]

Il faudra attendre l'annonce officielle des 150 mesures.

Car je cite l'article de France Inter linké plus haut.



Cela a intérêt a être un poil plus précis dans le texte.

C'est déjà une obligation lorsque tu engages certains travaux (plus de 50 % de la toiture, ravalement de façade, etc ...) avec isolation par l'extérieur.

Ce qui a fait hurler les propriétaire de maisons classées ou ne serait-ce qu'un peu jolie, car tu défigures la maison et tu perds en valeur avec des travaux qui ne respectent pas l'aspect (c'est pas le but). Donc tu as des dérogations patrimoniales, pour le moment.

[Nasma]

https://www.conventioncitoyennepourl...-session-7.pdf

Une question, il y aura des lives on ça sera encore en mode super ouvert a huit clos comme la session 6?

[Luxunofwu]

Ah ouais quand même, ça se révèle un peu et ils préconisent aussi, entre autres, la semaine de 28 heures, la suppression des vols intérieurs remplaçables par un trajet de moins de 4h (tout le monde s'était payé la tronche d'un député français quand il avait proposé ça l'an dernier, il doit bien se marrer maintenant), l'interdiction de commercialisation des véhicules les plus polluants d'ici 2025, l'accélération de globalement toutes les mesures déjà prises... Ils ont repris les propositions des partis de gauche (la "vraie" gauche s'entends ) et les ont amplifiées en somme.

On parie combien que Macron annonce un référendum sur les 110km/h et 2-3 autres mesurettes contraignantes qui auront immédiatement mauvaise pub, passe le reste sous le tapis, et abandonne immédiatement le combat quand les français votent contre ?

[Nasma]

Je suis un peux en retard j'attaque la première vidéo du week end.

https://youtu.be/ifotdg2o1fk

A moi la golerie.

A 1:07 : Sur chaque question ils pourront dire oui ou non, la vous allez me dire normal. Mais on a aussi Blanc ou abstention, moi j'aurais mis une seul case ne se prononce pas mais ils aiment les options.

[Big Bear]

Et sinon, on pourrait utiliser les milliards par an dans les éoliennes pour rembourser la dette publique astronomique, vu qu'on a déjà une électricité décarbonnée.

Pourquoi historiquement la France adore se ruiner (exemple à la veille de la révolution française) dans des projets inutiles (financer la guerre, financer les éoliennes, etc.)

Pourquoi somme-nous historiquement des quiches en gestion de finances publiques ?

[Nilsou]

Parce que ceux qui prennent les décisions se moquent bien de l'état des finances publiques quand ils quitteront leur poste ?
Si tu prends l'angle des finances publiques la cours des comptes pointaient il y a quelques années que sur les 40 dernière années le résultat est une baisse progressive et régulière des recettes (les dépenses sont restées plutôt stable relativement à la population d'ailleurs, contrairement à une idée reçue). Donc soit ce sont des quiches depuis 40 ans, soit ça ne fait tout simplement pas partie de leurs objectifs. A toi de voir

[Nilsou]

Bonne question, je retrouverais la comparaison de la cours des comptes, parce qu'effectivement ça contredit énormément ce schéma.
(edit : en fouillant, c'est un bordel sans nom, selon les sources, et parfois venant des mêmes doc (cours des comptes, INSEE) je trouve des chiffres et des formes de courbes qui n'ont rien à voir ... )

reedit, bon j'ai plus ou moins compris les différences faramineuses de chiffres entres les sources. Mais attention l'explication est assez technique, je met le rapport que je viens de parcourir sur le sujet, ou je retrouve bien ce que j'en avais retenu mais qui, pour y parvenir, fait des rappels très technique justement sur les courbes que tu donne juste au dessus et ce pourquoi elles sont invalides.

Je n'ai malheureusement pas les capacités pour résumer ce rapport, donc voila je vous le donne en vrac : https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01250473/document

C'est de ATTAC par contre, donc orienté, mais ça éclaire bien des points (l'auteur c'est quand même le directeur de recherche de l'IFSTTAR par contre).

[Nieur]

Le cul, les ronces...
https://twitter.com/altern_is/status...11894791700483

[nemra]

Ah ouais, ya du lvl:

Ajouter à l'article 1er: "La République garantit la préservation de la biodiversité, de l'environnement et lutte contre le dérèglement climatique"

Modification du préambule de la Constitution en ajoutant “ La conciliation des droits, libertés et principes qui en résultent ne saurait compromettre la préservation de l’environnement, patrimoine commun de l’humanité.”

[FMP-thE_mAd]

En Suisse, en présentant un dossier en amont (photos, offres fournisseurs isolations, calcul des valeurs thermiques) et après déclaration d'achèvement (factures des isolations, photos, possible visite d'un expert du canton sur place), je touchais mes 50€ par mètre carré dans les 3 semaines..

Et ça c'est pas du "bordel administratif classique" ?
Donc en France quand il faut remplir un dossier pour avoir droit aux aides, c'est nul. En Suisse, quand il faut remplir un dossier pour avoir droit aux aides, c'est bien ?

Perso j'ai pas mal profité des crédits d'impôt dans mes travaux d'isolation (fenêtre et toit). Et ça ne me choque pas qu'il soit obligatoire de passer par un artisan agréé, sinon ça va être la foire aux pélos qui mettent 2 bouts de laine de verre n'importe comment et qui vont s'étonner que ça marche pas.

Bref, oui, il faut aller vers des subventions pour l'isolation des logements, c'est clair. Et ça avance doucement vers ça je pense même si c'est sans aucun doute trop lent. Jancovici par exemple disait qu'au lieu de mettre 500 milliards sur la table pour relancer les entreprises exactement comme avant, il vaudrait mieux mettre ces 500 milliards dans ces travaux (et au delà des particuliers, les entreprises ont aussi un sacré taf' à faire !).

[Nieur]

on part de la conclusion, on sélectionne ses données, on choisit soigneusement les comparaisons...

C'est beau comme des SHS !

[Gobbopathe]

Un article intéressant sur Conversation : Transports publics gratuits, une mesure inefficace contre la pollution en ville
A lire !

[znokiss]

C'est marrant de séparer les chiffres donnés dans l'article et les phrases employées autour pour les présenter :

Un bus thermique n’est, en fait, pas très écologique. C’est un véhicule assez lourd (12 tonnes à vide pour un bus standard)

Mmmhh, en quoi le poids du bus est-il intéressant ? Donné comme ça, ça n'apporte rien au sujet.
On parlerait de "poids de véhicule par poids ou nombre de passagers transportés par jour" ou un truc comme ça que ça ferait déjà plus sens. Si je dis "un ferry c'est lourd, c'est pas très écologique.. " c'est pareil. Faut peut-être d'abord regarder combien ça transporte de viande humaine sur une journée..

selon l’Ademe, les émissions de CO2 d’un bus en province ne sont inférieures que de 36 % par personne transportée à celles des voitures particulières en milieu urbain.

Bah.. euh.. 36% de gain par tête, c'est déjà pas mal, non ?
Surtout qu'il enchaine avec :

Si l’on considère que les bus affichent un bon taux de remplissage grâce à la gratuité, on peut toutefois estimer qu’une personne circulant dans un bus gratuit est à peu près deux fois plus vertueuse qu’un automobiliste (c’est le cas à Dunkerque).

Bon, bah c'est pas mal, semble-t-il.

Il soulève ensuite des points intéressants : du "mésusage" (= des gens qui prennent le bus pour des mini-trajets qu'ils auraient pu faire à pied ou en vélo), une hypothèse comme quoi les usagers du gratuit sont plutôt des passages de voiture et non des conducteurs, et donc que la part de bagnole diminue pas autant que l'augmentation en bus..

Et il soulève des pistes intéressantes comme quoi il y a en parallèle d'autres leviers sur lesquels agir :
- "compliquer" l'usage de la voiture en ville en généralisant les zones 30 et en supprimant les parkings gratuits, améliorer les aménagements pour vélos, etc...

Bref, ce qui ressemble à un article à charge au vu du titre un peu violent, mais qui montre que c'est pas si pire : effectivement, la gratuité des bus juste appliquée tel quel comme ça n'est pas l'el-dorado qui va désengorger les centres et nécessite tout un tas d'autres mesures autour pour une amélioration de la situation.
No shit


Comme j'avais du temps à perdre, une petite recherche m'a fait trouvé une synthèse d'étude sur l'expérience du bus gratuit à Dunkerque (je ne sais pas si c'est celle qui a servi de base pour la rédaction de l'article). J'ai parcouru un bout des 274 pages, là où ça parle de report modal voiture -> bus, et on retrouve largement les solutions évoquées en conclusion de l'article précédents pour améliorer la situation (faire préférer le bus à la voiture).
Ça parle aussi de rendre payant les parkings gratuits, et surtout d'améliorer la qualité du réseau (arrêts, horaires, etc...) pour fluidifier tout ça.


Bref, intéressant, mais à creuser un peu au delà de son titre qui pourrait laisser l'idée que "ohlala, le transport public gratuit, c'est vraiment de la merde".

[Gobbopathe]

C'est marrant de séparer les chiffres donnés dans l'article et les phrases employées autour pour les présenter :

C'est la (une) pratique habituelle dans les articles scientifiques, et The Conversation donne la parole à des chercheurs spécialistes d'un domaine, donc ça ne me semble pas déconnant

Mmmhh, en quoi le poids du bus est-il intéressant ? Donné comme ça, ça n'apporte rien au sujet.
On parlerait de "poids de véhicule par poids ou nombre de passagers transportés par jour" ou un truc comme ça que ça ferait déjà plus sens. Si je dis "un ferry c'est lourd, c'est pas très écologique.. " c'est pareil. Faut peut-être d'abord regarder combien ça transporte de viande humaine sur une journée..

Pour les 12t du bus à vide, ça me semble être une info pertinente car comme en aéronautique : + de poids = + d'NRJ pour déplacer donc plus de carburant.

Bah.. euh.. 36% de gain par tête, c'est déjà pas mal, non ?

Oui sauf que comme expliqué dans l'article, ça ne se reporte pas en "36% de pollution / émission de gaz à effet de serre en moins". Ce qui nous intéresse in fine.

Il soulève ensuite des points intéressants : du "mésusage" (= des gens qui prennent le bus pour des mini-trajets qu'ils auraient pu faire à pied ou en vélo), une hypothèse comme quoi les usagers du gratuit sont plutôt des passages de voiture et non des conducteurs, et donc que la part de bagnole diminue pas autant que l'augmentation en bus..

Et il soulève des pistes intéressantes comme quoi il y a en parallèle d'autres leviers sur lesquels agir :
- "compliquer" l'usage de la voiture en ville en généralisant les zones 30 et en supprimant les parkings gratuits, améliorer les aménagements pour vélos, etc...

Bref, ce qui ressemble à un article à charge au vu du titre un peu violent, mais qui montre que c'est pas si pire : effectivement, la gratuité des bus juste appliquée tel quel comme ça n'est pas l'el-dorado qui va désengorger les centres et nécessite tout un tas d'autres mesures autour pour une amélioration de la situation.
No shit


Comme j'avais du temps à perdre, une petite recherche m'a fait trouvé une synthèse d'étude sur l'expérience du bus gratuit à Dunkerque (je ne sais pas si c'est celle qui a servi de base pour la rédaction de l'article). J'ai parcouru un bout des 274 pages, là où ça parle de report modal voiture -> bus, et on retrouve largement les solutions évoquées en conclusion de l'article précédents pour améliorer la situation (faire préférer le bus à la voiture).
Ça parle aussi de rendre payant les parkings gratuits, et surtout d'améliorer la qualité du réseau (arrêts, horaires, etc...) pour fluidifier tout ça.


Bref, intéressant, mais à creuser un peu au delà de son titre qui pourrait laisser l'idée que "ohlala, le transport public gratuit, c'est vraiment de la merde".

C'est une bonne titraille : suffisamment putaclic pour appâter, mais pas faux non plus.
J'ai l'impression que tu t'es un peu focalisé sur le titre tout au long de l'article d'ailleurs je l'avais présenté brut de décoffrage exprès pour titiller), alors que comme tu le rappelles les conclusions semblent tout à fait pertinentes

[Nasma]

Je suis sur la première vidéo du jour 3 et c'est rigolo leur peur du référendum en mode a quoi ça sert qu'on se casse le cul a réfléchir a des mesures pour que ce con de peuple foute tout a la poubelle...

Comme quoi la démocratie c'est compliqué a comprendre.

[Nieur]

Ca me paraît plutôt simple, et ils ont pas tort.

[znokiss]

C'est une bonne titraille : suffisamment putaclic pour appâter, mais pas faux non plus.
J'ai l'impression que tu t'es un peu focalisé sur le titre tout au long de l'article d'ailleurs je l'avais présenté brut de décoffrage exprès pour titiller), alors que comme tu le rappelles les conclusions semblent tout à fait pertinentes

C'est bien vrai, et à la relecture, ça a bien réussi son but puisque non seulement j'ai lu tout le machin, mais j'ai ensuite fait 10mn de google sur le sujet.
Donc ouaip, c'est pas mal trouvé en fait.

Ce qui m’embête un peu, c'est qu'à la seule lecture de cette "titraille", on peut s'arrêter sur une idée fausse (gratuité des transports = caca) alors qu'en fait, c'est pas exactement ça qu'il dit (alors que le titre le dit littéralement).

A l'heure où tout le monde lit en diagonale (pour les quelques uns qui vont plus loin que le titre), ça m'a fait réagir.

[Gobbopathe]

Ce qui m’embête un peu, c'est qu'à la seule lecture de cette "titraille", on peut s'arrêter sur une idée fausse (gratuité des transports = caca) alors qu'en fait, c'est pas exactement ça qu'il dit (alors que le titre le dit littéralement).

A l'heure où tout le monde lit en diagonale (pour les quelques uns qui vont plus loin que le titre), ça m'a fait réagir.

Ah mais ça je crains qu'il n'y ait pas de solution à l'heure actuelle : un titre mou et personne ne lit.
Comme tu dis le problème, c'est que rares sont ceux qui lisent les articles que chacun partage (principalement via les rezosocio avec une timeline qui défile sans arrêt). Seul le titre. L'aller simple (gratuit) vers l'enfer me semble la meilleure solution.

[madgic]

Tiens je sais pas si c'est passé, pour résumer : Référendum, création d'un crime "d'écocide", voitures... Voici les principales mesures proposées au gouvernement par la Convention citoyenne pour le climat.