Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[LeLiquid]

Et ?
Il y a plein de théories économiques qui permettent ça en faisant autrement. Encore une fois tu es dans le total dogme actuel (dogme, qui, d'ailleurs, même comme ça nous dit "nan mais y a pas d'argent pour la sécu ou les chômeurs". Donc du coup, même en étant la 6eme puissance on peut pas le faire de toute façon ? On voit bien que c'est complètement con).

Du coup pourrais tu me donner les théories éco qui permettent d'avoir tout ça sans produire ?


Quant au fait qu'on nous dise qu'on a pas de pognon pour ça, c'est une chose. Pour autant, on les a quand même (pour le moment) et il faut continuer à lutter pour garder ces acquis. Tout est rapport de force.

[Phenixy]

Le Gouvernement abandonne le projet d'extension de Roissy, jugé obsolète par Pompili.

Tu vois que le gouv sait prendre ce genre de décisions FMP (même si tes vacances à Tahiti tombent à l'eau)

[Ze Venerable]

Avec les indicateurs actuels, oui, parce qu'on a été biberonné au "il faut un gros PIB, tu l'as vu mon PIB ?" et on se gargarise d'être la "6eme puissance mondiale".
Ok, et ?

Justement j'écoutais une longue interview du maire ecolo de Grenoble ici.

A 25 min de l'interview, le sujet c'est "Peut-on dépasser l’indicateur PIB et refuser les règles du jeu ? "

La question est intéressante et bien développée j'ai trouvé. Réponse bof amha

[Pant4gruel]

Du coup pourrais tu me donner les théories éco qui permettent d'avoir tout ça sans produire ?


Quant au fait qu'on nous dise qu'on a pas de pognon pour ça, c'est une chose. Pour autant, on les a quand même (pour le moment) et il faut continuer à lutter pour garder ces acquis. Tout est rapport de force.

Je ne sais pas si ça répond à ta question mais par exemple au Japon, une partie de la solution à l'absence de croissance a été de créer une "monnaie temps" (décorrélée du PIB ) afin de développer les services aux retraités.
Les jeunes donnent des heures de leur temps pour servir les vieux et ces heures données leur seront rendus à leur retraite:

https://www.economie.gouv.fr/files/f...n_mai_2015.pdf

J'avais aussi en tête le transfert du budget automobile des ménages vers le financement des retraites et des moyens de transports neutre en CO2 ( une idée du shift project... on doit retrouver la vidéo sur youtube.)

[Laya]

Le PIB a ses limites, mais c'est tout de même un indicateur qui semble relier à pas mal de forme de confort et qu'il est justement très difficile à couper sans tuer, malheureusement, une partie de ce confort (qui n'est pas toujours du luxe).

*
https://ourworldindata.org/worlds-energy-problem

Alors c'est du log log, donc ça écrase/triche un peu sur les écarts mais on ne peux pas dire qu'on veuille renoncer par exemple à la faible mortalité infantile qui semble être relier d'une certaine manière au PIB par habitant.

[Orhin]

Je n'ai à priori rien contre lui

Alors moi j'ai plein de trucs contre lui, entre les conditions de travail de ses employés, son combat anti-syndicat ou ses déclarations complotistes sur le Covid, c'est clairement pas un modèle d'humanité.

Elon Musk, c'est juste un Jeff Bezos qui a réussi à se donner une image "cool".

[Laya]

Alors moi j'ai plein de trucs contre lui, entre les conditions de travail de ses employés, son combat anti-syndicat ou ses déclarations complotistes sur le Covid, c'est clairement pas un modèle d'humanité.

Elon Musk, c'est juste un Jeff Bezos qui a réussi à se donner une image "cool".

C'est les cheveux ça

[cailloux]

Et ?
Il y a plein de théories économiques qui permettent ça en faisant autrement. Encore une fois tu es dans le total dogme actuel (dogme, qui, d'ailleurs, même comme ça nous dit "nan mais y a pas d'argent pour la sécu ou les chômeurs". Donc du coup, même en étant la 6eme puissance on peut pas le faire de toute façon ? On voit bien que c'est complètement con).

En fait je ne crois pas. Typiquement aucune société n'a jamais eut à gérer une pyramide des ages inversé comme celles des pays riches, c'est possible que grâce au progrès technique (et à la consommation de pétrole qui va avec). Si on doit faire des efforts collectifs, une grosse partie sera faîte par les "vieux", on ne pourra pas éternellement soigner tout le monde.

[FMP-thE_mAd]

Du coup pourrais tu me donner les théories éco qui permettent d'avoir tout ça sans produire ?

Tu noteras que je n'ai pas dit "sans produire", j'ai dit "autrement".
Et c'est une qustion de répartition des richesses, tout simplement. Et j'imagine que tu es au courant des différentes théories économiques la dessus ?

Cela dit, encore une fois, OUI, on va produire moins, de toute façon (on le fait déjà hein, au passage). Donc OUI, le niveau de vie baissera a priori, c'est certain aussi.
Le problème étant : est-ce qu'on le gère ? Ou est-ce qu'on s'en fout ?

Le Gouvernement abandonne le projet d'extension de Roissy, jugé obsolète par Pompili.

Tu vois que le gouv sait prendre ce genre de décisions FMP (même si tes vacances à Tahiti tombent à l'eau)

C'est positif oui.

Le PIB a ses limites, mais c'est tout de même un indicateur qui semble relier à pas mal de forme de confort et qu'il est justement très difficile à couper sans tuer, malheureusement, une partie de ce confort (qui n'est pas toujours du luxe).

Corrélation ne veut pas dire causalité.
Des pays avec un PIB plus faible par habitant peuvent mieux répartir les richesses et donc les habitants être plus "confort" qu'un autre qui aura un PIB plus fort mais les répartira moins bien (cf taux de pauvreté aux USA, qui explose littéralement).
Deuxième problème : c'est quoi une richesse ?
Par exemple cet indicateur monte quand tu détruis la forêt amazonnienne pour produire. Il monte quand tu pompes du pétrole pour produire des bidules en plastique...
Aujourd'hui, est-ce qu'on peut vraiment dire qu'on "s'enrichit" quand on fait cela ?

Bref, c'est un indicateur qui a énormémment de lacune. Il faut le remplacer par d'autres qui prennent mieux en compte l'ensemble des interactions de la production.

[LeLiquid]

Tu noteras que je n'ai pas dit "sans produire", j'ai dit "autrement".
Et c'est une qustion de répartition des richesses, tout simplement. Et j'imagine que tu es au courant des différentes théories économiques la dessus ?

Cela dit, encore une fois, OUI, on va produire moins, de toute façon (on le fait déjà hein, au passage). Donc OUI, le niveau de vie baissera a priori, c'est certain aussi.
Le problème étant : est-ce qu'on le gère ? Ou est-ce qu'on s'en fout ?

Donc si on produit toujours, on pollue toujours.

C'est toi qui affirmes qu'il existe des théories éco qui permettent d'avoir la même chose autrement, je t'écoute du coup. Quelles sont elles ?

Quant au fait que l'on produise déjà moins actuellement, c'est un raisonnement en trompe l'œil. Oui on produit moins ici, car nous avons délocalisé une partie notre production dans d'autres pays. Que l'usine soit à Shanghai ou à Poitiers ne change fondamentalement rien pour le climat (fondamentalement car il y aurait probablement des gains sur le transport).

[cosmicsoap]

Juste pour dire que le PIB est un indicateur de merde quant au niveau de vie, c'est juste l'indicateur de production économique globale d'un pays. On peu théoriquement avoir un très gros PIB, pas d'hôpitaux et une population qui crève la dalle.

Et oui, on peut changer d'indicateurs et d'économie, c'est pas facile facile mais ce n'est pas impossible. Reste qu'il faut aussi une vraie volonté politique et mettre les moyens nécessaires derrière tout ça.

[t4rget]

Du coup pourrais tu me donner les théories éco qui permettent d'avoir tout ça sans produire ?

L'esclavage.
Tu produis rien, c'est les autres qui s'en chargent. Et puis ca marche bien. On a fait plein de chose avec.



Je -->

[Enyss]

Juste pour dire que le PIB est un indicateur de merde quant au niveau de vie, c'est juste l'indicateur de production économique globale d'un pays. On peu théoriquement avoir un très gros PIB, pas d'hôpitaux et une population qui crève la dalle.

Mais on ne peut pas avoir des hopitaux et une population qui mange à sa faim sans un PIB correct.

[FericJaggar]

L'esclavage.
Tu produis rien, c'est les autres qui s'en chargent. Et puis ca marche bien. On a fait plein de chose avec.

https://hg1.funnyjunk.com/pictures/S...d62_899882.jpg

Je -->

Pour l'anecdote l'Égypte antique ne pratiquait pas l'esclavage, on était plus proche des serfs du Moyen-âge avec une obligation de travail à certains moments de l'année. En tout cas rien de comparable aux systèmes grecs ou romains.

[FMP-thE_mAd]

Mais on ne peut pas avoir des hopitaux et une population qui mange à sa faim sans un PIB correct.

Bien sur que si.
Après ça dépend ce que tu appelles "correct" pour le PIB.

C'est toi qui affirmes qu'il existe des théories éco qui permettent d'avoir la même chose autrement, je t'écoute du coup. Quelles sont elles ?

Les théories portent sur la répartition principalement. A partir du moment où tu répartis mieux la production, tu peux produire moins en gardant un niveau de vie similaire.
Encore une fois je n'ai pas dit qu'on n'allait plus produire du tout. Et encore une fois il va falloir admettre qu'on ne peut pas maintenir le niveau de vie actuel de toute façon.

Quant au fait que l'on produise déjà moins actuellement, c'est un raisonnement en trompe l'œil. Oui on produit moins ici, car nous avons délocalisé une partie notre production dans d'autres pays. Que l'usine soit à Shanghai ou à Poitiers ne change fondamentalement rien pour le climat (fondamentalement car il y aurait probablement des gains sur le transport).

On produit moins en tout, en Europe (ca compte les productions délocalisées hein) du fait de la baisse d'apport en énergie (je te parle pas de la production purement industrielle, mais de ce qu'on produit en tout, du PIB quoi, qui stagne à peu près depuis la crise de 2008).

Ca ne va PAS s'inverser. On va produire de moins en moins.

[cosmicsoap]

Mais on ne peut pas avoir des hopitaux et une population qui mange à sa faim sans un PIB correct.

Tu peux avoir un PIB bas et des hopitaux et une population nourrie, t'auras peut-être un pays communiste sans armée ni réseau téléphonique du coup , ce qui ne signifiera pas que la population vivra mal. Tout ça pour dire que le PIB se fout de la répartition qui est faite au niveau national, c'est juste un indicateur global de richesse calé sur la production quelle qu'elle soit (je crois même que ça intègre des trucs pas forcément légaux je crois, comme la drogue, mais peut-être je confonds ).

[LeLiquid]

Je ne sais pas si ça répond à ta question mais par exemple au Japon, une partie de la solution à l'absence de croissance a été de créer une "monnaie temps" (décorrélée du PIB ) afin de développer les services aux retraités.
Les jeunes donnent des heures de leur temps pour servir les vieux et ces heures données leur seront rendus à leur retraite

C'est intéressant, c'est une sorte de système de cotisation de bénévolat.

Est ce que c'est pas déjà ce que l'on fait nous naturellement lorsque l'on s'occupe de nos parents/grands parents une fois qu'ils sont tous vieux ?

[FMP-thE_mAd]

Tu peux avoir un PIB bas et des hopitaux et une population nourrie, t'auras peut-être un pays communiste sans armée ni réseau téléphonique du coup , ce qui ne signifiera pas que la population vivra mal. Tout ça pour dire que le PIB se fout de la répartition qui est faite au niveau national, c'est juste un indicateur global de richesse calé sur la production quelle qu'elle soit (je crois même que ça intègre des trucs pas forcément légaux je crois, comme la drogue, mais peut-être je confonds ).

Non il ne me semble pas. Sauf si cet argent revient ensuite dans le circuit économique (lorsqu'il est blanchi).

C'est intéressant, c'est une sorte de système de cotisation de bénévolat.

Est ce que c'est pas déjà ce que l'on fait nous naturellement lorsque l'on s'occupe de nos parents/grands parents une fois qu'ils sont tous vieux ?

Sauf que tu t'occupes de TES parents grand parents, pas de ceux des autres.

Créer une monnaie décorélée de la production est une piste par exemple c'est à dire une monnaie qui mesure autre chose (le temps, la qualité de vie, etc...). Certains pensent que le bitcoin pourrait être une telle monnaie (elle mesure le temps, en gros, et surtout est indépendante des états). Sauf que le bitcoin, il se "produit" à coup de calculs donc bon...
Il y a aussi des idées sur le fait d'avoir plusieurs monnaies en parallèle, chacune spécialisée. Ca éviterait les effets spéculatifs entre systèmes qui n'ont rien à voir.

[Pant4gruel]

C'est intéressant, c'est une sorte de système de cotisation de bénévolat.

Est ce que c'est pas déjà ce que l'on fait nous naturellement lorsque l'on s'occupe de nos parents/grands parents une fois qu'ils sont tous vieux ?

En plus officiel. Tu travailles n heures pour quelqu'un, tu sais que tu auras droit à n heures du même type de service quand ça sera ton tour.
L'avantage que je vois, c'est que ce service est décorrélé du PIB et de ses variations de croissance.

[madgic]

Pour les ressources on a la Terre Adélie, nan ?

Sinon pour nous manger nous même, pourquoi pas ? Il y a certaines tribus qui mangeaient leur morts pour acquérir leurs forces. Et ça fait un peu de viande. Bon il y avait un risque de maladie mais je pense qu'avec la technologie actuel on peut le détecter avant. Ou on évite les morceaux les plus à risque. Et en plus on gagne de la place. Et on peut le faire maintenant, faut juste changer nos petites habitudes...

[cosmicsoap]

On va vachement hésiter quand on sera invité pour diner

[LeLiquid]

]On produit moins en tout, en Europe (ca compte les productions délocalisées hein)[/B] du fait de la baisse d'apport en énergie.
On est déjà en récession depuis au moins 10 ans globalement (y a des petites hausses, des petites baisse, mais globalement on baisse), et ça ne va PAS s'inverser. On va produire de moins en moins.

On produit moins, mais on consomme plus ? https://www.insee.fr/fr/statistiques...ableau-figure1

Et j'ai du mal à voir comment tu peux affirmer que l'on produit moins depuis 10 piges, quand 2 pages avant tu nous expliques que les voyages en avion ne sont la norme que depuis très peu. Soit on s'appauvrit soit on s'enrichit non ?

Ou alors pour clarifier tout ça, je voudrais bien que tu me donnes quelque chose de plus tangible pour appuyer ton propos.

Les théories portent sur la répartition principalement. A partir du moment où tu répartis mieux la production, tu peux produire moins en gardant un niveau de vie similaire.
Encore une fois je n'ai pas dit qu'on n'allait plus produire du tout. Et encore une fois il va falloir admettre qu'on ne peut pas maintenir le niveau de vie actuel de toute façon..

En répartissant mieux les richesses on pourra garder un niveau de vie similaire ? A l'échelle globale ? Ce qui signifie mettre tout le monde à notre niveau du coup (puisqu'on gardera un niveau de vie similaire) ?

- - - Mise à jour - - -

En plus officiel. Tu travailles n heures pour quelqu'un, tu sais que tu auras droit à n heures du même type de service quand ça sera ton tour.
L'avantage que je vois, c'est que ce service est décorrélé du PIB et de ses variations de croissance.

Oui comme lorsque tu t'occupes de tes parents, et que tes gosses s'occuperont de toi à leur tour. J'ai juste l'impression que les japonais sont eux obligés de faire ça car leur système familial est moisi non ?

[William Vaurien]

Sinon pour nous manger nous même, pourquoi pas ? Il y a certaines tribus qui mangeaient leur morts pour acquérir leurs forces. Et ça fait un peu de viande. Bon il y avait un risque de maladie mais je pense qu'avec la technologie actuel on peut le détecter avant. Ou on évite les morceaux les plus à risque. Et en plus on gagne de la place. Et on peut le faire maintenant, faut juste changer nos petites habitudes...

Tu peux regarder Soylent Green - Soleil Vert en VF - En fait il avait vu assez juste en 1973 que ce serait la merde maintenant... (Je met le pitch en anglais parce que wikipedia VF est un peu moins verbeux et ça résonne beaucoup moins avec ce topic)

In the year 2022, the cumulative effects of overpopulation, pollution, and some apparent climate catastrophe have caused severe worldwide shortages of food, water and housing. There are 40 million people in New York City alone, where only the city's elite can afford spacious apartments, clean water, and natural food, and even then at horrendously high prices. The homes of the elite usually include concubines who are referred to as "furniture" and serve the tenants as slaves.

Thorn boards a truck transporting bodies from the euthanasia center to a recycling plant, where the secret is revealed – human corpses are being converted into Soylent Green

[Praetor]

On peu théoriquement avoir un très gros PIB, pas d'hôpitaux et une population qui crève la dalle.

En pratique c'est moins vrai. Si la force de travail est peu éduquée, malade, et passe ses journées à gratter la terre pour trouver des trucs à bouffer, elle ne va pas pouvoir contribuer grand chose au PIB.

[FMP-thE_mAd]

Et j'ai du mal à voir comment tu peux affirmer que l'on produit moins depuis 10 piges, quand 2 pages avant tu nous expliques que les voyages en avion ne sont la norme que depuis très peu. Soit on s'appauvrit soit on s'enrichit non ?

Nan mais là tu mélanges tout. Il y a des échelles de temps différentes aussi.
Tu peux t'enrichir d'un côté pour très peu de personnes et t'appauvrir de l'autre également.
Et c'est pas parce qu'il y a plus de voyages en avion que globalement la société s'enrichit...

Bref...

Ou alors pour clarifier tout ça, je voudrais bien que tu me donnes quelque chose de plus tangible pour appuyer ton propos.

J'essaie de te retrouver ça : c'était un graphique que j'avais vu sur une présentation de Jancovici il n'y a pas longtemps, qui mettait en évidence la baisse de production avec la baisse d'apport d'énergie en Europe (et je parle bien de produciton globale).

En répartissant mieux les richesses on pourra garder un niveau de vie similaire ? A l'échelle globale ? Ce qui signifie mettre tout le monde à notre niveau du coup (puisqu'on gardera un niveau de vie similaire) ?

Fait pas semblant de pas comprendre non plus.
Tu comprends bien que le PIB par habitant est une moyenne. Si tu produits 5 000€ / habitant en moyenne dans un pays de 2 habitants, l'un peut avoir 10 000 et l'autre 0.
Lisser la répartition permet d'avoir un niveau de vie correct pour chacun d'eux, plutôt que l'un vive entouré de 3 piscines et l'autre dans un carton.

Et ça fait 15 fois que je le répète : oui, le niveau de vie actuel des Européens n'est PAS soutenable pour l'ensemble des habitants sur Terre.
OUI, il va devoir baisser, d'une manière ou d'une autre.

[Praetor]

L'esclavage.
Tu produis rien, c'est les autres qui s'en chargent. Et puis ca marche bien. On a fait plein de chose avec.

C'est quoi la différence avec la mondialisation?

- - - Mise à jour - - -

Est ce que c'est pas déjà ce que l'on fait nous naturellement lorsque l'on s'occupe de payer des papiers pour les aides sociales de la maison de retraite de nos parents/grands parents une fois qu'ils sont tous vieux ?

Fixed.

- - - Mise à jour - - -

(je crois même que ça intègre des trucs pas forcément légaux je crois, comme la drogue, mais peut-être je confonds ).

Yep, c'est inclus.

[Enyss]

Tu peux avoir un PIB bas et des hopitaux et une population nourrie, t'auras peut-être un pays communiste sans armée ni réseau téléphonique du coup , ce qui ne signifiera pas que la population vivra mal. Tout ça pour dire que le PIB se fout de la répartition qui est faite au niveau national, c'est juste un indicateur global de richesse calé sur la production quelle qu'elle soit (je crois même que ça intègre des trucs pas forcément légaux je crois, comme la drogue, mais peut-être je confonds ).

Oui, enfin les hopitaux et la population nourrie, ça rentre dans le calcul du PIB. Le PIB non marchand en France, c'était 22.8% du PIB en France.

Même un pays comme Cuba a un PPA de 12.000$, "seulement" 3.5x moins que celle de la France.

[Laya]

Et toute personne ayant été à Cuba sait que ce n'est pas Byzance.
Pour répondre à FMP c'est justement dans ces eaux là qu'on doit aller et 12 000 $ de ppa c'est assez violent comme changement de niveau de vie. On peut probablement faire une optimisation pour que ça soit mieux qu'un pays en développement actuel à ce genre de PIB, mais ça restera déjà assez violent si c'est bien notre trajectoire.

[cosmicsoap]

Oui, enfin les hopitaux et la population nourrie, ça rentre dans le calcul du PIB. Le PIB non marchand en France, c'était 22.8% du PIB en France.

Même un pays comme Cuba a un PPA de 12.000$, "seulement" 3.5x moins que celle de la France.

Ou pas, parce que le PIB c'est une notion économique fabriquée. T'avais des tribus bien peinardes qui vivaient bien, en bone santé (et parfois vieux ce qui est assez ouf) qui étaient heureuses et pour lesquelles le confort (qui est très subjectif en fonction de ta propre culture) c'était de chasser/cueillir dans des forêts perdues avant qu'une compagnie pétrolière (ou autre) ne se pointe en apportant notre "nouveau monde tellement super bien". Et en terme de PIB, ils n'existaient même pas.
Est ce que ça ne faisait une moins bonne société dans laquelle on vivait moins bien ? Je ne pense pas, c'était un autre type de société. Alors c'est un exemple un peu extrême mais c'est juste pour dire que la corrélation entre le PIB et la société n'est pas obligatoire, même si elle est souhaitable et probable.

[t4rget]

C'est quoi la différence avec la mondialisation?

Faire carrière en étant esclave n'a pas le même sens qu'en étant salarié.