Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[Roupille]

T'as raison, en répétant suffisamment un argument fallacieux on finira peut être par y croire. La preuve on a bien cru que les recettes néo-libérales pouvaient fonctionner



Un entretien de Barrau sur le climat, l'environnement, l'avenir:

https://www.youtube.com/watch?v=i1cv7lqlua8

On peut ne pas être d'accord avec toutes ses positions, mais dans le fond son raisonnement est solide.

Il a plus sa rolex ?

[Zlika]

C'est passé ça ?

https://www.huffingtonpost.fr/entry/...frhpmg00000001

La résistance bactérienne fait déjà peur aux les hospitaliers du monde entier. Maintenant quand mon chien doit prendre des antibiotiques, le vétérinaire doit rédiger un rapport spécifique pour les autorités et la veille sanitaire autour : https://www.anresis.ch/fr/

Alors imagine des virus qui se sont fait les dents sur des cro-magnons et des raptors

[cosmicsoap]

Un article de Foucart =

Ta réponse est au niveau de ton smiley vert en termes d'argumentation.
D'autant que même une montre cassée donne l'heure deux fois par jour.
Et si le mec qui a écrit l'article ne te convient pas, tu peux aussi te référer à l'étude dont le lien est fourni dès le premier paragraphe : https://www.sciencedirect.com/scienc...67880920303534

[Nieur]

Bon j'en trouve plus la source mais j'ai vu une critique de l'étude qui montrait qu'elle est peut être un peu plus catastrophiste (et montée en épingle) qu'autre chose. Mais pour ça va falloir attendre un peu qu'elle soit analysée et creusée un peu (et ça on peut reprocher à Foucart de le faire : se jeter sur une étude pas encore mature parce que ça va dans son sens)

[cosmicsoap]

Il me semble que filer des sources est, au moins dans ce topic quelque chose de chatouilleux. Après dire que l'étude est catastrophiste parce qu'elle est présentée dans un article par un journaliste qui n'a pas les faveurs des canards alors que les organismes qui la produise sont :

a - INRAE, Avignon Université, UMR EMMAH, F-84000, Avignon, France
b - Université Paris-Saclay, INRAE, AgroParisTech, UMR ECOSYS, 78026, Versailles, France
c - Univ Lyon, CNRS, Université Claude Bernard Lyon 1, Institut des Sciences Analytiques, UMR 5280, 5 rue de la Doua, VILLEURBANNE, F-69100, France
d - UMR 6249 Chrono-environnement CNRS - Université de Franche-Comté Usc INRAE, 16 route de Gray, Besançon cedex, 25030, France
e - Université Paris-Saclay, INRAE, AgroParisTech, UMR ECOSYS, 78850, Thiverval-Grignon, France
f - UMR 7372 CEBC, CNRS, Université De La Rochelle, 79360, Chizé, France
g - LTSER « Zone Atelier Plaine & Val De Sèvre », Beauvoir Sur Niort, 79360, France
h -USC 1339 Centre d’Etudes Biologiques De Chizé, INRAE, F-76390 Villiers-en-Bois, France

Moi je veux bien, mais si on ne peut pas faire confiance au CNRS ou à l'INRAE, de plusieurs sites différents qui plus est, ça commence à devenir pas mal tendancieux.

[Nieur]

Oui, mais il s'agirait quand même
- de relativiser avec le fait que les NNI ne sont plus en usage depuis quelques années
- que ceux réautorisés le sont dans des conditions qui font que les conclusions de cette étude ne sont pas vraiment applicables à la nouvelle situation
- d'attendre une revue critique de l'étude qui n'a du coup pas encore terminé son cycle de vie

[Enyss]

Moi je veux bien, mais si on ne peut pas faire confiance au CNRS ou à l'INRAE, de plusieurs sites différents qui plus est, ça commence à devenir pas mal tendancieux.

Ça ne serait ni la première ni la dernière fois qu'une étude scientifique donne des résultats faux, ou sur-interprétés. Pas plus tard qu'il y a quelques semaines, on a eu une étude publiée dans Nature, par des scientifiques très sérieux, et qui annonçait la découverte de Phosphine dans l'atmosphère de Vénus.

Sauf que visiblement, ils ont l'air de s'être plantés.

[cosmicsoap]

Même en relativisant il s'agit tout de même d'une étude scientifique. Qu'il n'est absolument pas invraisemblable qu'une nouvelle étude avec les produits réautorisés ne soient pas applicables à la nouvelle situation. Et qu'on peut attendre un gros paquet de temps que l'étude finisse son cycle de vie, surtout que des études indépendantes sur les sujets chatouilleux, il me semble qu'on n'en finance pas en masse (malheureusement).

En attendant mieux, je trouve que cette étude est intéressante, et tout à fait à sa place dans le topic des problèmes environnementaux.

J'ajouterais qu'on a quand même pas mal d'études qui vont dans le sens qu'on pourrit pas mal nos sols et leurs écosystèmes, et qu'il serait intelligent de remettre nos façons d'agir sur le tapis pour que ça arrive moins, même s'il faut pour ça changer nos façons de produire de la nourriture.

[Anonyme221030]

Les procès en catastrophisme c'est peut être un peu mal venu si on considère la réalité de la situation concernant la biodiversité en Europe: la situation est factuellement catastrophique. Les populations d'insectes s'effondrent, et ici le terme "effondrement" n'est pas une figure de style pour se donner de grands airs, c'est la description précise et circonstanciée du phénomène à l’œuvre: -80% d'insectes volants en une génération en Europe de l'ouest. Et les tendances sont similaires pour d'autres catégories animales (vers de terre, oiseaux, etc).

Du coup essayer de disqualifier une étude au motif qu'elle serait catastrophiste c'est un peu paradoxal non? De fait est-ce que ne sont pas plutôt les études non catastrophistes qui devraient être écartées au motif qu'elles ne reflètent pas le réel?

[Zlika]

Oui, mais il s'agirait quand même
- de relativiser avec le fait que les NNI ne sont plus en usage depuis quelques années
- que ceux réautorisés le sont dans des conditions qui font que les conclusions de cette étude ne sont pas vraiment applicables à la nouvelle situation
- d'attendre une revue critique de l'étude qui n'a du coup pas encore terminé son cycle de vie

Alors qu'il n'y a plus ni doute ni de controverse scientifique sur la toxicité des classes de pesticides que les betteraviers réclament d'utiliser, ici l'étude porte sur la dispersion et l'accumulation dans des parcelles non-traitées, sans se focaliser pas sur l'un d'elle en particulier. Aucun relativisme dans ce qui a été un pur arbitrage politique.

Les procès en catastrophisme c'est peut être un peu mal venu si on considère la réalité de la situation concernant la biodiversité en Europe: la situation est factuellement catastrophique. Les populations d'insectes s'effondrent, et ici le terme "effondrement" n'est pas une figure de style pour se donner de grands airs, c'est la description précise et circonstancié du phénomène à l’œuvre: -80% d'insectes volants en une génération en Europe de l'ouest. Et les tendances sont similaires pour d'autres catégories animales (vers de terre, oiseaux, etc).

Du coup essayer de disqualifier une étude au motif qu'elle serait catastrophiste c'est un peu paradoxal non? De fait est-ce que ne sont pas plutôt les études non catastrophistes qui devraient être écartées au motif qu'elles ne reflètent pas le réel?

Oui la catastrophe on est plein dedans, tout ce qui a été détruit en 50 ans est hallucinant et l'agriculture telle qu'on l'a mise en oeuvre a joué un rôle important dans ce processus.

Quand en plus la nature elle a des millions d'année d'expertise et de raffinement en ingénierie moléculaire : même d'un point de vue utilitariste, la nature sauvage ce sont autant de millions de possibles enzymes, fibres, matériaux, sucs ou toxines totalement inédits qui peuvent nous guider vers des découvertes industrielles ou médicales.

[Rinuel]

Voici une vidéo de Etienne Klein que j'ai trouvé intéressante avec un passage à partir de la minute 16 sur la différence entre science et recherche scientifique.

[Malakit]

Alors j'ai une vrai question.

Comment ça se fait que la biodiversité s'effondre seulement ces dernières années alors que l'utilisation des engrais en masse et des pesticides bien crade ca a été absolument n'importe quoi des années 1950 à 2000 et que depuis les règles, les pratiques et la toxicité des produits c'est largement amélioré?

De mon points de vue on devrait voir une amélioration de la situation non?

[cosmicsoap]

Justement parce que la toxicité des produits c'est largement amélioré !

[Calz]

Une amélioration dans l'hécatombe, sûrement, "ça accélère moins vite", comme la croissance!
Le principal problème à mon sens, c'est que tout cela n'est quantifiable qu'à posteriori, il y'a une très grande inertie sur ce type de phénomènes.
On a toujours une ou deux décennies de retard entre nos observations, et la "réalité" sur nos écosystèmes complexes. Même quand on y met les meilleures intentions du monde, et parfois, les moyens, c'est illusoire de penser qu'on contrôle vraiment quoi que ce soit sur le (très?) long terme.
Et quand tout ça oscille entre propagande "verte" mal informées (voir malhonnête++), et du gros lobby des sociétés de phyto (via la bénédiction des sceptiques éclairés ).
Le cul dans les ronces, j'ai besoin de RoundUp.

[Anonyme221030]

Comment ça se fait que la biodiversité s'effondre seulement ces dernières années alors que l'utilisation des engrais en masse et des pesticides bien crade ca a été absolument n'importe quoi des années 1950 à 2000 et que depuis les règles, les pratiques et la toxicité des produits c'est largement amélioré?

De mon points de vue on devrait voir une amélioration de la situation non?

L'effondrement de la biodiversité en Europe c'est de toute évidence multi-factoriel: pesticides, "changement d'affectation des sols" (bétonisation, destruction des haies et autres zones qui servaient de "réservoir"), pollutions diverses, etc.

Aujourd'hui on sait que la taille des populations d'insectes et d'oiseaux se casse la gueule, et ce depuis au moins 30 ans, car on fait des mesures, mais est-ce qu'on a des données comparables sur les 30 ou 60 années précédentes? Je n'en sais rien - si quelqu'un a la réponse je suis preneur - mais comme ça je ne parierais pas sur le fait qu'on tenait ce genre de comptabilité à la sortie de la 2e guerre mondiale, ou même avant.

Je parle de mémoire, mais j'avais lu des articles qui annonçaient une légère amélioration sur certaines espèces qui étaient passées pas loin de l'extinction. Mais quand bien même on détecterait 20% d'amélioration sur 10 ans pour une espèce donnée, si elle avait perdu 80% de ses effectifs sur le demi-siècle précédent, au final on est toujours à 76% de réduction par rapport à ce repère historique (je précise que je prends des chiffres fantaisistes, c'est juste pour illustrer).

[Loddfafnir]

De mon points de vue on devrait voir une amélioration de la situation non?

Par rebondir sur ce que disait Helifyl, Le Printemps Silencieux par exemple c'est ~1960, ça fait pas que 20 ans quoi.

Après pour rappel, en 1950 y'avait 2.5 milliards d'humains. Et la consommation mondiale de pesticide a doublé pour atteindre 4 millions de tonnes sur les 30 dernières années.

Il est facile d'oublier ou de ne pas penser à la phénoménale augmentation des pressions anthropiques depuis un siècle (mais encore plus depuis les années 50), notamment celles liées à l'agriculture et l'usage des sols.

C'est toute la problématique de l'effet rebond ou du paradoxe de Jevons

[Cedski]

Alors j'ai une vrai question.

Comment ça se fait que la biodiversité s'effondre seulement ces dernières années alors que l'utilisation des engrais en masse et des pesticides bien crade ca a été absolument n'importe quoi des années 1950 à 2000 et que depuis les règles, les pratiques et la toxicité des produits c'est largement amélioré?

De mon points de vue on devrait voir une amélioration de la situation non?

J'avoue que je me posais exactement la même question, en Europe et aux US l'agriculture intensive (remembrement + intrants chimiques) existe depuis les années 60 (avoir un peu avant) d'une façon quasi généralisé. J'aurais aussi eu tendance à dire que depuis le milieu des années 90, l'usage des pesticides devenaient de plus en plus "raisonné".
Du coup, quand je vois les études qui parlent d'un effondrement soudain des populations d'insectes et d'oiseaux depuis "seulement" 30 ans, j'ai du mal à comprendre. Ca aurait du commencer bien plus tot.

[znokiss]

Pendant ce temps, ça reflambe en Amazonie :

L'Amazonie du Brésil a subi 17 326 feux en octobre, le Pantanal, 2856, des chiffres qui ont doublé.

[FMP-thE_mAd]

J'avoue que je me posais exactement la même question, en Europe et aux US l'agriculture intensive (remembrement + intrants chimiques) existe depuis les années 60 (avoir un peu avant) d'une façon quasi généralisé. J'aurais aussi eu tendance à dire que depuis le milieu des années 90, l'usage des pesticides devenaient de plus en plus "raisonné".
Du coup, quand je vois les études qui parlent d'un effondrement soudain des populations d'insectes et d'oiseaux depuis "seulement" 30 ans, j'ai du mal à comprendre. Ca aurait du commencer bien plus tot.

Ca a commencé bien plus tôt, mais comme dit au dessus, l'être humain gère très mal les exponentielles (par "défaut" il raisonne en linéaire).
Donc on le constate aujourd'hui parce que 1) ça se voit vraiment et 2) on y fait vraiment attention, mais le phénomène a commencé sans doute il y a longtemps.

De plus, même si on y fait attention aujourd'hui, ça n'empêche pas de continuer avec les pesticides et les engrais... Cf les règlements divers et variés où il faut batailler 10 ans pour interdire tel ou tel produit (sans y arriver d'ailleurs). Alors si aujourd'hui, avec la conscience qu'on a des dégâts qu'on fait, on n'arrive toujours pas à réguler ça, cela signifie donc que les dégâts vont continuer.

Si on y faisait vraiment gaffe, 100% des agricultures seraient totalement bio. Ce n'est pas le cas du tout mondialement. Alors même si en proportion l'agriculture bio gagne du terrain, au global, elle représente quand même encore une minorité des exploitations.
Du coup, bah, nos mesures actuelles ne font pas grand chose en réalité.

[Snakeshit]

Attention, le bio n'est pas sans pesticides. C'est plus l'agriculture industrielle de bourrins qui est en cause.

[znokiss]

Attention, TOUT le bio n'est pas sans pesticides. C'est plus l'agriculture industrielle de bourrins qui est en cause.

Le bio sans pesticide, ça existe, mon papa fait ça depuis toujours : fromage, produits laitiers et légumes de saisons, depuis 35 ans sans un seul pesticide (pas de bouillie bordelaise, cuivre et compagnie).
Même si effectivement, c'est plus chez les petits producteurs qu'on trouvera en Amap et sur les marchés que sur le bio de masse chez Carrouf.

[Gobbopathe]

Il faut lire "quand vous voyez "bio", ça ne signifie pas "sans pesticide".
Bien sûr qu'il y a du bio sans pesticide, mais le consommateur n'en saura rien.

[FMP-thE_mAd]

Je disais bio dans le sens "totalement biologique", pas dans le sens "bio" commercial actuel.

[Anonyme221030]

Si on passait toute notre production agricole en "bio même avec des pesticides" ce serait déjà une énorme avancée, car les volumes déversés chaque année sur le territoire seraient tout autre.

[Gobbopathe]

Je disais bio dans le sens "totalement biologique", pas dans le sens "bio" commercial actuel.

C'est le problème de la novlangue qui nous a été imposée, je crains que le vocable bio en ce sens ne soit plus approprié puisqu'il a été accaparé par cette norme qui autorise les pesticides.
Il faut écrire en toutes lettres "sans pesticide" si c'est ce qu'on signifie.

De toute façon "biologique" ne voulait rien dire au départ, donc c'est pas plus mal

[cosmicsoap]

Le bio sans pesticide, ça existe, mon papa fait ça depuis toujours : fromage, produits laitiers et légumes de saisons, depuis 35 ans sans un seul pesticide (pas de bouillie bordelaise, cuivre et compagnie).

#balancetonpère
En vrai si ses produits sont livrés dans la capitale fait suivre un mp (mon maraicher habituel et local c'est allié avec une startup et ne livre plus que les beaux quartiers ).

[Laya]

Le problème du vraiment biologique c'est que ça risque de marcher difficilement pour certaines plantations. Que ça soit en terme de production ou juste de survie, malheureusement c'est rarement un choix total de mettre des engrais ou des pesticides, anti fongiques etc...
Alors il y a des marges de progressions notamment éviter la mono culture, mais même avec ça dans nos systèmes si une personne perd la plupart/une partie de sa production par un champignon c'est elle qui le paiera et je doute que dans ces conditions on accepte ces risques.

[nemra]

C'est le problème de la novlangue qui nous a été imposée, je crains que le vocable bio en ce sens ne soit plus approprié puisqu'il a été accaparé par cette norme qui autorise les pesticides.
Il faut écrire en toutes lettres "sans pesticide" si c'est ce qu'on signifie.

De toute façon "biologique" ne voulait rien dire au départ, donc c'est pas plus mal

Hum, faite gaffe avec le terme "pesticides": c'est générique, ça part du collier antipuce, en passant par l'eau de cuisson des patates(oui oui), les lotions anti-poux etc.....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pesticide

Se dont dont vous parlez depuis le début, se sont les Biocides:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biocide

Et vous voulez généraliser une sous catégorie des Biocides: les Biopesticides
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biopesticide

Exemple avec un Biopesticide bien connu des débats qui résume la dernière page, le Spinosad:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Spinosad

[znokiss]

#balancetonpère
En vrai si ses produits sont livrés dans la capitale fait suivre un mp (mon maraicher habituel et local c'est allié avec une startup et ne livre plus que les beaux quartiers ).

Aha non. On a souvent des propositions de grossistes qui veulent nous écouler dans toutes la France, mais mon paternel refuse à chaque fois gentiment : ses produits, il les vends en direct lui-même aux consommateurs du coin via AMAPs et le marché qu'il tient depuis le début. En gros, à plus de 50km de Strasbourg, tu ne trouvera plus grand chose.

[FMP-thE_mAd]

Le problème du vraiment biologique c'est que ça risque de marcher difficilement pour certaines plantations. Que ça soit en terme de production ou juste de survie, malheureusement c'est rarement un choix total de mettre des engrais ou des pesticides, anti fongiques etc...

Et surtout en terme de rendement pour l'ensemble de la population.

Et c'est bien tout le problème, c'est qu'on est un peu coincé la dedans. Sauf à faire mourir 50% de la planète.