Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[cosmicsoap]

Hier tard, j'ai vu un bout de reportage (sur la 5 pour ceux qui voudraient le voir) sur les bio-carburants à base de colza et d'huile de palme.
Et ben on est pas sorti le cul des ronces.

[Pitagor]

Déjà il ne juge pas, et il donne juste des faits sourcés tout du moins dans le post que tu quote donc il ne fait pas non plus de l'emporte pièce
Donc ton message n'a aucun sens

Pour le coup, il fait complétement de l'emporte-pièces, malgré ses sources.
Les articles essaient d'analyser qui a voté pour le Brexit/Remain. Tu peux par exemple dire que les Brexiteurs sont principalement les 'perdants de la mondialisation' : des gens peu diplômés, plus âgés, dans des boulots à bas salaires, dans des agglos où les services publics se sont fait sabrer à cause de la rigueur. Ces personnes ont été particulièrement sensible aux discours (souvent mensongers) des pro-Brexit, sur les migrants imposés par Bruxelles qui volent les emplois des britanniques, sur la contribution de l'UK au budget de l'UE qui pourrait plutôt aller au NHS...
Est-ce qu'ils ont 'mal' voté ? Peut-être, puisqu'une bonne partie de l'industrie britannique (et donc des emplois pour ces plus précaires) dépend d'investissements étrangers favorisés par l'UE.
Les résumer à 'les sans-diplômes ont voté le Brexit' c'est refuser cette complexité, et juger à l'emporte-pièce.

[Dieu-Sama]

Oh punaise donc on en est là sur CPC ? Ouch.

Qu'est-ce que ça prouve ton truc ? Le Brexit est peut-être une bonne solution aussi hein. Ca dépend pour qui, ça dépend de ce que tu juges important.
Donc tes jugements de valeur à l'emporte pièce, tu peux te les garder.

Perso, je pense qu'il n'y a que le hasard qui évitera les aspects négatifs que vous citez au dessus.
Ca évite le népotisme, ça évite le petit commité de "sachants", et plein d'autres choses encore.

Écoute, je crois l'avoir montré suffisamment ce point : ce que je juge important c'est le consensus de l'avis éclairé de ceux qui savent. Tu sais, le consensus de l'avis éclairé de ceux qui savent ce qui permet au final aux avions de voler, a ton PC de communiquer via internet, aux centrales nucléaire de transformer de l’anergie thermique en électrique, et au vaccin de la polio d'avoir éradiqué le virus de la polio

Donc, je m'en remet à l'avis de ceux qui savent sur le brexit :

https://www.ipsos.com/ipsos-mori/en-...s-views-brexit

https://voxeu.org/article/analysing-...-under-no-deal

https://www.piie.com/publications/wo...ain-loses-most

https://www.gov.uk/government/public...e-alternatives

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...467-923X.12486

https://www.scientificamerican.com/a...climate-goals/

Si le brexit va peut être être une bonne solution ou "Ça dépend pour qui", je veux qu'on me prouve que j'ai tort avec des sources de qualités similaires.

Pour le coup, il fait complétement de l'emporte-pièces, malgré ses sources.
Les articles essaient d'analyser qui a voté pour le Brexit/Remain. Tu peux par exemple dire que les Brexiteurs sont principalement les 'perdants de la mondialisation' : des gens peu diplômés, plus âgés, dans des boulots à bas salaires, dans des agglos où les services publics se sont fait sabrer à cause de la rigueur. Ces personnes ont été particulièrement sensible aux discours (souvent mensongers) des pro-Brexit, sur les migrants imposés par Bruxelles qui volent les emplois des britanniques, sur la contribution de l'UK au budget de l'UE qui pourrait plutôt aller au NHS...
Est-ce qu'ils ont 'mal' voté ? Peut-être, puisqu'une bonne partie de l'industrie britannique (et donc des emplois pour ces plus précaires) dépend d'investissements étrangers favorisés par l'UE.
Les résumer à 'les sans-diplômes ont voté le Brexit' c'est refuser cette complexité, et juger à l'emporte-pièce.

C'est aussi vrai que j'ai parlé de tout ça de manière simpliste et méprisante, et qu'évidemment y'a pas que le diplôme qui compte, mais le résultat est là : tout ces gens ont voté en se laissant berner par des discours simpliste et mensonger et maintenant c'est toute une nation qui se retrouve avec un problème qui va, selon les source ci dessus, va même impacter ceux qui ont voté pour et plus encore pour rester dans le thème du topic, va impacter la lutte contre le RC

[Aghora]

Écoute, je crois l'avoir montré suffisamment ce point : ce que je juge important c'est le consensus de l'avis éclairé de ceux qui savent. Tu sais, le consensus de l'avis éclairé de ceux qui savent ce qui permet au final aux avions de voler, a ton PC de communiquer via internet, aux centrales nucléaire de tranformer de l'energie thermique en électrique, et au vaccin de la polio d'avoir éradiqué le virus de la polio

Mais n'importe quoi...

[pseudoridicule]

Écoute, je crois l'avoir montré suffisamment ce point : ce que je juge important c'est le consensus de l'avis éclairé de ceux qui savent. Tu sais, le consensus de l'avis éclairé de ceux qui savent ce qui permet au final aux avions de voler, a ton PC de communiquer via internet, aux centrales nucléaire de transformer de l’anergie thermique en électrique, et au vaccin de la polio d'avoir éradiqué le virus de la polio

Wow wow, on se calme là. On a assez d'ingénieurs pétant plus haut que leur cul ici.

[FMP-thE_mAd]

Écoute, je crois l'avoir montré suffisamment ce point : ce que je juge important c'est le consensus de l'avis éclairé de ceux qui savent. Tu sais, le consensus de l'avis éclairé de ceux qui savent ce qui permet au final aux avions de voler, a ton PC de communiquer via internet, aux centrales nucléaire de transformer de l’anergie thermique en électrique, et au vaccin de la polio d'avoir éradiqué le virus de la polio

Tu mélanges tout là. "Ceux qui savent" dans la technique n'a rien à voir avec "ceux qui savent" dans le champ politique. Tout simplement parce que le champ politique dépend de jugements de valeurs, de morale, d'éthique, bref de choses qui sont relatives à l'humain, qui ne sont pas figées dans le temps.
E=mc² ne dépend pas de l'humain. Savoir ce qui te rend heureux, si.
Et au passage, si ces "ceux qui savent" ont pu réaliser ce que tu dis, c'est que la société leur a permis de le faire (en organisant le travail, par exemple).

Donc, l'organisation de la société dépend avant tout de ceux qui vivent dans cette société. Il n'y a pas de "ceux qui savent" dans ce cas pour décider quel est le mieux pour toi. Du coup, il faut des consensus pour ensuite l'appliquer à tous. Ces consensus peuvent être basés sur des techniques, des sciences, mais aussi de la sociologie et autre.

De ce fait, tu peux me sortir 80 articles qui vont dire "le brexit c'est mal", ça viendra de toute façon de jugement de valeurs de ceux qui le disent. Tu peux en être persuadé, hein, mais tu ne peux pas le brandir comme preuve absolue. C'est juste un jugement de valeur.

Perso, ce qui m'intéresse, c'est comment refléter au mieux l'envie de la "société". Je pense que la démocratie représentative comme la notre n'est pas (plus) une bonne solution. Et je pense que le modèle des Conventions Citoyennes seraient une bonne solution, à généraliser pour fabriquer les lois (c'est à dire la façon dont on organise la société).

[Praetor]

Wow wow, on se calme là. On a assez d'ingénieurs pétant plus haut que leur cul ici.

Tu as peur de la concurrence, Herr Doktor?

[Pitagor]

C'est aussi vrai que j'ai parlé de tout ça de manière simpliste et méprisante, et qu'évidemment y'a pas que le diplôme qui compte, mais le résultat est là : tout ces gens ont voté en se laissant berner par des discours simpliste et mensonger et maintenant c'est toute une nation qui se retrouve avec un problème qui va, selon les source ci dessus, va même impacter ceux qui ont voté pour et plus encore pour rester dans le thème du topic, va impacter la lutte contre le RC

Et donc tu reproches à des gens qui se sont fait niqués par le système d'avoir voté contre le système ; tu reproches à des gens qui ont été abreuvés de mensonges de s'être fait avoir ?
Le problème, j'ai plus tendance à le voir dans le fait que des partis au pouvoir peuvent ignorer une énorme partie de leur population et les pousser au bout, au point que la confiance dans les institutions devient suffisamment faibles pour qu'une banderole sur un bus semble avoir la même valeur que la parole d'économistes.

Je rappelle à tout hasard que ces économistes qui mettaient en garde contre le Brexit, les britanniques les ont sans doute associés aux économistes qui ont vendus la rigueur, rigueur que les voteurs du Brexit ont pris en pleine gueule.
Si 'ceux qui savent' n'ont pas été écoutés, c'était en conséquence de politiques qui semblaient leur laisser une large place.

[Lazyjoe]

Hier tard, j'ai vu un bout de reportage (sur la 5 pour ceux qui voudraient le voir) sur les bio-carburants à base de colza et d'huile de palme.
Et ben on est pas sorti le cul des ronces.

Ca disait quoi en résumé ?

[Dieu-Sama]

Perso, ce qui m'intéresse, c'est comment refléter au mieux l'envie de la "société". Je pense que la démocratie représentative comme la notre n'est pas (plus) une bonne solution. Et je pense que le modèle des Conventions Citoyennes seraient une bonne solution, à généraliser pour fabriquer les lois (c'est à dire la façon dont on organise la société).

On en revient au départ : si les citoyens ne sont même pas d’accord sur comment l'univers fonctionne, est ce qu'ils seront aptes d'adopter des en accord avec les faits ?

Si on fait une convention citoyenne qui reflète parfaitement la société française, t'auras 40 % qui doutent de la viabilité sanitaires des vaccins, 2/3 environ qui croient que les centrales nucléaire contribuent significativement à l'émission de gaz à effet de serre, 90 - 95 % qui croient qu'il est scientifiquement prouvé que le glyphosate est une cause majeure de cancers (ce qui sera ironique compte tenu que 26 % d'entre seront fumeurs . . .)

Moi j'y crois pas une seule seconde. Et c'est pas 6 semaines avec des experts sélectionnés on ne sait comment (le lobbying des associations antivaxx, greenpeace, génération future, de l'anthroposophie va être maximale ça pas besoin d'étude pour te le garantir à 100%) y changera grand chose.

[FMP-thE_mAd]

Je rappelle à tout hasard que ces économistes qui mettaient en garde contre le Brexit, les britanniques les ont sans doute associés aux économistes qui ont vendus la rigueur, rigueur que les voteurs du Brexit ont pris en pleine gueule.
Si 'ceux qui savent' n'ont pas été écoutés, c'était en conséquence de politiques qui semblaient leur laisser une large place.

Et aussi que les "économistes" ne sont pas unanimes non plus. Donc là encore, vouloir associer absolument les "nuls" avec le Brexit, et les "biens" avec le non au Brexit, c'est complètement idiot.
Les sciences sociales (dont fait parti l'économie) n'ont rien à voir avec les sciences dures en terme de conclusions de leur recherche. Comme je le disais au dessus E=mc², c'est absolu. Tandis que dire "on va faire comme si l'humain était rationnel pour établir des modèles économiques", ça ne l'est pas.

- - - Mise à jour - - -

On en revient au départ : si les citoyens ne sont même pas d’accord sur comment l'univers fonctionne, est ce qu'ils seront aptes d'adopter des en accord avec les faits ?

Si on fait une convention citoyenne qui reflète parfaitement la société française, t'auras 40 % qui doutent de la viabilité sanitaires des vaccins, 2/3 environ qui croient que les centrales nucléaire contribuent significativement à l'émission de gaz à effet de serre, 90 - 05 % qui croient qu'il est scientifiquement prouvé que le glyphosate est une cause majeure de cancers (ce qui sera ironique compte tenu que 26 % d'entre seront fumeurs . . .)

Tu sors ces pourcentages et ces proportions de sondages. Un sondage, c'est toujours hyper réducteur.

Moi j'y crois pas une seule seconde. Et c'est pas 6 semaines avec des experts sélectionner on ne sait comment (le lobbying des associations antivaxx, greenpeace, génération future, de l'anthroposophie va être maximale . . .) y changera grand chose.

Toi qui veut des preuves, il n'est justement ici pas question de "croire". Regarde ce qui été fait lors de tests de ces modèles (et notamment la Convention Citoyenne pour le climat). Je te renvoie aussi à des travaux autour de ça (ceux d'Etienne Chouard notamment qui a beaucoup bossé sur le sujet).

C'est rigolo quand même que tu veuilles des preuves dans les autres domaines, mais que là où on en a (même si pas beaucoup, puisque c'est un sujet assez nouveau) tu refuses de les voir.

[cosmicsoap]

@Lazyjoe
En gros que la France défendait à fond la première génération de bio-carburant qui se révèle en fait tout aussi mauvaise (voire plus) pour le climat que le diesel. Mais que comme on a organisé la filière comme ça (genre Total, entre autres, qui sont dans cet agro business) on pousse dessus.

[Laya]

Et aussi que les "économistes" ne sont pas unanimes non plus. Donc là encore, vouloir associer absolument les "nuls" avec le Brexit, et les "biens" avec le non au Brexit, c'est complètement idiot.
Les sciences sociales (dont fait parti l'économie) n'ont rien à voir avec les sciences dures en terme de conclusions de leur recherche. Comme je le disais au dessus E=mc², c'est absolu. tandis que dire "on va faire comme si l'humain était rationnel pour établir des modèles économiques", ça ne l'est pas.

Une bonne illustration, par exemple, c'est qu'en science sociale quantitative, la plupart du temps la p value attendu est à 5% (grosso modo ça veut dire qu'on à une chance sur 20 d'avoir des résultats dû aux hasard). Là ou en physique des particules on essaye généralement d'atteindre 5 sigma ce qui donne quelques chose en dessous de 0.1% (1 chance sur 1000). C'est évidement très réducteur, mais ça donne une petite intuition parfois d'une forme de complexité.

[Dieu-Sama]

Et aussi que les "économistes" ne sont pas unanimes non plus. Donc là encore, vouloir associer absolument les "nuls" avec le Brexit, et les "biens" avec le non au Brexit, c'est complètement idiot.
Les sciences sociales (dont fait parti l'économie) n'ont rien à voir avec les sciences dures en terme de conclusions de leur recherche. Comme je le disais au dessus E=mc², c'est absolu. Tandis que dire "on va faire comme si l'humain était rationnel pour établir des modèles économiques", ça ne l'est pas.

- - - Mise à jour - - -



Tu sors ces pourcentages et ces proportions de sondages. Un sondage, c'est toujours hyper réducteur.



Toi qui veut des preuves, il n'est justement ici pas question de "croire". Regarde ce qui été fait lors de tests de ces modèles (et notamment la Convention Citoyenne pour le climat). Je te renvoie aussi à des travaux autour de ça (ceux d'Etienne Chouard notamment qui a beaucoup bossé sur le sujet).

C'est rigolo quand même que tu veuilles des preuves dans les autres domaines, mais que là où on en a (même si pas beaucoup, puisque c'est un sujet assez nouveau) tu refuses de les voir.

Il ne s'agit pas d'unanimité mais de consensus. Comme en science dite "dure" en fait.

Un sondage n'est absolument pas réducteur si l'échantillon est représentatif de la population sondée.

Peux tu donner des liens sur ces travaux de Chouard s'il te plait ?

[Groufac]

Un consensus en économie

[fycjibe]

Bien sûr qu'il juge, puisque sa démonstration part du postulat que le brexit est une erreur indiscutable. Ce qu'il est clairement trop tôt pour affirmer de façon péremptoire.

Surtout qu'on sait bien que au contraire, le brexit c'est une très belle chose.

[Anonyme221030]

Surtout qu'on sait bien que au contraire, le brexit c'est une très belle chose.

De notre point de vue peut être. De celui des britanniques, l'avenir le dira.

Mais en l'état c'est bien trop tôt pour avoir un avis définitif, les effets de ce genre de décision ne sont pas visibles en quelques mois ou années.

[Pitagor]

Il ne s'agit pas d'unanimité mais de consensus. Comme en science dite "dure" en fait.

Un sondage n'est absolument pas réducteur si l'échantillon est représentatif de la population sondée.

Peux tu donner des liens sur ces travaux de Chouard s'il te plait ?

Un sondage est absolument réducteur si tu le prends de façon absolue.
Tu vois le problème de "40% des français expriment des doutes sur les vaccins" comme "40% des français sont trop cons" sans t'interroger sur pourquoi ces personnes expriment des doutes.

[Pitagor]

Mais les raisons sont hyper importantes, bien au contraire !

Par exemple, le Brexit, si la cause sous-jacente c'est que des britanniques ont l'impression de perdre en niveau de vie et que le système les ignore alors une convention citoyenne qui marche va régler ce second point !
Les citoyens, qui se sentent écoutés, peuvent discuter direct avec les experts, leur renvoyer leurs problèmes dus par exemple à la politique de la rigueur. Là les sachants ont donc une occasion de justifier, d'expliquer, de faire de la pédagogie.
C'était pas non plus hyper dur avant le Brexit de vendre le maintien dans l'UE de la Grande Bretagne, sauf si les politiciens ont menti pendant des années sur le coût d'un tel maintien.

Il ne s'agit pas d'exclure les experts et diplômés, pas plus qu'ils ne sont exclus du système actuel. Au contraire, il faut s'appuyer sur leurs expertises !
La convention citoyenne sur l'écologie semble par exemple s'être largement appuyé sur les idées de Terra Nova (cf ce que postait nemra). Et c'est normal. Les experts peuvent bien mieux formuler le problème écologique et ensuite proposer des solutions.
C'est simplement croire qu'il y a un consensus sur les solutions qui est illusoire.

P.S.

Là c'est un procès d'intention, comme si j'ai pas cherché à comprendre pourquoi

Et pourtant c'est l'impression que ça me donne. Les papiers que tu citent parlent bien de perdants/gagnants de la mondialisation et donnent l'absence de diplôme comme un élément rattaché aux 'perdants'.
Donc pourquoi s'arrêter sur cet élément et pas sur la cause : le fossé entre les gagnants et les perdants, fossé qui semble toujours se creuser ?

[Laya]

En l’occurrence on peut voir le vote du Brexit ou de Trump comme quasi rationnel, c'est d'ailleurs assez bien corrélés, en partie, avec les gagnants et perdant des dernières années.

[FMP-thE_mAd]

Je rappelle à toutes fins utiles qu'en France on avait voté contre le TCE aussi en 2005 hein. Vote qui, d'ailleurs, n'a pas du tout été pris en compte au final...
Donc évidemment que la méfiance envers les institution actuelle est au plus haut !

Et pourtant c'est l'impression que ça me donne. Les papiers que tu citent parlent bien de perdants/gagnants de la mondialisation et donnent l'absence de diplôme comme un élément rattaché aux 'perdants'.
Donc pourquoi s'arrêter sur cet élément et pas sur la cause : le fossé entre les gagnants et les perdants, fossé qui semble toujours se creuser ?

Et puis la définition même de perdants et de gagnants est sujette à caution hein. Gagnant, c'est avoir plus de fric en gros. Ca reste assez réducteur quand même.

Pour les liens sur Chouard, je n'en ai pas tellement vu que ce sont ces bouquins que je lis moi. Mais tu peux chercher des vidéos sur Youtube de ses expériences de constitution Citoyenne.
Il y a aussi Yves Sintomer qui a beaucoup bossé sur le sujet. Ainsi qu'en maths, dans la théorie des jeux, il y a plein de choses à découvrir.
Notamment cette série de vidéo faite par un matheux qui est une bonne porte d'entrée sur tout ce qui concerne la représentativité : https://www.youtube.com/watch?v=fBYC...Nb3i9z64IuOjdX

[Praetor]

Je rappelle à toutes fins utiles qu'en France on avait voté contre le TCE aussi en 2005 hein. Vote qui, d'ailleurs, n'a pas du tout été pris en compte au final...

Ah parce qu'il y a une constitution européenne?
Je rappelle à toutes fins utiles qu'en France on a élu en 2007 un candidat à la présidentielle qui avait promis dans son programme de signer et faire ratifier le traité remplaçant le TCE, vote qui a bien été pris en compte au final...

[LeLiquid]

La nuance étant que lors de l'élection d'un président de la République, on vote pour un programme. On doit faire des compromis, y'a peu de chance que toutes les propositions nous conviennent. Or le referendum ne portait que sur un seul sujet.

Ca change pas mal de choses, au delà de la question du TCE en lui même.

[Anonyme221030]

Je rappelle à toutes fins utiles qu'en France on a élu en 2007 un candidat à la présidentielle qui avait promis dans son programme de signer et faire ratifier le traité remplaçant le TCE, vote qui a bien été pris en compte au final...

T'as raison, en répétant suffisamment un argument fallacieux on finira peut être par y croire. La preuve on a bien cru que les recettes néo-libérales pouvaient fonctionner



Un entretien de Barrau sur le climat, l'environnement, l'avenir:



On peut ne pas être d'accord avec toutes ses positions, mais dans le fond son raisonnement est solide.

[FMP-thE_mAd]

Ouais traité qui était quasiment le même, donc bon.

La preuve on a bien cru que les recettes néo-libérales peuvent fonctionner

Surtout y en a qui le croient encore... Ce qui me ferait effectivement penser que ces gens ne sont pas tellement cultivés

[Aghora]

C'est passé ça ?

https://www.huffingtonpost.fr/entry/...frhpmg00000001

[Zlika]

Rapport annuel de l'Agence internationale de l'énergie (OCDE - Paris).
En anglais mais très accessible à la lecture et soigné dans la présentation.

https://www.iea.org/reports/world-energy-outlook-2020

Le solaire est devenu l'électricité en central la moins cher (cf citations plus bas).
Émission de méthane produites par les activités gazières et pétrolières en 2020 :

Renewables grow rapidly in all our scenarios, with solar at the centre of this new constellation of electricity generation technologies. Supportive policies and maturing technologies are enabling very cheap access to capital in leading markets. With sharp cost reductions over the past decade, solar PV is consistently cheaper than new coal- or gasfired power plants in most countries, and solar projects now offer some of the lowest cost electricity ever seen. In the STEPS, renewables meet 80% of the growth in global electricity demand to 2030. Hydropower remains the largest renewable source of electricity, but solar is the main driver of growth as it sets new records for deployment each year after 2022, followed by onshore and offshore wind. The advance of renewable sources of generation, and of solar in particular, as well as the contribution of nuclear power, is much stronger in the SDS and NZE2050. The pace of change in the electricity sector puts an additional premium on robust grids and other sources of flexibility, as well as reliable supplies of the critical minerals and metals that are vital to its secure transformation. Storage plays an increasingly vital role in ensuring the flexible operation of power systems, with India becoming the largest market for utility-scale battery storage.

Electricity grids could prove to be the weak link in the transformation of the power sector, with implications for the reliability and security of electricity supply. The projected requirement for new transmission and distribution lines worldwide in the STEPS is 80% greater over the next decade than the expansion seen over the last ten years. The importance of electricity networks rises even more in faster energy transitions. However, the financial health of many utilities, especially in developing economies, has worsened as a result of the crisis. There is a disparity in many countries between the spending required for smart, digital and flexible electricity networks and the revenues available to grid operators, creating a risk to the adequacy of investment under today’s regulatory structures.

[Nilsou]

Et aussi que les "économistes" ne sont pas unanimes non plus. Donc là encore, vouloir associer absolument les "nuls" avec le Brexit, et les "biens" avec le non au Brexit, c'est complètement idiot.
Les sciences sociales (dont fait parti l'économie) n'ont rien à voir avec les sciences dures en terme de conclusions de leur recherche. Comme je le disais au dessus E=mc², c'est absolu. Tandis que dire "on va faire comme si l'humain était rationnel pour établir des modèles économiques", ça ne l'est pas.

Ils étaient très loin d'être unanime. Seules les économistes « d'état » mettaient en garde contre le brexit. Les « experts » qu'on croise sur les plateaux télé un peu partout. Les économistes universitaires ou « alternatif » (comprendre, « non néo-libéraux ») (branche du Keynésianisme et autre courant autour de Stiglitz notamment) ont souvent indiqué que ça pouvait aider l'économie du royaume-uni dans la mesure ou ça leur permet de contrôler leur frontière économique finement en fonction de leur situation (ajustement des taxes en fonctions des types de produits etc.) sans parler du contrôle des normes.
D'ailleurs l'accord que l'UE souhaite/souhaitais avait notamment pour objectif d'éviter que les entreprises britanniques ne profitent de leur position de force d'un point de vue normes/taxe etc. en imposant un cadre régulé.

Alors évidemment à coté de ça ils perdent une partie des avantages de l'UE. Mais il y avait des argumentaires valables des deux cotés.

[cosmicsoap]

Bon, ben on a bien fait de sauver la betterave

Des niveaux alarmants de pesticides mesurés dans les sols et les vers de terre

L'article est derrière un paywall, mais le gros bout qui dépasse est intéressant (et il y a un lien sur l'étude dans l'article).

[thedep]

Un article de Foucart =