Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[Ze Venerable]

Un système en production est capable d'un rendement de 100 % ?

100% - l'effet Joule alors (ça reste > 90 %, au pif)?

[Pant4gruel]

Petit rappel sur l'hydrogène par Janco:
https://jancovici.com/transition-ene...e-l-hydrogene/

En gros, aux échelles qui sont les nôtres, c'est un gros LOL à cause des contraintes physiques sur la molécule d'hydrogène, son coût énergétique à la fabrication (surtout sans nuke) et les problèmes liés à son cheminement.

[Enyss]

Le rendement electricité->h2 c'est 100% (fuites durant le stockage mises à part) ?

Par quel mécanisme? Parce que électrolyse classique de l'eau, ça n'a pas un rendement monstrueux (aux alentours de 70%).

[Ze Venerable]

Ah je ne sais pas, c'était une vraie question. Dans le procesus le seul phénomène physique de "fuite" d'energie que je vois avec mes connaissances, c'est l'effet Joule. Mais j'y connais rien.
Du coup oar curiosité les 30% d'énergie perdue vont où ?

[Paolo]

https://www.lemondedelenergie.com/al...on/2020/07/06/
Un article qui rejoins le constat Jancoviciste.
J'ai pas compris le taquet aux collapsos en plein milieu, mais sinon le tour d'horizon est assez complet.

[Nilsou]

Ah je ne sais pas, c'était une vraie question. Dans le procesus le seul phénomène physique de "fuite" d'energie que je vois avec mes connaissances, c'est l'effet Joule. Mais j'y connais rien.
Du coup oar curiosité les 30% d'énergie perdue vont où ?

Dans la chaleur à la fin dans tout les cas je dirais. Comme la plupart des pertes.

[Nasma]

https://www.lemondedelenergie.com/al...on/2020/07/06/
Un article qui rejoins le constat Jancoviciste.
J'ai pas compris le taquet aux collapsos en plein milieu, mais sinon le tour d'horizon est assez complet.

Les impitoyables bilans énergétiques et financiers de l’hydrogène « vert » dans les transports ont toujours été mauvais tout simplement parce que les lois de la physique sont défavorables à son utilisation courante

Si en 2022 vous m'accorder votre confiance. Mon premier acte en temps que président sera de faire voter de nouvel loi de la physique.

Sinon plus sérieusement j'ai toujours un problème avec les articles qui disent ce que j'ai envie d'entendre comme celui la, je ne sais jamais si il est bon ou si il est mauvais et que je le trouve bon car il renforce mes préjugés.

Edit:J'avais oublié ce que j'étais venu dire.

https://www.francetvinfo.fr/meteo/cl...4_4039925.html

Pas grand chose a dire sur l'article.

Mais les commentaires ...

je vais juste cité le premier.

La suite de la saga du réchauffement climatique va être très intéressante à suivre... en effet tout semble indiquer que les cycles naturels vont basculer dans leur "phase froide" dans les années et décennies à venir. Sans remettre en question le phénomène d'effet de serre, personne ne connait la sensibilité climatique au doublement en CO2 dans l'atmosphère. Le GIEC lui même a une fourchette qui va du simple au triple ! (1.5 à 4.5 degrés) Il est en réalité probable que cette sensibilité soit bien moindre au vu des observations (0.5 à 1 degré). Comment connaître sa part réelle dans le réchauffement observé depuis le début du 20e siècle, alors même que toutes les oscillations naturelles à toutes les échelles de temps sont aujourd'hui dans leur "phase chaude" ? Pic d'activité solaire inédit (le plus puissant depuis des millénaires) jusqu'en 2000 avec effets retardés sur l'atmosphère dus à l'inertie thermique des océans, réduction importante de la couverture nuageuse depuis 1980 (sans doute aussi liée au soleil), oscillation atlantique AMO en phase très chaude depuis 1995, deux phénomène El Nino récents d'une puissance inédite (1998 et 2016), 20e siècle et début du 21e quasiment dénués de tout volcanisme notable, etc. Tout ça devrait nous inciter à la prudence en utilisant les modèles du GIEC qui ne prennent rien d'autre en compte que le CO2.

Quand je vois ce genre de commentaire je me demande toujours quel % de la population en est encore a ce point.

[Gobbopathe]

Un entretien de 20 minutes de Hubert Reeves à la fin de l'année 1990, qui évoque longuement l'énergie nucléaire et solaire en cette fin de guerre froide

[Nieur]

Le rendement electricité->h2 c'est 100% (fuites durant le stockage mises à part) ?
Comme problème avec les piles, c'est aussi qu'elles vieillissent mal non ?

Faudrait que je regarde dans le détail pour une valeur chiffrée, mais c'est pas 100% : tu as des pertes par effet Joule.
Edit : Wikipedia parle de 50 (moi dans ma cuisine) à 92 (théorique) % de rendement

[Nieur]

Par rapport à l'air comprimé/volants d'inerties/batteries c'est pas mal quand même, non ?

H2 (700 bars) : 8MJ/l (le kéro est à ~30, donc l'avion hydrogène...)
air comprimé : 500kJ/l (en énergie stockée, sans perte etc, avec 300 bars de stockage)
Volant d'inertie : 18kJ/l (je pensais pas si ridicule !) pour ce modèle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Volant...ockage_solaire

[Nilsou]

Faudrait que je regarde dans le détail pour une valeur chiffrée, mais c'est pas 100% : tu as des pertes par effet Joule.
Edit : Wikipedia parle de 50 (moi dans ma cuisine) à 92 (théorique) % de rendement

Oui mais ça, de mémoire sur wiki ils précisent bien que c'est le rendement théorique de stockage (energie electrique vs energie théorique stoquée), il faut multiplier par le rendement de la pile elle même qui va redonner l’électricité. Et donc le résultat est encore bien plus bas.

[Nieur]

La question portait sur l'électrolyse seule. Électrique vers électrique, on est à 30%.

[Tilt]

Mais je comprends pas qu'on est pas encore fait des pompes à carbone.
Genre des gros engins, mi-machine mi-vivantes, qui pompent le CO2 de l'atmosphère pour en faire autre chose.
Genre des matériaux en carbone pour construire des bâtiments, du carburant, autre.....
pourquoi ça n'existe pas encore ?

Car bon si on veut terraformer mars, faudra bien qu'on apprenne à faire ce genre d'engins capables de modifier l'atmosphère d'une planète.

Qui sait comment contacter Elon Musk ? je vais lui soumettre l'idée.

[Aghora]

Mais je comprends pas qu'on est pas encore fait des pompes à carbone.
Genre des gros engins, mi-machine mi-vivantes, qui pompent le CO2 de l'atmosphère pour en faire autre chose.
Genre des matériaux en carbone pour construire des bâtiments, du carburant, autre.....
pourquoi ça n'existe pas encore ?

Car bon si on veut terraformer mars, faudra bien qu'on apprenne à faire ce genre d'engins capables de modifier l'atmosphère d'une planète.

Qui sait comment contacter Elon Musk ? je vais lui soumettre l'idée.

Parce qu'on a pas trouvé mieux que les arbres et les végétaux pour faire ça.

- - - Mise à jour - - -

Car bon si on veut terraformer mars, faudra bien qu'on apprenne à faire ce genre d'engins capables de modifier l'atmosphère d'une planète.

Qui sait comment contacter Elon Musk ? je vais lui soumettre l'idée.

Le mec au passage a trouvé le moyen de tricher à Terraforming Mars avec la carte "Elon Musk".

[Praetor]

Et parce que ça nécessite tellement d'énergie qu'au final ça émettrait plus de CO2 que ça n'en absorberait.

[Enyss]

Le problème, c'est que le CO2, c'est une molécule stable, dans un bas niveau d'énergie, donc en faire autre chose ça demande de l'énergie. Un peu comme l'eau.

Métaphoriquement, c'est des composés qui, chimiquement, sont au rez de chaussé énergétique, alors que les hydrocarbures et le dioxygène sont au 6ème étage.

Faire passer un truc du 6ème au rez de chausser, c'est facile, suffit de le passer par la fenêtre, l'effort est minimal. Par contre, se fader les 6 étages à remonter, c'est un poil plus fatiguant

[Molina]

Et encore, ils disent bien que l'essentiel du coût économique ed la mesure, c'est à cause de l'augmentation du temps de transport.
Et pour le coup j'ai du mal à voir comment ils arrivent à ce chiffre de 1100 millions rien qu'aevc ce paramètre de temps.
Ok pour les livraisons, si on va moins vite, on en fait moins dans la journée mais à part ça... (en plus les camions ne comptent pas puisqu'ils roulent à moins de 110 de toute façon). Et comme dit dans l'article, ça peut être compensé aussi par des voyages qu'on ne fera plus...

Le délestage des autoroutes vers les routes secondaires me parait être un problème plus important, pour ma part, en terme de coût sociétaux (pas pour les sociétés d'autoroute, qu'elles crèvent dans d'atroces souffrance ; mais pour les riverains des routes empruntées à la place).

J'avais lu le rapport officiel quand la dernière baisse de limitation était en débat. C'était aussi une somme importante, parce que les mecs avaient chargé sur le coût d'opportunité (en gros, si t'es sur la route, t'es pas au travail, donc tu fais perdre de l'argent).
Mais après, ils disaient que c'était cout bénéfice, parce que les morts ça coûte cher, et là, ça allait empêcher pas mal de mort.

Maintenant, je n'ai pas lu le rapport là, donc c'est peut être une autre méthodologie.

[Loddfafnir]

Parce qu'on a pas trouvé mieux que les arbres et les végétaux pour faire ça.

D'ailleurs dernièrement, j'ai souvent vu passer des articles sur les forêts qui deviendraient des sources de carbone en cas de changement climatique fort (hier ou demain, donc).

C'est abordé rapidement dans cet article de vulgarisation (en anglais)

[Tilt]

Le problème, c'est que le CO2, c'est une molécule stable, dans un bas niveau d'énergie, donc en faire autre chose ça demande de l'énergie. Un peu comme l'eau.

Métaphoriquement, c'est des composés qui, chimiquement, sont au rez de chaussé énergétique, alors que les hydrocarbures et le dioxygène sont au 6ème étage.

Faire passer un truc du 6ème au rez de chausser, c'est facile, suffit de le passer par la fenêtre, l'effort est minimal. Par contre, se fader les 6 étages à remonter, c'est un poil plus fatiguant

Et ben une photosynthèse artificielle quoi. Avec de l'énergie renouvelable !

[Loddfafnir]

Et parce que ça nécessite tellement d'énergie qu'au final ça émettrait plus de CO2 que ça n'en absorberait.

Je n'arrive plus à retrouver la source, mais il me semblait que le plus marquant était la partie logistique totalement absurde. Puisque la plupart des solutions résultent en une solidification, il y a 40 milliard de tonnes de CO2 à stocker rien que pour annuler 2019. 4 millions de Tour Eiffel ou 100000 Empire State Building qu'il faudrait acheminer depuis les divers site d'extraction vers les sites de stockage.

Calculs aproximatifs et donc très certainement faux, mais c'est l'idée que j'avais retenue.

[Tilt]

Je n'arrive plus à retrouver la source, mais il me semblait que le plus marquant était la partie logistique totalement absurde. Puisque la plupart des solutions résultent en une solidification, il y a 40 milliard de tonnes de CO2 à stocker rien que pour annuler 2019. 4 millions de Tour Eiffel ou 100000 Empire State Building qu'il faudrait acheminer depuis les divers site d'extraction vers les sites de stockage.

Calculs aproximatifs et donc très certainement faux, mais c'est l'idée que j'avais retenue.

Mais on stocke pas bêtement on fait des trucs utiles avec.
Par exemple, gagner du terrain sur la mer....

[Nilsou]

La question portait sur l'électrolyse seule. Électrique vers électrique, on est à 30%.

Je pense que le canard parlais pas que de l’électrolyse seule. L’électrolyse seule c'est une question qui n'a aucun intérêt. L’hydrogène tu le stock pour refaire de l’énergie, pas pour le stoker pour le fun.

Le problème, c'est que le CO2, c'est une molécule stable, dans un bas niveau d'énergie, donc en faire autre chose ça demande de l'énergie. Un peu comme l'eau.

Métaphoriquement, c'est des composés qui, chimiquement, sont au rez de chaussé énergétique, alors que les hydrocarbures et le dioxygène sont au 6ème étage.

Faire passer un truc du 6ème au rez de chausser, c'est facile, suffit de le passer par la fenêtre, l'effort est minimal. Par contre, se fader les 6 étages à remonter, c'est un poil plus fatiguant

Ce pourquoi les arbres ont besoin du soleil pour ce faire d'ailleurs, devrait-on préciser en plus. Et ils ne le font pas pour le fun non plus, ça permet d'optimiser la course au soleil et de stoker de l’énergie pour la nuit sous forme de sucre et d'O2 (dans la sève et dans l’atmosphère, c'est ça qui est beau d'ailleurs, l’atmosphère c'est un peu le réservoir de stoquage temporaire des plantes , nous on vient sucer ça tel des parasites )

Et ben une photosynthèse artificielle quoi. Avec de l'énergie renouvelable !

Ça revient à faire de la photosynthèse normale hein.
Pourquoi chercher à ce que soit artificielle si tu a déjà les outils pour le faire.

D'ailleurs de mémoire l'état de l'art sur la question c'est qu'on ne sait pas très bien encore comment les végétaux arrivent à faire aussi optimisé dans leur cycle. Donc si déjà on a pas percé théoriquement le détail, on est bien loin d'en pondre une solution artificielle.

Et là encore ce serait très difficile de pondre quelque chose d'aussi opti : un organisme artificiel qui s'auto-construirait de façon optimale pour capter de l’énergie solaire et croitre en stoquant du carbone ... quand on voit les cout de fabrication du meilleur de ce qu'on arrive à faire en captage d’énergie solaire, on en est très très loin. Inutile d’espérer ce qui pourrait être à des centaines d'années scientifiques de ce qu'on peut faire en dehors de la biologie.

La biologie c'est de la science aussi hein, faut pas forcement prier très fort dans l'espoir qu'on ponde un gadget en métal qui ferait le même taf si à coté de ça on peut profiter d'organisme biologique qui font taf (même si on ne maitrise pas 100% de ces organismes, on sait les répliquer, les modifier à peu prés, créer les conditions pour leur croissance etc...).

[Enyss]

La photosynthèse n'est pas un processus particulièrement optimisé.

Non, le truc qui fait que c'est un processus efficace, c'est que le machin qui transforme le CO2 en produits utiles, il se fabrique tout seul. Du coup, le rendement énergétique, ça n'est pas le facteur le plus important

[Nieur]

Je pense que le canard parlais pas que de l’électrolyse seule. L’électrolyse seule c'est une question qui n'a aucun intérêt. L’hydrogène tu le stock pour refaire de l’énergie, pas pour le stoker pour le fun.

http://forum.canardpc.com/threads/12...1#post12977110

Le rendement electricité->h2 c'est 100% (fuites durant le stockage mises à part) ?

Désolé mais c'est sa question :-)

[Nilsou]

Humpf, bah ça n'a pas forcement d’intérêt posé comme ça, amha.

[cosmicsoap]

Parce qu'il n'y a pas que le CO2 dans la vie, il y a aussi le méthane et, ben pareil, on en produit trop...
https://www.francetvinfo.fr/meteo/cl...t_4045017.html
Intéressant pour les ordres de grandeur.

[Nieur]

On peut pas foutre des pots catalytiques dans le cul des vaches ?

[Nieur]

https://twitter.com/eolmernormandie/...34702098157568
La Tronche en Biais va animer demain un débat sur l'opportunité des éoliennes offshore. Il y aura Paul Neau, farouche partisan de l'éolien et champion toutes catégories de cherry picking, et Jacques Treiner, du Shift Project notamment.
Ce sera diffusé sur la chaîne YT de la Tronche en Biais.

[Shosuro Phil]

https://twitter.com/eolmernormandie/...34702098157568
La Tronche en Biais va animer demain un débat sur l'opportunité des éoliennes offshore. Il y aura Paul Neau, farouche partisan de l'éolien et champion toutes catégories de cherry picking, et Jacques Treiner, du Shift Project notamment.
Ce sera diffusé sur la chaîne YT de la Tronche en Biais.

Je ne trouve pas l'annonce sur la chaine Youtube de la TeB, tu es sûr pour la diffusion? (l'annonce sur le lien que tu cites, c'est une diffusion sur Zoom)

[Nasma]