Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[Groufac]

Pas encore regardé, mais il y a Bihouix donc l'angle écologique du débat pourrait être intéressant :

[Ze Venerable]

Pas vraiment convainquant.

Je sais pas, je peux juste conseiller d'écouter l’émission (si pas déjà fait) :)

et tu gagnes du pognon sur la chute du marché des énergies fossiles

Il dit que si les marchés des fossiles s'effondrent, ces banques (dont je parle) feront faillite. Et aussi (c'était un peu le premier point) une entreprise basée sur la transition énergétique qui rapporterait un max de pognon (et surtout, aurait une rentabilité meilleure que quelles basées sur les activités classiques&polluantes) ça n'existe pas (de ce que je comprends du podcast).
Après avec des mesures gouvernementales contraignantes, du type rendre obligatoire la rénovations thermique, ça pourrait changer la donne.

Pas encore regardé, mais il y a Bihouix donc l'angle écologique du débat pourrait être intéressant :

Merci !

[Enyss]

Je sais pas, je peux juste conseiller d'écouter l’émission (si pas déjà fait)
Il dit que si les marchés des fossiles s'effondrent, ces banques (dont je parle) feront faillite. Et aussi (c'était un peu le premier point) une entreprise basée sur la transition énergétique qui rapporterait un max de pognon (et surtout, aurait une rentabilité meilleure que quelles basées sur les activités classiques&polluantes) ça n'existe pas (de ce que je comprends du podcast).

Si l'entreprise n'est pas une entreprise disruptive, le marché des fossiles ne va pas s’effondrer du jour au lendemain. Est-ce que ces banques ont fait faillite quand les entreprises du pétrole se sont pris -30 à -50% dans les dents ces derniers mois parce que les cours du pétrole se sont effondrés? Tu penses vraiment que des prêts à des entreprises "alternatives" auront un plus grand effet ?

Après, si la raison c'est "on ne prête pas parce que ce n'est pas assez rentable" c'est pas du tout la même chose...

[SuperLowl]

Pas vraiment convainquant. Au contraire, investir dans des entreprises qui feraient chuter certains marchés, c'est l'idéal pour gagner beaucoup beaucoup de pognon. Tu gagnes du pognon grâce à l'entreprise disruptive qui va avoir une croissance énorme, et tu gagnes du pognon sur la chute du marché des énergies fossiles : win-win. (et si l'entreprise ne disrupte pas le marché de l'énergie, alors son impact sur les cours des actifs énergétiques sera négligeable)

Ouf ! Tu vas vite en besogne là. Entreprise disruptive, même avec une grosse croissance, ça ne veut pas dire rentabilité. Regarde juste Uber. Même FaceBook de mémoire à mis pas mal de temps à gagner de l'argent alors que les entreprises qu'ils ont coulé (je pense à Myspace par exemple) se sont effondrées très vite.
Donc pour un investisseur, ça veut dire une perte d'argent à court terme mais un gain à moyen/long terme. Et on en revient au premier point : aujourd'hui les calculs sont d'abord faits pour des gains rapides.

[Anonyme221030]

Pas encore regardé, mais il y a Bihouix donc l'angle écologique du débat pourrait être intéressant :

https://www.youtube.com/watch?v=Z9RC1PFt1NM

L'invité pro-5G ("le sens de l'Histoire"...) n'a pas froid aux yeux quand il parle de smartphones recyclés à 80%, surtout qu'il sort ce chiffre en parlant de terres rares, or c'est bien un des domaines où le recyclage est le plus mauvais.

La vidéo est bien pour avoir un résumé des argument pour et contre, mais elle n'apporte rien de neuf si on connait déjà un peu le sujet.

Rien à voir mais c'est pas mal les débats en visio-conf, au moins les intervenants ne se coupent pas la parole ^^

[Praetor]

Ouf ! Tu vas vite en besogne là. Entreprise disruptive, même avec une grosse croissance, ça ne veut pas dire rentabilité. Regarde juste Uber. Même FaceBook de mémoire à mis pas mal de temps à gagner de l'argent alors que les entreprises qu'ils ont coulé (je pense à Myspace par exemple) se sont effondrées très vite.

Tu ne peux pas comparer un secteur industriel nécessitant des investissements énormes avec des start'up internet. Même si on découvrait la fusion froide aujourd'hui le temps que l'on construise les centrales et des solutions pour les véhicules le pétrole aurait le temps de voir venir (et Total construirait des centrales à fusion froide avec le pognon du pétrole).

Le plus gros investisseur dans le solaire de France est Total: https://www.lesechos.fr/industrie-se...olaire-1171250
Pourquoi? Parce qu'ils ne sont pas idiots et qu'ils anticipent la fin du pétrole en cherchant des alternatives.

Et les banques font pareil. Cela s'appelle le hedging. Aujourd'hui elles gagnent plein de thunes grâce à leurs investissements dans le pétrole. Ben elles les placent dans des start'up et autres industries prometteuses, pour être dans la place lors de la transition énergétique (qui prendra des décennies vu les investissements nécessaires, on voit bien le temps que prend la construction d'ITER).

Lorsque le pétrole s'effondrera les investissements seront transférées ailleurs, que ce soient ceux des banques ou des pétroliers comme Total. Une banque qui se casseraient la gueule parce que le pétrole baisse est une banque gérée par des guignols qui mérite ce qu'il lui arrive.

[Lazyjoe]

Le plus gros investisseur dans le solaire de France est Total: https://www.lesechos.fr/industrie-se...olaire-1171250
Pourquoi? Parce qu'ils ne sont pas idiots et qu'ils anticipent la fin du pétrole en cherchant des alternatives.

Il investissent dans les EnR car leur déploiement en masse dans un contexte de réduction du nucléaire leur permet de construire de nouvelles centrales à gaz surtout.

[Anonyme221030]

Et probablement aussi car ce sont des investissements à la rentabilité connue d'avance car garantis par l'état... Sans ça je ne suis pas sûr que Total jouerait le jeu des ENR.

[Praetor]

Il investissent dans les EnR car leur déploiement en masse dans un contexte de réduction du nucléaire leur permet de construire de nouvelles centrales à gaz surtout.

Mais comment il balance les secrets industriels lui!

[Enyss]

Ouf ! Tu vas vite en besogne là. Entreprise disruptive, même avec une grosse croissance, ça ne veut pas dire rentabilité. Regarde juste Uber. Même FaceBook de mémoire à mis pas mal de temps à gagner de l'argent alors que les entreprises qu'ils ont coulé (je pense à Myspace par exemple) se sont effondrées très vite.
Donc pour un investisseur, ça veut dire une perte d'argent à court terme mais un gain à moyen/long terme. Et on en revient au premier point : aujourd'hui les calculs sont d'abord faits pour des gains rapides.

J'ai pas dit rentabilité de l'entreprise, j'ai dit chute des concurrents

Je rappelle que l'argument c'est "les banques n'investissent pas dans le secterur X parce que ça détruirait le secteur Y". Et je ne crois pas à un concurrent soudain qui ferait sombrer le secteur des énergies fossiles

Et justement, l'exemple de Facebook montre que la rentabilité immédiate n'est pas l'objectif de tout les investisseurs, sinon Facebook n'aurait pas atteint une telle capitalisation aussi rapidement, alors que leurs bénéfices sont modestes.

[Ze Venerable]

La vidéo est bien pour avoir un résumé des argument pour et contre, mais elle n'apporte rien de neuf si on connait déjà un peu le sujet.

Rien à voir mais c'est pas mal les débats en visio-conf, au moins les intervenants ne se coupent pas la parole ^^

Je pensais que sur l'impact sanitaire c'était plié, ras dixit des dizaines d'etudes sur les ondes, mais d'après plusieurs intervenants (dont Philippe Bihouix) c'est trop tôt pour le dire.

[Anonyme221030]

Je pensais que sur l'impact sanitaire c'était plié, ras, mais d'après plusieurs intervenants (dont Philippe Bihouix) c'est trop tôt pour le dire.

Comment est-ce que ça pourrait être tranché alors qu'on n'a aucun recul (techno pas encore déployée)?

D'ailleurs l'ANSES marche sur des oeufs à propos de la 5G.

[Big Bear]

Reste le problème de la démographie, qui là, par contre, touche effectivement à des questions essentielles de liberté et d'égalité, donc beaucoup plus délicates à démêler.

Ne peut-on pas régler simplement ce problème via les allocations familiales: plus d'allocs au-delà du deuxième enfant, mais vous êtes libre d'en faire plus de deux si vous voulez ?

[madgic]

LA CHINE S'ENGAGE À LA NEUTRALITÉ CARBONE D'ICI 2060 ET RELANCE L’ACCORD DE PARIS

Et dans l'article pour les Etats Unis

Tous les regards sont donc désormais tournés vers Washington. Le candidat démocrate a en effet promis de redevenir signataire de l’Accord de Paris et d'atteindre la neutralité carbone en 2050.

Après ce n'est que des promesses. Et c'est la neutralité carbone, pas l'émission de CO2. A voir s'il compte aussi les émissions indirectes comme la production de biens pour un autre pays. Et la baisse de CO2 ne eut pas forcément dire bon pour l'environnement, par exemple l'agriculture intensive émet moins de CO2 que l'agriculture bio, car meilleurs rendements.

La Californie va interdire la vente de voitures diesel et essence dès 2035

Selon le document, le secteur des transports, extrêmement développé en Californie, est responsable de plus de la moitié des rejets de carbone de l’Etat.

[SuperLowl]

Le plus gros investisseur dans le solaire de France est Total: https://www.lesechos.fr/industrie-se...olaire-1171250
Pourquoi? Parce qu'ils ne sont pas idiots et qu'ils anticipent la fin du pétrole en cherchant des alternatives.

Et ces investissements ne représentent rien dans le total du groupe Total.
Donc non, aujourd'hui le pognon va principalement là où il rapportera le plus vite. C'est le cas pour Total et c'est le cas pour les gros investisseurs du monde.

Je rappelle que l'argument c'est "les banques n'investissent pas dans le secterur X parce que ça détruirait le secteur Y".

Effectivement, mauvaise compréhension de ma part sur la question initiale.

[Emile Gravier]

J'ai pas dit rentabilité de l'entreprise, j'ai dit chute des concurrents

Je rappelle que l'argument c'est "les banques n'investissent pas dans le secterur X parce que ça détruirait le secteur Y". Et je ne crois pas à un concurrent soudain qui ferait sombrer le secteur des énergies fossiles

Et justement, l'exemple de Facebook montre que la rentabilité immédiate n'est pas l'objectif de tout les investisseurs, sinon Facebook n'aurait pas atteint une telle capitalisation aussi rapidement, alors que leurs bénéfices sont modestes.

Non mais la Tech c'est vraiment à part dans le calcul de la rentabilité.
On ne peut pas comparer les entreprises déjà côtées, où la rentabilité est sur le dividende et sur la hausse du cours de l'action, et les start-up où la rentabilité de l'investissement est sur l'introduction en bourse quelques années plus tard.

Les gens qui ont investit dans centaines de millions dans Doctolib, Mirakl, ManoMano... le but est de les voir entrer en bourse d'ici 4/5/6 ans et de faire un *10 sur l'investissement.

[Playford]

LA CHINE S'ENGAGE À LA NEUTRALITÉ CARBONE D'ICI 2060 ET RELANCE L’ACCORD DE PARIS
[/URL]

Il faut dire qu'avec masse de barrages et de centrales nucléaires, il est clair que leur production d'électricité va massivement se décarboner.

Reste beaucoup à compenser et 2060 est encore loin mais il va être facile pour eux d'afficher des bons chiffres sur la prochaine décennie.

[Dodo]

Mais comment il balance les secrets industriels lui!

c'est un secret pour qui ?

[Praetor]

c'est un secret pour qui ?

Pour les gens qui croient ce que raconte Greenpeace

[madgic]

Les trottinettes électriques aggravent le bilan carbone de Paris
Les engins électriques en « free floating » ont émis 13.000 tonnes de CO2 à eux seuls en un an, selon une étude.

En cause : fabrication + entretien + durée de vie + le fait que ça remplace le plus souvent des moyens de transports qui émettent moins de CO2 (marche, vélo, métro, RER) et non la voiture

[Nasma]

C'est l'heure de faire de la pub youtube.

[LeLiquid]

J'ai écouté la Terre au carré consacré à la 5G.

Les arguments en faveur du truc sont vraiments dérisoires.. Sans parler des cas où ils sont falacieux. "On va sauver des vies grâce à la 5G" (on va transmettre plus rapidement les diagnostics dans l'ambulance ).
Pour info, l'intervenant était le président de IDATE DigiWorld, un think thank. Dans ses membres on compte pléthore de grosses boites, ça va de Samsung, Bouygues ou China Mobile.

Quand j'entend la faiblesse des arguments d'un bonhomme aussi partial, j'ai vraiment du mal à voir l'intérêt du bordel.

Au niveau écologique, enfin conso électrique (car le remplacement des matériels pour l'écologie on repassera), l'avantage serait le suivant : La 5G demande une multiplication des antennes, mais de plus petite envergure pour permettre la même couverture réseau. Et on part dans le smart bidule : Vu la multiplicité des antennes, lorsque la demande en donnée est faible, elles peuvent se mettre en veille en gros.

Par contre j'ai lu dans un autre article un effet de bord auquel je n'avais pas pensé et qui me semble très problématique : L'augmentation du débit et de la qualité du réseau mobile va poser un problème : L'utilisation des réseaux mobiles plutôt que les réseaux "filaires" même en intérieur. Et évidemment, les réseaux mobiles sont bien plus gourmands que les réseaux "normaux". Sans compter que ça risque d'annuler l'argument "veille" si le réseau mobile est sollicité de plus en plus. Sans compter sur le fait que l'offre va probablement créer la demande en quelque sorte.

[SuperLowl]

J'ai écouté la Terre au carré consacré à la 5G.

Les arguments en faveur du truc sont vraiments dérisoires..

Même impression lorsque j'étais tombé sur une émission de France Inter je crois. L'un des invités venait de chez Orange (là aussi je crois, j'ai pris en cours de route).
Ben les arguments sont loin d'être convaincants. Clairement c'est l'évolution "normale" de la technologie et on va y arriver. Mais si on doit défendre cette technologie, alors j'ai l'impression qu'on est incapables d'avoir de bons arguments.

Un accès à une connexion rapide pour tous ? Non, parce qu'on va d'abord installer les antennes là où les gens ont déjà la 4G et souvent même la fibre. Les zones rurales qui n'ont ni l'un ni l'autre, ben ils attendront encore.
Une consommation moins élevée des équipements ? Non plus, parce que au final on va beaucoup plus les utiliser. Suffit de voir le passage de la 3G à la 4G. Maintenant, c'est presque impossible de faire quoi que ce soit en 3G parce que tout ce qu'on consulte est devenu plus lourd (plus de vidéos in-app notamment).

Pour moi, il n'y a qu'un argument réellement valable pour la 5G : on va pouvoir atteindre des zones éloignées plus facilement qu'avec la fibre. Une antenne peut couvrir plusieurs familles dans une zone reculée. Encore faut-il aller les installer dans ces zones...

[FMP-thE_mAd]

Par contre j'ai lu dans un autre article un effet de bord auquel je n'avais pas pensé et qui me semble très problématique : L'augmentation du débit et de la qualité du réseau mobile va poser un problème : L'utilisation des réseaux mobiles plutôt que les réseaux "filaires" même en intérieur. Et évidemment, les réseaux mobiles sont bien plus gourmands que les réseaux "normaux". Sans compter que ça risque d'annuler l'argument "veille" si le réseau mobile est sollicité de plus en plus. Sans compter sur le fait que l'offre va probablement créer la demande en quelque sorte.

C'est plus qu'évident.

J'avais lu je ne sais où que les progrès techniques sur les appareils informatiques avaient divisé au moins par 4 leur consommation énergétique en 20 ans (pour une même puissance). Ben oui mais comme on en fabrique et utilise de plus en plus, la consommation globale d'énergie de ces mêmes appareils a été multiplié par 2 dans le même laps de temps (c'est à dire donc qu'on en utilise 8 fois plus).
Donc au final en terme énergétique le bilan est nul.

Ca va être pareil pour la 5G. Chaque appareil va consommer moins, mais au final on va nous inciter à en avoir 3x plus...

[Shosuro Phil]

Donc au final en terme énergétique le bilan est nul.

Je dirais plutôt qu'il est négatif, même.

Je vois bien que la comm' pour la 5G est en train de se déplacer vers les usages professionnels, parce que pour les usages perso, faut reconnaître que les bénéfices attendus sont ridicules en comparaison des coûts (d'infrastructure, mais aussi de remplacement encore accéléré de téléphones, alors même qu'on est en train de commencer à entendre qu'il vaudrait mieux changer son téléphone parce qu'on en a besoin plutôt que juste parce que c'est pas cher). Mais parmi les usages pro, combien ne sont réellement pas couverts par une bonne couverture en réseau filaire (fibre) avec un réseau sans fil dans les locaux de l'entreprise? Oui, je me doute qu'il y en a, mais combien? (à mettre en regard des besoins qui seraient comblés par une réelle couverture du territoire en 4G)

Évidemment, ceux qu'on entend dans les médias, ça a tendance à être ceux qui ont l'intention de nous vendre de la 5G. Bizarrement, ils trouvent tous ça formidable et essentiel. On n'entend jamais ceux qui l'attendent avec impatience pour qu'ils nous expliquent ce qu'ils en attendent.

[Laya]

Le seul argument que je vois vraiment fort c'est un argument assez difficile à quantifier qui est les possible applications futur, comme les voitures autonomes etc...
D'un point de vu écologique j'ai des doutes que ça soit positif mais ce que ça permet pourrait l'être.

[Félire]

Le seul argument que je vois vraiment fort c'est un argument assez difficile à quantifier qui est les possible applications futur, comme les voitures autonomes etc...
D'un point de vu écologique j'ai des doutes que ça soit positif mais ce que ça permet pourrait l'être.

Ca veut donc dire une très forte couverture pour de l'automobile autonome.

Et j'ai bien peur que la voiture autonome soit une catastrophe écologique.

[Dodo]

Ca sera des gains à la marge. Ca sera utilisé en masse pour du streaming video de contenu discutable.
Et la voiture autonome ca veut dire couverture, donc ca veut dire voiture en ville ce qui d'un point de vue écologique est probablement l'inverse de ce que l'on veut faire (virer les voitures des centre ville)

[Cedski]

Même impression lorsque j'étais tombé sur une émission de France Inter je crois. L'un des invités venait de chez Orange (là aussi je crois, j'ai pris en cours de route).
Ben les arguments sont loin d'être convaincants. Clairement c'est l'évolution "normale" de la technologie et on va y arriver. Mais si on doit défendre cette technologie, alors j'ai l'impression qu'on est incapables d'avoir de bons arguments.

Un accès à une connexion rapide pour tous ? Non, parce qu'on va d'abord installer les antennes là où les gens ont déjà la 4G et souvent même la fibre. Les zones rurales qui n'ont ni l'un ni l'autre, ben ils attendront encore.
Une consommation moins élevée des équipements ? Non plus, parce que au final on va beaucoup plus les utiliser. Suffit de voir le passage de la 3G à la 4G. Maintenant, c'est presque impossible de faire quoi que ce soit en 3G parce que tout ce qu'on consulte est devenu plus lourd (plus de vidéos in-app notamment).

Pour moi, il n'y a qu'un argument réellement valable pour la 5G : on va pouvoir atteindre des zones éloignées plus facilement qu'avec la fibre. Une antenne peut couvrir plusieurs familles dans une zone reculée. Encore faut-il aller les installer dans ces zones...

J'irais même plus loin, maintenant en 3G ça peine même à ouvrir une page Wikipédia....
Franchement je ne comprend pas...

- - - Mise à jour - - -

Je dirais plutôt qu'il est négatif, même.

Je vois bien que la comm' pour la 5G est en train de se déplacer vers les usages professionnels, parce que pour les usages perso, faut reconnaître que les bénéfices attendus sont ridicules en comparaison des coûts (d'infrastructure, mais aussi de remplacement encore accéléré de téléphones, alors même qu'on est en train de commencer à entendre qu'il vaudrait mieux changer son téléphone parce qu'on en a besoin plutôt que juste parce que c'est pas cher). Mais parmi les usages pro, combien ne sont réellement pas couverts par une bonne couverture en réseau filaire (fibre) avec un réseau sans fil dans les locaux de l'entreprise? Oui, je me doute qu'il y en a, mais combien? (à mettre en regard des besoins qui seraient comblés par une réelle couverture du territoire en 4G)

Évidemment, ceux qu'on entend dans les médias, ça a tendance à être ceux qui ont l'intention de nous vendre de la 5G. Bizarrement, ils trouvent tous ça formidable et essentiel. On n'entend jamais ceux qui l'attendent avec impatience pour qu'ils nous expliquent ce qu'ils en attendent.

+1

Avec une couverture 4G de bonne qualité on fait déjà plein de trucs; faut quand même se rappeler que basiquement c'est plus rapide que la majorité des lignes ADSL.... (et nettement plus rapide que les Wifi des hotels, ou les wifi des boites....)
Perso je suis en déplacement constant, on a un sharepoint, la 4G permet DEJA de DL/UP tout nos fichiers quasimment en temps réel.

[Laya]

La voiture autonome je la vois plutôt comme utile surtout en périphérie et dans les campagnes qui sont quasi impossible à fournir suffisamment en transport en commun. Il faut aussi quantifier les possible diminution d'accident, assurance et toute une chaine assez complexe à anticiper. Ca pourrait potentiellement être valable dans d'autres domaine. Après ça peut très bien faire comme la 4g et là on y gagne pas grand chose effectivement à part + polluer. Je voulais juste pas qu'on balaie trop rapidement les potentialités qu'une techno peut amener.