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  1. #1291
    Citation Envoyé par FMP-thE_mAd Voir le message
    Aller, on va bien dans la bonne direction, courage...

    https://www.lemonde.fr/politique/art...59_823448.html

    Si mêmes des mesures aussi "faibles" que celles de la Convention sont ignorées, ça donne quand même une bonne idée de la méconnaissance des dirigeants sur le problème.
    Au passage, Macron vient de griller totalement la cartouche "convention citoyenne". Comment on pourra faire confiance à ses prochains discours à base de "j'appliquerai ce qui ressortira de cette convention".
    Surtout, comment pourra-t-on le prendre au sérieux quand il pointe du doigts le gvt brésilien qui laisse l'Amazonie bruler? ...
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  2. #1292
    Par contre les conventions citoyennes : NON NON NON ET NON

    Je veux pas que des citoyens inéduqués/désinformés prennent des décisions sur des sujet aussi techniques bordel ! #viteunedictaturescientisteplz
    Citation Envoyé par Megagamelle Voir le message
    t'es un des canards les plus antipathiques du forum.

  3. #1293
    Citation Envoyé par Dieu-Sama Voir le message
    Par contre les conventions citoyennes : NON NON NON ET NON

    Je veux pas que des citoyens inéduqués/désinformés prennent des décisions sur des sujet aussi techniques bordel ! #viteunedictaturescientisteplz
    Don't know if serious...

    Il est évident qu'il ne faut pas laisser les gens désinformés prendre toutes les décisions. Mais avoir un avis le plus large possible est toujours précieux. Par exemple faire une convention citoyenne qui est ensuite validée ou invalidée par des chercheurs. Parce que, crois-moi, les chercheurs ne pensent pas à tout et n'ont pas toujours les meilleures idées. Loind de là...
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  4. #1294
    Dans la dite conventions les citoyens ont été informés par des chercheurs, et on validé ou non leurs propositions. C'est plus démocratique dans ce sens :/

  5. #1295
    Citation Envoyé par Dieu-Sama Voir le message
    Par contre les conventions citoyennes : NON NON NON ET NON

    Je veux pas que des citoyens inéduqués/désinformés prennent des décisions sur des sujet aussi techniques bordel ! #viteunedictaturescientisteplz
    Il vaut peut être mieux des inéduqués/désinformés qui prennent conscience des enjeux et des dangers à venir plutôt que des élites qui savent et refusent d'avancer.
    Le problème actuel est que justement la population ne se rends pas compte de ce qui va arriver, si des conventions citoyennes apportent plus de lumière sur ce sujet, c'est positif.
    La convention dont on parle, c'était peut-être Régis du bistrot du coin, sauf qu'il était pas au bistrot, il avait accès à des scientifiques, des rapports et des experts pour lui expliquer tout ça et que son point de vue à certainement évolué.
    Citation Envoyé par Candace, shirlideur
    Candace est dans le business du matériel chirurgical, elle pense que le bonheur est le but le plus important dans une vie et aime les bains moussants.

  6. #1296
    Citation Envoyé par Ubuu Voir le message
    Dans la dite conventions les citoyens ont été informés par des chercheurs, et on validé ou non leurs propositions. C'est plus démocratique dans ce sens :/
    Ah bah voilà.
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  7. #1297
    Citation Envoyé par Dieu-Sama Voir le message
    Par contre les conventions citoyennes : NON NON NON ET NON

    Je veux pas que des citoyens inéduqués/désinformés prennent des décisions sur des sujet aussi techniques bordel ! #viteunedictaturescientisteplz
    Pourquoi désinformés ? Dans la convention citoyenne, qui a eu lieu pendant des semaines, il y avait une première partie où les citoyens ont entendu les différentes opinions (politiques et scientifiques, et de tout bord).
    Ils n'étaient donc totalement informés, au contraire.
    Et perso je pense que ça devrait faire parti de l'avenir de la démocratie : pour un sujet donné, ce ne sont pas des soit-disant "élites" qui prennent les décisions, mais un pannel de citoyens pris au hasard. et qui sont informés avant des enjeux bien entendu.

    Aller, pour continuer dans les bonnes nouvelles :
    https://www.lemonde.fr/economie/arti...7084_3234.html

    Un "capitalisme responsable"... Punaise, qu'est-ce qu'il faut pas lire...

    Petit extrait (c'est le directeur de Renault qui parle) :
    "La transition écologique est extrêmement difficile à vivre pour les constructeurs. C’est sympathique de parler de moteur électrique mais des milliers d’emplois étaient concentrés sur les moteurs thermiques. Nous nous retrouvons brutalement dans une situation où il faut régler ces questions sociales sans avoir pu les anticiper. Nous avons commis une erreur collective. On a le droit de nous demander d’évoluer, de restructurer, d’innover, mais il faut aussi nous donner les moyens d’anticiper."

    C'est sur, ça fait juste 30 ans que la plupart des scientifiques parlent des problèmes de transports bonhomme. Donc tu es un patron, c'est ton boulot d'anticiper. Et ça tu l'as pas vu venir ? A quel moment tu vas démissionner pour incompétence alors ?

    Tiens au passage l'un de mes amis fait parti du Shift Project (il est relecteur). J'en ai discuté hier avec lui.
    Chaine Youtube : vidéos sur le Seigneur des Anneaux JCE et autres jeux divers et variés.

  8. #1298
    Citation Envoyé par FMP-thE_mAd Voir le message
    C'est sur, ça fait juste 30 ans que la plupart des scientifiques parlent des problèmes de transports bonhomme. Donc tu es un patron, c'est ton boulot d'anticiper. Et ça tu l'as pas vu venir ?
    Renault ça fait 20 ans qu'ils bossent sur la voiture électrique. Je pense que le discours est surtout relatif aux changements de législation rapides, pas sur le mouvement de fond.
    Der Klügste gibt nach. Deshalb regieren die Dummen die Welt.

  9. #1299
    Citation Envoyé par Praetor Voir le message
    Renault ça fait 20 ans qu'ils font semblant de bosser sur la voiture électrique. Je pense que le discours est surtout pour continuer à vendre des bagnoles.
    Fixed.
    La loutre ça poutre !

  10. #1300
    Citation Envoyé par FMP-thE_mAd Voir le message
    Pourquoi désinformés ? Dans la convention citoyenne, qui a eu lieu pendant des semaines, il y avait une première partie où les citoyens ont entendu les différentes opinions (politiques et scientifiques, et de tout bord).
    Ils n'étaient donc totalement informés, au contraire.
    Et perso je pense que ça devrait faire parti de l'avenir de la démocratie : pour un sujet donné, ce ne sont pas des soit-disant "élites" qui prennent les décisions, mais un pannel de citoyens pris au hasard. et qui sont informés avant des enjeux bien entendu.
    Et qui décidera de ceux qui les informeront ?

    Faire participer les citoyens tirer aux hasard, c'est précipiter encore plus le neo-Lyssenkisme ambiant. Les mouvements anti-vaxx, anti-OGM, anti-nucléaire, traditionalistes, ésotériques, ne demandent que ça, des conventions citoyennes qui décident d'orientation politique basées sur la science. Je te laisse deviner pourquoi.

    https://www.nouvelobs.com/rue89/rue8...umisterie.html
    Citation Envoyé par Megagamelle Voir le message
    t'es un des canards les plus antipathiques du forum.

  11. #1301
    Citation Envoyé par Praetor Voir le message
    Renault ça fait 20 ans qu'ils bossent sur la voiture électrique. Je pense que le discours est surtout relatif aux changements de législation rapides, pas sur le mouvement de fond.
    Les pauvres, ils vont vraiment devoir commencer à se bouger le cul.
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  12. #1302
    Citation Envoyé par Dieu-Sama Voir le message
    Et qui décidera de ceux qui les informeront ?

    Faire participer les citoyens tirer aux hasard, c'est précipiter encore plus le neo-Lyssenkisme ambiant. Les mouvements anti-vaxx, anti-OGM, anti-nucléaire, traditionalistes, ésotériques, ne demandent que ça, des conventions citoyennes qui décident d'orientation politique basées sur la science. Je te laisse deviner pourquoi.

    https://www.nouvelobs.com/rue89/rue8...umisterie.html
    Tu mélanges les résultats scientifiques, et ce qu'on en fait ensuite.
    Pour obtenir les premiers, ben oui, il faut des experts, des scientifiques, des chercheurs, etc.
    Mais traduire cette science dans l'organisation de la société, ce n'est plus le rôle des scientifiques. Donc soit tu confies ce rôle à des politiques encadrés par des "experts" (c'est le cas actuellement), soit tu confies ce rôle à des citoyens, encadrés par des experts aussi.

    De ce point de vue, la convention citoyenne a quand même donné de bons résultats dans l'ensemble, avec des propositions plutôt correctes (mêmes si les plus radicales ont hélas été abandonnées de suite ; je pense à la semaine de 28 heures par exemple). Comme quoi des citoyens encadrés et éclairés peuvent aussi prendre des décisions ; comme des politiques encadrés et éclairés. Ils peuvent aussi prendre des décisions de merdes. Ben oui. Comme les politiques. C'est fou hein ? Mais au moins tu auras une pluralité que tu n'as pas (plus) avec les politiques.

    Et puis, le système actuel ne garantit aucunement non plus que les "bonnes" décisions seront prises. On est bien en train de discuter depuis 44 pages du réchauffement climatique, sur lequel les scientifiques alertent depuis 30 ans (et même plus) et pourtant rien n'a été fait encore. Alors franchement, dire que la Convention Citoyenne ne ferait pas mieux, ça mérite un peu plus qu'un article du Nouvel Obs (qui parle d'association citoyenne ; donc pas du tout le même cadre que ce dont on parle là).

    Quant aux charlatans et autres illuminés, ben oui ils existent. Et certains ont réussi d'ailleurs, par exemple avec l'homéopathie. Donc, là encore le système actuel ne garantit absolument pas de passer à travers.
    Du coup, je serai assez pour tenter autre chose pour ma part.
    Dernière modification par FMP-thE_mAd ; Hier à 17h35.
    Chaine Youtube : vidéos sur le Seigneur des Anneaux JCE et autres jeux divers et variés.

  13. #1303
    Citation Envoyé par pseudoridicule Voir le message
    Les pauvres, ils vont vraiment devoir commencer à se bouger le cul.
    Oui, faut bien fournir aux riches l'alternative bio pour se déplacer.
    Citation Envoyé par beurge Voir le message
    Les gars au lieu de grater de la sorte sur les prix bosser 1h de plus au boulo et vous l'avez votre reduction.

  14. #1304
    Citation Envoyé par Dieu-Sama Voir le message
    Et qui décidera de ceux qui les informeront ?
    Faudrait pas mal de malhonnêteté des politiques pour choisir des personnes non représentatives du consensus scientifique sur ces sujets.

    (Et merci à ceux qui m'ont repondu page précédente !)

  15. #1305
    Citation Envoyé par FMP-thE_mAd Voir le message
    Pourquoi désinformés ? Dans la convention citoyenne, qui a eu lieu pendant des semaines, il y avait une première partie où les citoyens ont entendu les différentes opinions (politiques et scientifiques, et de tout bord).
    Ils n'étaient donc totalement informés, au contraire.
    Et perso je pense que ça devrait faire parti de l'avenir de la démocratie : pour un sujet donné, ce ne sont pas des soit-disant "élites" qui prennent les décisions, mais un pannel de citoyens pris au hasard. et qui sont informés avant des enjeux bien entendu.

    Pas sur de ça:
    Citation Envoyé par Bioware
    lots of speculation from everyone !! :/

  16. #1306
    Que des propositions aient déjà été faites par les différents lobbys, c'est normal (c'est pareil pour l'Assemblée hein).
    Si elles ont été débattues et approuvées, je ne vois pas le problème. L'important est que ces décisions aient été validées, commentées, votées par les 150 personnes.

    J'espère qu'ils étaient libres ensuite de dire oui ou non à ces propositions, c'est tout (et je pense que oui, vu le résultat).

    On peut être circonspect car la Convention a repris telles quelles un certain nombre de dispositions qui préexistaient dans les associations écologistes alors qu’on était en droit d’attendre qu’elle prenne en compte les complexités et les contraintes. Car, gouverner, c’est choisir, et c’est surtout savoir concilier les contraintes.

    Et ça veut dire quoi cette phrase ? Parce que les décisions prises n'ont pas plu, on considère que du coup les citoyens n'ont pas pris en compte "la complexité et les contraintes" ?
    Ridicule. Ca ressemble surtout à une excuse à 2 balles d'un anti-écolo.

    Gouverner, c'est choisir, oui. C'est surtout choisir en toute connaissance. Et c'est ce qui a été fait (j'espère en tous les cas).
    Que certaines propositions ne plaisent pas, c'est logique. Quand l'assemblée pond une loi, c'est pareil. Ca n'invalide absolument pas tout le positif qu'amène une convention Citoyenne. Je rappelle quand même qu'à la base, c'est le but d'une démocratie hein, d'essayer de représenter au mieux le peuple. Si on en est rendu à dire que c'est mauvais, va falloir se poser des questions sur le régime lui même. Tout n'est pas parfait dans cette Convention, mais le principe même est, lui, largement positif et devrait être généralisé, à mon sens. Mais il faut aussi se garantir que ce qui en sortira sera appliqué.. Ce qui n'est pas le cas, là, puisqu'on voit qu'au final le gouvernement fout à la benne la plupart des propositions... C'est ça qu'il faut dénoncer, d'abord !

    Et encore, comme je l'ai dit au dessus, ils ont enlevé les propositions les plus radicales (hélas, à mon avis).
    Chaine Youtube : vidéos sur le Seigneur des Anneaux JCE et autres jeux divers et variés.

  17. #1307
    De ce que j'en sais, Mac Lesggy est plutôt du genre à prôner les solutions techno-scientifiques pour lutter contre le réchauffement (nucléaire, productivisme agricole, ogm...)

  18. #1308
    @SI lui a consacré un article récemment :

    Citation Envoyé par @SI le 16/10/2020
    Symbole de la science télévisée, le présentateur de l'émission E=M6 est le farouche promoteur d'une certaine science, qui défend le nucléaire et fustige les militants écolos. Communicant, producteur, animateur, agronome... l'homme multiplie les casquettes et assume, balayant la question des conflits d'intérêts.

  19. #1309

  20. #1310
    Citation Envoyé par FMP-thE_mAd Voir le message
    Et ça veut dire quoi cette phrase ? Parce que les décisions prises n'ont pas plu, on considère que du coup les citoyens n'ont pas pris en compte "la complexité et les contraintes" ?
    Ridicule. Ca ressemble surtout à une excuse à 2 balles d'un anti-écolo.
    Euh non c'est pas ridicule, le mieux, c'est d'illustrer, je te propose la construction de la méga STEP Grande Abondance:
    https://www.revolution-energetique.c...ant-ingenieur/
    Dernière modification par nemra ; Aujourd'hui à 19h10.
    Citation Envoyé par Bioware
    lots of speculation from everyone !! :/

  21. #1311
    Citation Envoyé par nemra Voir le message
    Ta première réaction n'est pas de demander pourquoi elles passent à la benne, tu parts du principe qu'elles sont forcements bonnes car raccord avec tes idées,.
    Ah non, détrompes-toi justement, elles sont loin d'être raccord avec mes idées (qui seraient bien plus radicales, d'ailleurs).
    Mais, comme pour les lois votées par l'assemblée, une fois qu'elles sont passées, ben tu fais avec, que tu sois en accord ou pas.
    C'est pas une question de pertinence des lois dont je débats ici. Parce que jamais tout le monde sera d'accord sur une mesure particulière de toute façon. Donc vouloir qu'une Assemblée ou qu'une Convention Citoyenne ponde des lois qui vont satisfaire tout le monde, ça n'a aucun sens. C'est pour ça que je citais ta phrase comme un exemple pur de contradiction juste parce que la personne qui l'a dite n'est pas d'accord avec ce qui est sorti de la convention (parce qu'elle promeut, elle, un autre projet qu'elle croit parfait. Ben très bien).

    Donc évidemment que tu peux retrouver les mêmes défauts que pour une assemblée (lobbys ; pression ; méconnaissances...) mais il y a des moyens de lutter contre ça bien plus facilement qu'avec une assemblée.
    Notamment par le fait que si tu fais une Convention avec 150 personnes différentes à chaque fois, sur X sujets différents, ben les lobbys devront convaincre 150 nouvelles personnes à chaque fois. Ca me parait une garantie plus importante qu'un élu qui va traiter tous les sujets sur 5 ans. D'une parce que "corrompre" 150 personnes c'est plus difficile. De 2 parce que si tu veux essayyer quand même, ben tu vas réfléchir à être convaincant, donc bosser encore plus ton dossier. ca me parait du positif dans les deux sens.

    Au passage, un élu qui met en oeuvre une politique sur un sujet X, puis sur un sujet Y qui n'a rien à voir, tu crois qu'il connait à fond tous les dossiers aussi ? Ben non, il est entouré d'experts, comme dans une Convention citoyenne. et son avis est donc aussi largement influencé par les experts qu'il cotoie.

    Bref, le débat n'est pas "ils font n'importe quoi / pas n'importe quoi".

    Le débat est "est-ce qu'une convention citoyenne gèrera mieux qu'une assemblée élue ; est-ce plus démocratique ?.
    Je pense pour ma part que oui, aux deux questions, très clairement, et cette petite convention le montre. Les gens ont été sérieux, ont bossé pendant 7 mois (je crois que c'était 7) et ont sortis des mesures intéressantes.
    C'est tout ce qu'on lui demande.

    (au passage, si tu veux des exemples de conventions citoyennes qui fonctionnent, je signale les travaux d'Etienne Chouard, qui a fait bosser des citoyens sur une nouvelle constitution. Scoop : quand tu ne prends pas les gens pour des cons, ça marche plutôt très bien. Que tu sois d'accord ou aps avec ce qu'il en ressort ; encore une fois c'est pas le sujet).

    Ah et pour le côté exécution : si les politiques deviennent simplement des gens qui mettent en oeuvre les décisions prises en Convention citoyennes, je pense que ça passera bien plus facilement que si ce sont ces mêmes politiques qui pondent les lois ET les mettent en oeuvre aussi (ce qui est le cas actuellement). Ils auront cette fois-ci vraiment la légitimité du peuple, pour le coup.
    Et oui, il peut s'avérer que certaines choses deviennent compliqué à mettre en oeuvre quand ça joue sur plusieurs pays. Ben et alors ? C'est le cas déjà aujourd'hui, je vois pas bien ce que ça changerait.
    Chaine Youtube : vidéos sur le Seigneur des Anneaux JCE et autres jeux divers et variés.

  22. #1312
    Citation Envoyé par FMP-thE_mAd Voir le message
    (au passage, si tu veux des exemples de conventions citoyennes qui fonctionnent, je signale les travaux d'Etienne Chouard, qui a fait bosser des citoyens sur une nouvelle constitution. Scoop : quand tu ne prends pas les gens pour des cons, ça marche plutôt très bien. Que tu sois d'accord ou aps avec ce qu'il en ressort ; encore une fois c'est pas le sujet).
    Oulà, tu vas te faire défoncer la gueule, heureusement que ton collègue à 3 lettres n'est pas là.
    Citation Envoyé par Julizn
    Sinon, moi j'en ai jamais utilisé. Le gingembre frais ça s'achète en petite quantité. Y'a des glucides partout, dans les systèmes communistes.

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