Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[FericJaggar]

comme bouffon

Vu ton niveau d'excellence en la matière, ce genre d'action expéditive serait un beau gâchis, effectivement.

[Orhin]

Concernant la location, sans aller jusqu'à une gestion étatique des logements, on pourrait tout à fait envisager d'interdire la location par des propriétaires individuels et n'autoriser que les SCPI (et assimilés).
Avec la mutualisation des risques d'une SCPI, la peur du mauvais payeur est presque inexistante.
Du coup tu peux forcer la location des biens possédés par la SCPI.

Tu limites aussi la perte de capital des proprios existants vu qu'il "suffit" de les forcer à joindre une SCPI ou se regrouper pour en créer une nouvelle.
Donc niveau acceptation de la mesure, c'est bien plus facile que la nationalisation.
Tu fais passer la mesure pour un "simple" encadrement fort du marché immobilier.

En passant merci, mais c'est pareil en théorie et en pratique ? Parce que même dans la nature si tu va dans une grotte tu as un peu plus chaud qu'à l'extérieur

Non.
Une grotte (profonde hein, pas juste ouverte au vent) a une juste une inertie thermique bieeeeeeeen plus importante que celle d'une maison (ou n'importe quel bâtiment en extérieur en fait).
Du coup il fait en général plus chaud dedans l'hiver et plus froid dedans l'été.

[Lazyjoe]

Je suis largement incompétent sur le sujet, mais je pense que ta maison va absorber la chaleur du soleil et peut être capter celle du sol, donc elle sera toujours plus chaude (en hiver) que l'extérieur

Elle va absorber autant la chaleur du soleil qu'elle va en rayonner la nuit.

Le sol joue un peu un rôle stabilisateur, mais sur des maisons récentes on s'en sépare par un vide sanitaire, et on est rarement enterré de beaucoup et le sol en surface va aussi rejoindre la T° de l'air.

Pour le coup de la grotte... quasiment tout ton "extérieur" c'est le sous-sol donc effectivement tu vas être à sa température qui ne sera pas la même que l'air extérieur.

[Praetor]

Y'a des fois, je me demande si les communistes du topic nous garderaient comme bouffon du Politburo où ils nous liquideraient dès leur arrivée au pouvoir

Je suis réfugié politique préventif en Suisse

[Praetor]

Concernant la location, sans aller jusqu'à une gestion étatique des logements, on pourrait tout à fait envisager d'interdire la location par des propriétaires individuels et n'autoriser que les SCPI (et assimilés).
Avec la mutualisation des risques d'une SCPI, la peur du mauvais payeur est presque inexistante.
Du coup tu peux forcer la location des biens possédés par la SCPI.

Tu limites aussi la perte de capital des proprios existants vu qu'il "suffit" de les forcer à joindre une SCPI ou se regrouper pour en créer une nouvelle.
Donc niveau acceptation de la mesure, c'est bien plus facile que la nationalisation.
Tu fais passer la mesure pour un "simple" encadrement fort du marché immobilier.

C'est pas mal comme idée, avec des SCPI qui auraient des immeubles entiers ou des "blocs" de pavillons. Après faut juste voir comment faire pour que des biens passent du locatif au propriétaire occupant et vice-versa avec un tel mode de fonctionnement.

Exemple: tu es propriétaire de ton logement et tu es muté à l'étranger, tu décides de mettre ton bien en location. Ben avec ce système ce n'est plus possible, tu es obligé de le céder, que ce soit à un autre particulier qui habitera dedans ou à la SCPI de l'immeuble ou du quartier. Peut-être un système où on le "prêterait" à la SCPI le temps où on ne l'occupe pas, mais il n'y aurait pas trop de différence avec le système actuel où l'on peut confier son bien à une agence qui a un système d'assurance contre les mauvais locataires.

Autre exemple: tu veux acheter un bien pour habiter dedans. S'il n'y a que des fonds de placement qui possèdent le locatif, ta seule chance est que quelqu'un vende sa résidence principale. Le marché immobilier serait plus petit. C'est un peu le problème de la Suisse où beaucoup d'immeubles appartiennent à des banques, des assurances ou des fonds de retraite qui ne les vendent jamais (ou alors l'immeuble entier, les ventes à la découpe sont très rares). Et il y a en plus des restrictions légales pour sortir un logement du marché locatif afin d'y habiter soi-même. Typiquement dans mon quartier il est impossible d'acheter quoi que ce soit, tout appartient à des institutionnels (l'immeuble où j'habite appartient à une assurance).

[Loddfafnir]

Si nos arguments de libertés individuelles, vie privée, ou confort ne sont pas recevables pour vous ...
... Pourquoi devrait t'on s'intéresser à vos arguments d'égalités et de justice sociale ?

Défendre le relativisme moral dans un pays universaliste comme la France et dans un contexte d'extermination du vivant est toujours une position intéressante, j'aimerais bien en savoir plus.

C'est sûr que le conservatisme est une position simple et confortable lorsque l'on est privilégiés (et nous le sommes tous ici). Il y a certainement des bouquins passionnants de philosophie et/ou de socio sur tout ce qu'on voit passer en boucle sur le topic, grands écarts sémantiques inclus. Si vous avez des recommandations, je suis preneur.

Mais qu'on en soit initiateur ou pas, il y aura du changement. Et pas en bien. Et visiblement, aucun choix n'est socialement acceptable car oui, il va toujours y avoir quelqu'un qui va y perdre. Et donc on fait le pire choix possible, celui où on perdra collectivement le plus : rien.

[Mastaba]

Non, si tu as une maison troglodytique

Mais je chipote un peu...

Sans blague ? Tu oublies juste de définir ce que doit être un "propriétaire", du coup...



Je suis pas sur que ça lui coûte moins cher. Je pense qu'il y a beaucoup d'idéologie la dedans, tout simplement. C'est comme privitiser tel ou tel secteur. Ca n'a rien à voir avec l'efficacité en général, c'est juste idéologique.

Et perso je serai pour que les locations soient uniquement le fait d'organismes (public donc, ou privé avec partenariat public (je sais plus comment ça s'appelle, les "missions de service publics" je crois)).

Pour le reste, désolé mais avoir 2 résidences, ça reste un problème de riches (j'ai pas dit grand bourgeois hein). Que ce soit un appart' + une maison, ou quelle que soit les combinaisons.
Justifier le truc comme vous voulez, ça tombera à côté. C'est écologiquement une aberration, et éthiquement aussi quand on a encore des gens qui vivent dehors.
Et là par exemple on peut parler de "confort", ce qu'on évoquait il y a quelques pages. Est-ce que ça serait pas le bon moment pour évoquer "le retour au moyen âge" quand vous avez des compatriotes qui vivent encore dehors ? Est-ce que c'est pas le moyen-âge pour eux ?
Bizarrement ça vous pose moins de problème dans ce sens là, pas vrai ?

Donc c'est rigolo de voir les mêmes venir défendre leur petit pré-carré à chaque fois qu'on évoque le sujet ("mais si je loue parce que je suis altruiste je t'assure !").

Bref, continuer à chouiner vous êtes parfaits dans ce rôle (il manque Tom Palmer avec son "liberté individuel" et j'aurais eu le combo).

A part ça, un petit article sur les progrès techniques qui ne servent à rien (ou presque rien), mais déterminés par une fuite en avant :

https://www.lemonde.fr/pixels/articl...0_4408996.html

Ben si on relativise par rapport à un sdf oui, n'importe quel gilet jaune avec un logement et une bagnole à côté c'est Jeff Bezos.
Et encore mieux, si on relativise par rapport à la pauvreté la plus extrême dans le pire pays du monde, en guerre, avec famine, maladies et l'état islamique du coin comme cerise sur le gâteau; là aussi n'importe quel sdf français est un véritable bourgeois vivant dans l'opulence la plus décadente à côté.

Sauf qu'appauvrir tout le monde ne sortira pas de la misère les plus démunis, il ne suffit pas d'avoir une égalité nivelée sur le plus bas niveau pour "résoudre le problème". C'est un peu plus compliqué qu'un partage avec des vases communicants.

L'égalité sociale étant d'ailleurs un problème différent du problème écologique.
On peut très bien avoir une société très écologique et très inégalitaire, ou une société très égalitaire et très polluante.

Pour l'innovation, ben oui les technologies progressent. Depuis les débuts de l'Humanité en fait.
C'est toujours la même rengaine, que je constate invariablement dans les commentaires des sites de news hardware depuis qu'internet existe.
A chaque nouveau disque dur de X To on a sans cesse les "mais ca sert à rien moi tout ce que j'ai tient dans X Go".
A chaque nouvelle carte graphique c'est la dénonciation de l'inutile course à la puissance.
A chaque nouveauté on a toujours les commentaires sur leur inutilité, parce que la version précédente marchait bien.
Version précédente qui était elle même une évolution (forcément inutile, donc) par rapport à celle d'avant, et ainsi de suite en remontant probablement jusqu'à l'époque où le premier humain a taillé le premier bout de bois.

Sauf que non, je me souviens de l'époque où on avait des disques durs 4200RPM de 400Mo avec des jeux sur disquettes de 1.44Mo, l'arrivée du CDROM, les disques de 1To, et aujourd'hui 18To HAMR & SSD PCIE4 de plusieurs To.
De même que l'arrivée des cartes accélératrices 3D ont fait faire un bond en avant au JV, les textures HD, les shaders, aujourd'hui le RTX, la VR, les fonctions d'IA.
Il suffit de prendre n'importe quelle rétrospective de n'importe quelle technologie dans CPCHW pour constater l'évolution des technologies.

Les smartphones évoluent aussi depuis les premières briques, tout évolue; et refuser le progrès par idéologie est complètement idiot.
Idiot et irréaliste, parce que ca impliquerait de figer de manière autoritaire le progrès technique à un instant T choisi arbitrairement (selon quel critère?), à l'image des Amish qui ont choisi de se limiter à la technologie d'une époque précise.
Une époque qui possède en soi une technologie effrayante par rapport aux siècles précédents...
Les Amish sont de véritables extra-terrestres sur-consommateurs de ressources vu par un néandertalien.

La 8K par rapport à la 4K apporte moins que la 4K par rapport au 1080p, qui était un progrès plus notable par rapport au 576p.
On pourrait ajouter l'augmentation du framerate des écrans, avec là aussi le mensonge sur l’œil humain incapable de voir plus de 60FPS, l'augmentation du nombre de couleurs avec des écrans à plus de 14bits pour des dégradés plus nuancés, le HDR.

En réalité combien de personnes va acheter une TV 8K étant donné les prix actuels? Pas grand monde.
C'est donc un faux problème si on compte la surconsommation électrique générée.
Quand les TV 8K seront démocratisée au plus grand nombre, l'optimisation de la technologie fera revenir la consommation à des valeurs plus normales.

L'audio "HD" on avait déjà des codecs lossless alors qu'on pourrait écouter du MP3 64Kbps aussi, c'est pas du tout un nouveau débat.

La 5G, mais pourquoi pas revenir à la 3G qui fonctionnait bien? Ou à la 2G?

Aucune technologie n'est vitale en soi; on pourrait aussi bien revenir en 1920, parce que la progression jusqu'en 2021, un siècle plus tard, est justement progressive, par petites touches.

On pourrait aussi parler de l'amélioration des voitures, matériaux ou objets en terme de consommation de carburant, en terme de normes environnementales, qui ont aussi suivies une évolution progressive qu'on pourrait tout aussi bien qualifier d'inutiles en tant que telle, parce que pourquoi pas garder et réparer à l'infini de vieilles bagnoles aux moteurs environnementalement catastrophiques plutôt que de céder à la surconsommation et changer pour de nouveaux modèles plus écologiques?

C'est l'écologisme qui refuse un progrès léger parce qu'il n'est pas assez radical, l'écologisme qui refuse de voir le monde à grande échelle, dans sa globalité, dans sa diversité et dans sa complexité, qui refuse de voir le monde autrement que par le prisme d'exemples précis, idéologiquement orientés (c'est encore pire quand on calque une lutte des classes sur la lutte écologique) afin de démontrer son point de vue.

Le progrès est ainsi vu comme une fuite en avant inutile, une télé 8K semble aujourd'hui absurde quand il n'existe aucune source 8K à mettre dessus.
Alors qu'en fait, ce n'est que le dernier avatar d'une évolution elle même au centre de l'Histoire de l'Humanité.
A l'époque il y avait des TV fullHD en 1080p alors que les programmes étaient très majoritairement en SD.

Le point de vue change radicalement si on change d'échelle; le progrès à l'échelle de l'espèce n'est pas bon ou mauvais, il ne s'agit pas d'opposer dans un combat stérile modernité futile et utilitarisme forcément low tech.

Le progrès c'est aussi des sources d'énergies moins polluantes comme la fission et la fusion nucléaire, un meilleur rendement dans les moteurs thermiques, des voitures électriques, une finesse de gravure plus élevée, un meilleur recyclage des matériaux, etc.
Bon sang, l'intégralité des sacro-saintes ENR sont basées sur le progrès en terme de matériaux et de technologies.

On ne peut (et on ne devrait pas vouloir) figer la technologie à un instant précis, arguant que "c'est bon là, on est pile poil dans le sweet spot, on bouge plus".

Pour la consommation énergétique, outre le simple prix de l'énergie comme régulateur, on ne peut pas vouloir décider arbitrairement et unilatéralement ce qui est "bien" et ce qui est "mal", ce qu'on considère comme "utile" et ce qu'on considère comme "superflu".

Le concept de liberté individuelle, qui semble galvaudé pour certains ici mais sans lequel la société serait ni plus ni moins qu'un régime totalitaire.

Parce que oui, le totalitarisme, c'est la gestion autoritaire de tous les aspects de la vie des citoyens par l’État, on peut vouloir le totalitarisme mais on ne peut dire que c'est autre chose que du totalitarisme.

[Shosuro Phil]

Je sélectionne juste un point pour une réponse rapide.

La 8K par rapport à la 4K apporte moins que la 4K par rapport au 1080p, qui était un progrès plus notable par rapport au 576p.
On pourrait ajouter l'augmentation du framerate des écrans, avec là aussi le mensonge sur l’œil humain incapable de voir plus de 60FPS, l'augmentation du nombre de couleurs avec des écrans à plus de 14bits pour des dégradés plus nuancés, le HDR.

En réalité combien de personnes va acheter une TV 8K étant donné les prix actuels? Pas grand monde.
C'est donc un faux problème si on compte la surconsommation électrique générée.
Quand les TV 8K seront démocratisée au plus grand nombre, l'optimisation de la technologie fera revenir la consommation à des valeurs plus normales.

... et bazarder des tonnes d'écrans 4K (ou moins) encore parfaitement valables.

Il est là le problème, au moins partiellement. C'est pas juste que le "progrès technique" s'accompagne d'augmentations des consommations; c'est aussi que ce même "progrès" provoque des renouvellements accélérés non nécessaires.

[Félire]

La Suisse pourrait avoir des pénuries d'électricité : https://www.rts.ch/info/suisse/12572...ectricite.html
Ça commence à faire une belle liste en Europe.

[FMP-thE_mAd]

Sauf qu'appauvrir tout le monde ne sortira pas de la misère les plus démunis, il ne suffit pas d'avoir une égalité nivelée sur le plus bas niveau pour "résoudre le problème". C'est un peu plus compliqué qu'un partage avec des vases communicants.

C'est fou cette capacité que tu as de lire toutes les phrases à l'envers.
Comment est-ce que tu passes de "il faut essayer de fournir au moins 1 logement à tous plutôt que certains en aient 2" à "ça va appauvrir tout le monde" ? Où est-ce que ça déconne chez toi ?

Comment l'idée d'essayer de niveler un peu la répartition des richesses devient synonyme d'appauvrir tout le monde ?
Alors oui, ça risque d'appauvrir ceux qui ont beaucoup. Mais justement, c'est pas "tout le monde" ! C'est même le contraire !

Cf les données de Laya plus haut ; et plus généralement les études qui montrent que les inégalités se creusent et qu'une part de plus en plus restreinte de gens accaparent de plus en plus.

--

Pour le reste : tout dépend de ce qu'on entend par "progrès".
Passer d'une télé 4k à une télé 8k, perso je trouve que c'est moins un progrès qu'essayer de loger tous les SDF.

Or, avec le monde contraint dans lequel on vit, il va falloir choisir à un moment. C'est pas une question de dire "le progrès est terminé, c'est bon on s'arrête là". Là encore tu piges de travers.
Le problème, c'est qu'on ne va pas pouvoir TOUT faire.
Dans un monde infini, tu pourrais avoir des télé 90k tout en essayant de fournir 7 bagnoles à chaque humain et en construisant des logements pour tous. Oui. Je sais pas si ça serait souhaitable, mais ça serait faisable et après tout pourquoi pas ?

Mais le monde n'est pas infini, et on s'en rend compte ces temps-ci.

A l'heure où la Suisse elle même se dit qu'elle aura peut-être des pénuries d'électricité (cf le lien de Félire), est-ce que ça serait pas intelligent de se dire que l'urgence, c'est peut-être pas d'avoir des télés 8k ou la 5G ?
Et peut-être que ça serait pas idiot de se dire "ok la télé 8k c'est génial, mais est-ce plus urgent que d'isoler tous les logements ?" (c'est un exemple hein).

Bref, est-ce que le "progrès", ça serait pas de faire des choix ? D'avoir des priorités ? De faire des arbitrages clairs pour l'avenir ?

De toute façon c'est ce genre de choix qu'on va être obligé de faire dans pas longtemps.
Autant commencer maintenant.

[Zonderziel]

Et penser que le problème vient du fait qu'on est trop?

Le monde semblerait bien plus infini si on arrivait à diviser par deux le peuple dessus. Et là y'aurait possiblement moins besoin de se bagarrer pour se loger et avoir un boulot.

Je comprends même pas pourquoi dans les sommets internationaux on en entend pas plus parler.

J'comprends de quoi vous parlez et suis plutôt d'accord sur pas mal de choses. Mais y'a une grosse partie des merdes qui vont nous arriver qui vont arriver parce qu'on est bien trop.

[FMP-thE_mAd]

Et penser que le problème vient du fait qu'on trop?

Le monde semblerait bien plus infini si on arrivait à diviser par deux le peuple dessus. Et là y'aurait possiblement moins besoin de se bagarrer pour se loger et avoir un boulot.

Je comprends même pas pourquoi dans les sommets internationaux on en entend pas plus parler.

On en a déjà parlé quelques pages avant.

[Roupille]

C'est fou cette capacité que tu as de lire toutes les phrases à l'envers.
Comment est-ce que tu passes de "il faut essayer de fournir au moins 1 logement à tous plutôt que certains en aient 2" à "ça va appauvrir tout le monde ?" Où est-ce que ça déconne chez toi ?

Comment l'idée d'essayer de niveler un peu la répartition des richesses devient synonyme d'appauvrir tout le monde ?
Alors oui, ça risque d'appauvrir ceux qui ont beaucoup. Mais justement, c'est pas "tout le monde" ! C'est même le contraire !

Cf les données de Laya plus haut ; et plus généralement les études qui montrent que les inégalités se creusent et qu'une part de plus en plus restreinte de gens accaparent de plus en plus.

Il reste à définir le seuil à partir duquel, on est effectivement assez riche pour "partager" son patrimoine.
Fonctionnaire cat. A en région parisienne, je ne pensais pas être dans la même catégorie que ces entrepreneurs roulant en Porsche Cayenne, jusqu'à ce que le gouvernement pour la Taxe d'habitation me dise "tu fais partie des 20% les plus riches". Wabon !

On est nombreux sur ce forum à faire partie de cette catégorie "aisée" qui sera fortement mise à contribution si on veut vraiment réduire les inégalités.
Est-ce qu'on se considère assez "aisée" pour accepter ce prélèvement ? Je suis pas sur.

Après c'est peut-être une déformation professionnelle, je passe mes journées à dire à des gens qui se croient "pauvres" qu'ils sont en réalité dans ces 20 % et qu'il faut passer à la caisse

[Nilsou]

Je comprends même pas pourquoi dans les sommets internationaux on en entend pas plus parler.

De façon générale c'est toujours mal vu de parler de gestion de quantité de population. Pourtant, faudra bien le mettre sur la table...

[Loddfafnir]

Et penser que le problème vient du fait qu'on est trop?

Le monde semblerait bien plus infini si on arrivait à diviser par deux le peuple dessus. Et là y'aurait possiblement moins besoin de se bagarrer pour se loger et avoir un boulot.

Je comprends même pas pourquoi dans les sommets internationaux on en entend pas plus parler.

J'comprends de quoi vous parlez et suis plutôt d'accord sur pas mal de choses. Mais y'a une grosse partie des merdes qui vont nous arriver qui vont arriver parce qu'on est bien trop.

Quand j'aurai fini mon résumé d'Overshoot, je pense que ça t'intéressera. Ces notions de monde infini etc sont le coeur de l'ouvrage.
Et sur ce point je suis d'accord avec toi. Mais malheureusement c'est un peu une malédiction écologique inéluctable, cette tendance des espèces à croître au delà du soutenable.

Le truc, c'est que c'est un sujet de discussion sensible. En général quand ça parle de surpopulation, ça enchaîne rapidement avec le fait que "nous" ça va, c'est "eux" qui sont trop nombreux. Plus une ou deux propositions sympas pour résoudre le "problème".

[FMP-thE_mAd]

Il reste à définir le seuil à partir duquel, on est effectivement assez riche pour "partager" son patrimoine.
Fonctionnaire cat. A en région parisienne, je ne pensais pas être dans la même catégorie que ces entrepreneurs roulant en Porsche Cayenne, jusqu'à ce que le gouvernement pour la Taxe d'habitation me dise "tu fais partie des 20% les plus riches". Wabon !

On est nombreux sur ce forum à faire partie de cette catégorie "aisée" qui sera fortement mise à contribution si on veut vraiment réduire les inégalités.
Est-ce qu'on se considère assez "aisée" pour accepter ce prélèvement ? Je suis pas sur.

Après c'est peut-être une déformation professionnelle, je passe mes journées à dire à des gens qui se croient "pauvres" qu'ils sont en réalité dans ces 20 % et qu'il faut passer à la caisse

Bien sur, chacun va dire "nan mais moi je suis pas riche, lui à côté il l'est". C'est effectivement un écueil.

Mais il y a des tas de moyens de faire progressif, comme on le fait déjà sur l'IR ! Il faut faire plus de tranches d'impôts pour lisser et ne pas avoir d'effets de seuils. Et dans les tranches les plus hautes, ben oui, augmenter les % ! Prélevé à 70% à quelqu'un qui a des milliards, ça ne devrait pas être vu comme de la spoliation. En 1930 lors du New Deal, les plus haut revenus étaient taxés à 95% ! 95% !
(au passage, le seuil international de 15% pour les sociétés est à mon sens totalement ridicule. M'enfin au moins c'est un seuil international).

Et pour le patrimoine, ben fixer des limites physiques ("tu peux avoir un logement où tu habites, point") ça peut rester acceptable pour tout le monde je pense.

[Praetor]

Il reste à définir le seuil à partir duquel, on est effectivement assez riche pour "partager" son patrimoine.
Fonctionnaire cat. A en région parisienne, je ne pensais pas être dans la même catégorie que ces entrepreneurs roulant en Porsche Cayenne, jusqu'à ce que le gouvernement pour la Taxe d'habitation me dise "tu fais partie des 20% les plus riches". Wabon !

On est nombreux sur ce forum à faire partie de cette catégorie "aisée" qui sera fortement mise à contribution si on veut vraiment réduire les inégalités.
Est-ce qu'on se considère assez "aisée" pour accepter ce prélèvement ? Je suis pas sur.

Après c'est peut-être une déformation professionnelle, je passe mes journées à dire à des gens qui se croient "pauvres" qu'ils sont en réalité dans ces 20 % et qu'il faut passer à la caisse

On a tous tendance à sous-estimer sa propre richesse. Les riches sont ceux qui ont plus que soi. Dans l'imaginaire les riches sont des gens qui passent leur vie en jet privé pour se rendre sur des yachts, mais en réalité ceux-là sont une infime minorité, les 1% of the 1% comme dit Bernie. Le seuil des 20% à partir duquel l'Etat considère qu'on est aisé (euphémisme) et donc apte à raquer est en réalité bien plus bas qu'on ne le croit (moins de 30k/an pour une personne seule).

[fycjibe]

Alors que c‘est simple. Les riches, pour commencer, ce sont les propriétaires.

[Loddfafnir]

On est nombreux sur ce forum à faire partie de cette catégorie "aisée" qui sera fortement mise à contribution si on veut vraiment réduire les inégalités.
Est-ce qu'on se considère assez "aisée" pour accepter ce prélèvement ? Je suis pas sur.

Bah y'a clairement deux positions distinctes et bien visibles sur le topic.
Tu as un certain nombre de canards qui souhaitent des changements quand bien même ils y "perdraient" (et y "perdent" déjà) en rappelant régulièrement qu'ils préfèrent faire des choix sur ce qu'ils perdent plutôt que de perdre sur tout faute d'action. Et que cette notion même de perte est indissociable d'un système de valeurs pas forcément souhaitable.
Et de l'autre côté des canards qui défendent un point de vue conservateur et donc qui s'opposent à ces changements.

[Praetor]

Alors que c‘est simple. Les riches, pour commencer, ce sont les propriétaires.

D'après les chiffres de l'Insee, la part des propriétaires en France atteint 58% en 2020. 58% de riches, pas mal

Ce qui devient intéressant quand on sait que en 2017, la France compte 37,9 millions de foyers fiscaux : 16,5 millions de foyers imposables, soit 43 % du total ; 21,4 millions de non imposables.

Il y aurait donc des riches qui ne paieraient même pas l'IR

[frostphoenyx]

Et penser que le problème vient du fait qu'on est trop?

Le monde semblerait bien plus infini si on arrivait à diviser par deux le peuple dessus. Et là y'aurait possiblement moins besoin de se bagarrer pour se loger et avoir un boulot.

Je comprends même pas pourquoi dans les sommets internationaux on en entend pas plus parler.

J'comprends de quoi vous parlez et suis plutôt d'accord sur pas mal de choses. Mais y'a une grosse partie des merdes qui vont nous arriver qui vont arriver parce qu'on est bien trop.

Gaffe on va t'accuser de génocide...

[Roupille]

Bien sur, chacun va dire "nan mais moi je suis pas riche, lui à côté il l'est". C'est effectivement un écueil.

Mais il y a des tas de moyens de faire progressif, comme on le fait déjà sur l'IR ! Il faut faire plus de tranches d'impôts pour lisser et ne pas avoir d'effets de seuils. Et dans les tranches les plus hautes, ben oui, augmenter les % ! Prélevé à 70% à quelqu'un qui a des milliards, ça ne devrait pas être vu comme de la spoliation. En 1930 lors du New Deal, les plus haut revenus étaient taxés à 95% ! 95% !
(au passage, le seuil international de 15% pour les sociétés est à mon sens totalement ridicule. M'enfin au moins c'est un seuil international).

Et pour le patrimoine, ben fixer des limites physiques ("tu peux avoir un logement où tu habites, point") ça peut rester acceptable pour tout le monde je pense.

Je suis d'accord sur le principe. Mais il faut quand même un minimum de lisibilité.

Le vrai problème est plus sur les "niches fiscales" dont on sait qu'elles n'apportent pas grand chose à l'économie

Et pour le patrimoine là aussi. On va être combien à hériter de la maison de nos parents ? On va obliger les gens à les vendre ( même si c'est souvent le cas vu les charges ).

[Zonderziel]

Gaffe on va t'accuser de génocide...

On part donc sur la rhétorique de ce qu'il nous manque c'est un bonne guerre ?

Je suis propriétaire moi. Maison avec Jardin à 60km de Paris, je bosse sur la défense... Loin d'être riche, et on a acheté à deux.

[Petit Patapon]

Alors que c‘est simple. Les riches, pour commencer, ce sont les propriétaires.

Non, pas forcément.

Par contre il serait temps de considérer les millionnaires comme des voleurs, et les milliardaires comme des tueurs.


Après pour cette histoire de logements, c'est bien de réduire les surfaces et d'entasser les gens les uns sur les autres, mais je ne suis vraiment pas sur que l'humain soit cablé pour vivre heureux en aussi forte proximité avec ses congénaires.
(quand je vois qu'en lotissement je trouve qu'on est déjà trop les uns sur les autres...)

[Playford]

Alors que c‘est simple. Les riches, pour commencer, ce sont les propriétaires.

Ça je ne comprend pas.

Tu peux accéder à la propriété sans rouler sur l'or et avoir des fins de mois difficiles (sans sous-entendre de forcement vivre au dessus de ses moyens).

[FMP-thE_mAd]

Je suis d'accord sur le principe. Mais il faut quand même un minimum de lisibilité. Les gens ne sont pas bêtes quand ils savent qu'ils franchissent un seuil de quelques euros, ils trouvent une petite charge déductible pour rester bien en dessous.
En multipliant les tranches, tu vas juste multiplier les cas où les gens vont "optimiser" leurs charges et résultat ça sera moins d'argent pour les finances publiques.
Le vrai problème est plus sur les "niches fiscales" dont on sait qu'elles n'apportent pas grand chose à l'économie

Ben non plus tu lisseras et moins tu auras d'effets de seuils, donc moins d'optimisation. Ou si tu préfères, plus d'optimisation mais pour des valeurs très faibles.

Et pour le patrimoine là aussi. On va être combien à hériter de la maison de nos parents ? On va obliger les gens à les vendre ( même si c'est souvent le cas vu les charges ).

Ben oui et ?
Comme tu le dis de 1) c'est déjà le cas pour beaucoup. De 2) il faut choisir encore une fois. Quand tu hérites à toi de voir si tu préfères garder ta maison ou ton logement actuel, ou aller habiter dans la maison de ton enfance.

[LeLiquid]

Après pour cette histoire de logements, c'est bien de réduire les surfaces et d'entasser les gens les uns sur les autres, mais je ne suis vraiment pas sur que l'humain soit cablé pour vivre heureux en aussi forte proximité avec ses congénaires.
(quand je vois qu'en lotissement je trouve qu'on est déjà trop les uns sur les autres...)

Je pense que c'est déjà ce que vit la majorité des gens. ^^

[Loddfafnir]

Je suis propriétaire moi. Maison avec Jardin à 60km de Paris, je bosse sur la défense... Loin d'être riche, et on a acheté à deux.

En fait tu l'es, riche. Même si tu ne le vis pas comme ça. On bénéficie tous d'une énergie abondante, extrêmement dense et anormalement peu chère. Mais on a réussi à créer autour de ça un système qui nous fait nous sentir pauvre malgré tout. Je veux dire, tu mets dans ton moteur tous les jours pour aller bosser l'équivalent de 60 jours de travail au champ.

Après pour cette histoire de logements, c'est bien de réduire les surfaces et d'entasser les gens les uns sur les autres, mais je ne suis vraiment pas sur que l'humain soit cablé pour vivre heureux en aussi forte proximité avec ses congénaires.
(quand je vois qu'en lotissement je trouve qu'on est déjà trop les uns sur les autres...)

C'est une question de société et de valeurs. Il me semble que on vivait au contraire avec des liens de communauté beaucoup plus fort auparavant. Mais c'est sûr que dans une société ultra individualiste, c'est pas la même chose.

[Laya]

Pour rappel :

Grosso modo les 50% du bas ont juste leur livret A, la classe moyenne possède ses économie dans l'immobilier et la classe riche entre l'immobilier et la finance.
Et oui la classe moyenne (les 40% du milieu) fait partie du problème depuis longtemps à ne pas voir qu'elle pèse aussi évidement.

Faut se rendre compte que si demain l'état réquisitionnait les 10% du haut, il posséderait la moitié du patrimoine Français environ.
Pire encore s'ils ne changeait quasi rien pour 50% de la pop il pourrait récupérer la quasi totalité de tout l'immobilier (et du patrimoine).

Donc oui on a tendance à sous estimer ce qu'on possède mais la concentration du patrimoine est particulièrement problématique. A vrai dire personnellement une société qui égaliserait bien + son patrimoine en gardant le revenu de la France sera déjà exemplaire. Et si on doit se contraindre à l'avenir (ce qui a quand même l'air d'être vachement le cas), ça sera bien plus tolérable humainement.

[Praetor]

C'est une question de société et de valeurs. Il me semble que on vivait au contraire avec des liens de communauté beaucoup plus fort auparavant. Mais c'est sûr que dans une société ultra individualiste, c'est pas la même chose.

Les liens étaient plus fort, mais les communautés plus petites. Il est bien plus facile d'avoir une communauté soudée dans un village de quelques centaines d'habitants peu mobiles avec rarement un étranger qui passe dans le coin (c'est à dire qu'on connait tous les gens qu'on croise) que dans une ville moderne où il y a des dizaines voire des centaines de gens dans chaque immeuble avec des déménagements tous les 4 matins et où l'on se déplace énormément au quotidien (il est absolument impossible de connaître tous ces voisins, tous les gens que l'on croise dans le métro et tous les gens du quartier dans lequel on bosse, plus les éventuels personnes de passage, etc.). Du coup dans une grande ville ce n'est pas une communauté, mais une foule d'anonymes.