Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

**Manu71** · 27/10/2021, 12h14

En parlant de Tesla, c'est passé ça ?
Hertz en commande 100 000.
https://www.journaldugeek.com/2021/1...ars-en-bourse/

**Praetor** · 27/10/2021, 13h00

Apparemment le mois dernier la voiture la plus vendue en Europe était la Tesla Model 3 (j'ai vu ça à la télé). C'est la première fois qu'une électrique est n°1 et aussi la première fois pour une voiture américaine.

**Playford** · 27/10/2021, 13h40

Envoyé par fycjibe

Tu ne penses pas qu'un monde à +4 degrés aura forcé nos vies à être organisée différemment?

En partie, si et certainement plus certains que d'autres (surtout que s'ajouteront d'autres problèmes plus ou moins en rapport avec le climat) mais dans quelle mesure, je ne sais pas.

Envoyé par cosmicsoap

J'suis pas d'accord.
Il y a un peu plus de 20 ans Tesla n'existait pas et aujourd'hui ils sont dans les meilleurs constructeurs de véhicules électriques (ce qui en soi est un exploit).
Tesla n'a pas actuellement de soucis de composants (l'entreprise a fait le choix d'avoir des stocks et de ne pas fonctionner en flux tendus).
L'ensemble de gros constructeurs, qui avaient largement les moyens de passer à l'après pétrole n'ont pas fait grand chose avant de se réveiller, il n'y a pas si longtemps, pour faire moins bien la plupart du temps.

Il y a un gros problème de vision à long terme dans les grosses boites, qui passe après la distribution de dividendes de fin d'année. Je ne serait pas surpris de voir les stats des budgets R&D s'étioler au fil des ans (pour ne rien en faire ou alors à la marge), ces 20 dernières années.
Et je pense que cette façon de diriger des entreprises n'est pas propre au le secteur automobile.

Je suis d'accord avec la fin mais il faut être clair, tu peux très bien t'organiser pour faire fasse aux problèmes à venir mais quand même ne pas prendre les bonnes décisions.
Pire, tu peux savoir quels sont les bons choix mais ne pas pouvoir te les permettre.

Parce Tesla à quand même mit 17 ans à ne plus être déficitaire et encore, uniquement grâce à la revente de crédits carbone.
Sans compter que le marché qu'il représente est haut voir très haut de gamme.
Quand tu es sur un marché avec des marges faible et où le volume compte, le pilotage stratégique suit généralement la direction du couteau sous la gorge.

**cosmicsoap** · 27/10/2021, 15h32

Envoyé par Playford

En partie, si et certainement plus certains que d'autres (surtout que s'ajouteront d'autres problèmes plus ou moins en rapport avec le climat) mais dans quelle mesure, je ne sais pas.

Je suis d'accord avec la fin mais il faut être clair, tu peux très bien t'organiser pour faire fasse aux problèmes à venir mais quand même ne pas prendre les bonnes décisions.
Pire, tu peux savoir quels sont les bons choix mais ne pas pouvoir te les permettre.

Parce Tesla à quand même mit 17 ans à ne plus être déficitaire et encore, uniquement grâce à la revente de crédits carbone.
Sans compter que le marché qu'il représente est haut voir très haut de gamme.
Quand tu es sur un marché avec des marges faible et où le volume compte, le pilotage stratégique suit généralement la direction du couteau sous la gorge.

Je ne suis toujours pas d'accord.
Le côté marges faibles euh... Ca dépend beaucoup des véhicules et un gros constructeur ça peut faire pas mal d'économies d'échelle. Au résultat, même sur le haut de gamme ils ne sont pas tous à la hauteur.
Les grands constructeurs automobiles auraient put faire beaucoup, beaucoup mieux, genre investir pour l'avenir. Ils en avaient le temps et les moyens, mais ils ont préféré le pognon et le dieselgate.
C'est un choix... à court-moyen terme.
Il n'y a pas réellement de vision stratégique là dedans, juste de la gestion.

**Sigps220** · 27/10/2021, 16h26

Envoyé par cosmicsoap

Je ne suis toujours pas d'accord.
Le côté marges faibles euh... Ca dépend beaucoup des véhicules et un gros constructeur ça peut faire pas mal d'économies d'échelle. Au résultat, même sur le haut de gamme ils ne sont pas tous à la hauteur.
Les grands constructeurs automobiles auraient put faire beaucoup, beaucoup mieux, genre investir pour l'avenir. Ils en avaient le temps et les moyens, mais ils ont préféré le pognon et le dieselgate.
C'est un choix... à court-moyen terme.
Il n'y a pas réellement de vision stratégique là dedans, juste de la gestion.

Encore une fois c'est méconnaitre l'industrie, notamment en Europe. L'industrie automobiles est une industrie de volume avec des marges faibles. BMW qui est souvent le mieux placé en Europe fait environ 10% de bénéfice par voiture vendue, les autres beaucoup moins et certains ont même des marges négatives (ce qui veut dire qu'ils perdent de l'argent pour chaque voiture vendue), aux US et en Chine le niveau est meilleur, la moyenne est autour de 10%.

On est très très loin des niveaux de marges d'Apple.

Et les constructeurs investissent dans l'avenir mais compte tenu du niveau d'investissement et de la rentabilité, un constructeur ne peut pas vraiment se permettre de se planter, donc effectivement c'est une industrie plutôt conservatrice.

**Niko161183** · 27/10/2021, 16h30

Bah Toyota a investi pas mal dans l'hybride depuis un moment et ils ne vendent plus de diesel depuis 2019 ou 2020 je crois (en france du moins), ce n'est certes peut être pas assez.

Et la plupart des constructeurs ont aussi un modèle électrique dans leur catalogue mais l'engouement du public est limité pour le moment.

**Praetor** · 27/10/2021, 16h39

Envoyé par Niko161183

Et la plupart des constructeurs ont aussi un modèle électrique dans leur catalogue mais l'engouement du public est limité pour le moment.

Ben j'étais intéressé mais vu que la Suisse risque de manquer de courant à partir de 2025 et que lorsque la production intérieure ne couvre pas les besoins on importe du courant produit par le charbon allemand, je pense que ce n'est pas très judicieux.

**Playford** · 27/10/2021, 16h42

Envoyé par fycjibe

Tu ne penses pas qu'un monde à +4 degrés aura forcé nos vies à être organisée différemment?

Envoyé par cosmicsoap

Je ne suis toujours pas d'accord.
Le côté marges faibles euh... Ca dépend beaucoup des véhicules et un gros constructeur ça peut faire pas mal d'économies d'échelle. Au résultat, même sur le haut de gamme ils ne sont pas tous à la hauteur.
Les grands constructeurs automobiles auraient put faire beaucoup, beaucoup mieux, genre investir pour l'avenir. Ils en avaient le temps et les moyens, mais ils ont préféré le pognon et le dieselgate.
C'est un choix... à court-moyen terme.
Il n'y a pas réellement de vision stratégique là dedans, juste de la gestion.

Pour les marges je pensais industrie globale, pas que automobile. Mais oui, concernant l'automobile, les choix sont très critiquables il n'y a pas de doute.

C'est comme la technologie d'autopilote. Avec la hype Tesla, ils se sont (presque) tous lancés dans le truc, ça a bouffé des sommes colossales en R&D pour retomber comme un soufflé en quelques mois.
Pour l'électrique Tesla à pris la part du lion, Toyota a misé sur un développement plus lent et hybride, les autres y sont allé à reculons pour la plupart. Le plus marquant étant Peugeot qui critiquait très fortement l'électrique jusqu'à très récemment mais qui à quand même lancer sa gamme parce marché oblige.

**Sigps220** · 27/10/2021, 18h06

Envoyé par Playford

C'est comme la technologie d'autopilote. Avec la hype Tesla, ils se sont (presque) tous lancés dans le truc, ça a bouffé des sommes colossales en R&D pour retomber comme un soufflé en quelques mois.
Pour l'électrique Tesla à pris la part du lion, Toyota a misé sur un développement plus lent et hybride, les autres y sont allé à reculons pour la plupart. Le plus marquant étant Peugeot qui critiquait très fortement l'électrique jusqu'à très récemment mais qui à quand même lancer sa gamme parce marché oblige.

Pour l'autopilote tous les constructeurs s'y sont mis, ce sont des budgets colossaux. Sauf qu'il n'y a que Tesla qui prend le risque de jouer aussi fort avec la réglementation et fait de ses clients des beta testeurs de son système de conduite autonome. Les constructeurs implantés ne peuvent pas ce permettre ce type de comportement donc leur autopilote ne sortira que finalisé à 100% (et conforme à la réglementation). Cf. les articles incendiaires qui ont touché Renault avec les premières versions du régulateur de vitesse que certains cliens n'arrivaient pas à désactiver à l'approche des péages.

Et pour la démarche de Peugeot, je pense qu'il faut aussi utilement rappelé que TAVARES a clairement indiqué que le basculement vers le tout électrique était liée à une décision politique et pas un choix des constructeurs et donc qu'il ne faudrait pas venir reprocher ce virage aux constructeurs dans 20 ans quand on se rendra compte du caractère pas green des batteries.

**Roupille** · 27/10/2021, 18h07

Envoyé par Praetor

Apparemment le mois dernier la voiture la plus vendue en Europe était la Tesla Model 3 (j'ai vu ça à la télé). C'est la première fois qu'une électrique est n°1 et aussi la première fois pour une voiture américaine.

Plus qu'à attendre que E.Musk investisse ce fric dans la fusion nucléaire et l'humanité est sauvée

**fishinou** · 27/10/2021, 18h59

Envoyé par Helifyl

Parce que tu crois réellement que dans un monde à +4°C (une augmentation de la température globale ça ne veut pas dire +4°C sur ton thermomètre en été, s'il est besoin de le rappeler...) les voitures individuelles seront encore la norme?

Voilà le point sur lequel il faudrait insister !

Ils faudrait arrêter de parler de +4° global, et adapter au lieu où le discours est tenu. +4° global, ça fait combien en Europe ? Ça fait combien en France ?

Voilà qui serait bien plus parlant ...

**Cedski** · 27/10/2021, 19h09

Envoyé par Sigps220

Pour l'autopilote tous les constructeurs s'y sont mis, ce sont des budgets colossaux. Sauf qu'il n'y a que Tesla qui prend le risque de jouer aussi fort avec la réglementation et fait de ses clients des beta testeurs de son système de conduite autonome. Les constructeurs implantés ne peuvent pas ce permettre ce type de comportement donc leur autopilote ne sortira que finalisé à 100% (et conforme à la réglementation). Cf. les articles incendiaires qui ont touché Renault avec les premières versions du régulateur de vitesse que certains cliens n'arrivaient pas à désactiver à l'approche des péages.

Et pour la démarche de Peugeot, je pense qu'il faut aussi utilement rappelé que TAVARES a clairement indiqué que le basculement vers le tout électrique était liée à une décision politique et pas un choix des constructeurs et donc qu'il ne faudrait pas venir reprocher ce virage aux constructeurs dans 20 ans quand on se rendra compte du caractère pas green des batteries.

Ca existait depuis la R30 (Chez Renault) quand même. ^^

Pour revenir à la sécurité - passive - des véhicules, il est effectivement très difficile de séparer ce qui peut être du comportement des conducteurs que de l'amélioration des véhicules.
J'ai néanmoins le témoignage d'un pote pompier pro, qui a débuté au début des années 90 (oui il est vieux :D ), qui semble quand même dire que l'évolution des structures (tant au niveau des matériaux que de la conception de la structure) a eu un effet majeur sur la gravité des blessures / la mortalité des accidents depuis 20 ans en gros (il y a un décalage évidemment entre la sortie des nouveaux modèles). A tel point qu'ils galèrent maintenant à désincarcérer les gens avec leurs outillages. Et que vraiment la différence est significative (et que c'est donc un sacré progrès, de son point de vue de pompier en tout cas)
Ceci rien ne dit que la sécurité passive joue un rôle majeur sur l'alourdissement des véhicules. Un acier à haute limite élastique a la même densité (à un pouillème près) que de l'acier ordinaire. Une structure robuste n'est pas forcément plus lourde, on doit renforcer les partie faibles et à l'inverse, amincir les parties fortes. D'autre part, c'est la déformation (programmée et localisée au bon endroit...) qui joue un rôle crucial dans la sécurité passive, c'est ce qui permet de dissiper l'énergie, pour éviter de la transmettre au(x) corps humain(s) à l'intérieur du véhicule. Alors dans ces points précis, il vaut mieux ne pas renforcer trop... (L'analyse numérique a évidemment révolutionné la conception de ces structures)
Mais bref c'est donc bien plus compliqué que dire sécurité passive = surpoids.

Juste un exemple, une Citroen Traction faisait dans les 1400kg pour 4m76. Hors véhicules électriques, c'est pas si loin des standard actuel (15/20% de moins, et encore à habitabilité équivalente, pas sur....).

**Anonyme221030** · 27/10/2021, 19h14

Envoyé par fishinou

Voilà le point sur lequel il faudrait insister !

Ils faudrait arrêter de parler de +4° global, et adapter au lieu où le discours est tenu. +4° global, ça fait combien en Europe ? Ça fait combien en France ?

L'augmentation n'est pas équitablement répartie entre océan et terres, le chiffre que j'ai retenu (lors d'une conf de scientifiques français participant au GIEC) c'est qu'en moyenne ce serait x2 sur les continents. Donc un scénario global à +4°C c'est +8 chez nous, en moyenne bien sûr donc ça ne dit rien des extrêmes qu'on subira...

Imaginer que dans un scénario pareil les protections passives des bagnoles seront toujours un sujet c'est au delà de l'aveuglement.

**Seymos** · 27/10/2021, 19h17

On parlera protection passive des blindés

**Cedski** · 27/10/2021, 19h30

Envoyé par fishinou

Voilà le point sur lequel il faudrait insister !

Ils faudrait arrêter de parler de +4° global, et adapter au lieu où le discours est tenu. +4° global, ça fait combien en Europe ? Ça fait combien en France ?

Voilà qui serait bien plus parlant ...

Effectivement à +4°C au global, difficile de penser qu'on pourra aller acheter sa caisse pépouze en allant au concessionnaire du coup de la rue.
Il y aura vraiment d'autres chats à fouetter.....

Il faudrait quand même rappeler qu'en France dans les Alpes on est déjà à +2°C avec un RC Global de 1,1°C....

**Loddfafnir** · 27/10/2021, 20h12

Pour mieux visualiser les impacts, le mieux reste simplement de faire glisser des gaussiennes.

Source (IPCC)

PS : pour lire une distribution, il faut regarder l'aire sous la courbe. Dans le cas d'un réchauffement, les extrémités de la distribution se décalent et donc l'aire qui correspondait aux anciennes températures extrêmes augmente très fortement.

- - - Mise à jour - - -

Il y a aussi dans le résumé aux décideurs du dernier rapport de GIEC les figures SPM.5 (With every increment of global warming, changes get larger in regional mean temperature, precipitation and soil moisture) et SPM.6 (Projected changes in extremes are larger in frequency and intensity with every additional increment of global warming) qui correspondent à ce dont on parle

**Pant4gruel** · 27/10/2021, 21h13

Pour plus de précisions sur les conséquences du RC en France, quelques sites:

http://www.senat.fr/rap/r18-511/r18-511.html
https://www.ecologie.gouv.fr/observa...imatique-onerc
http://drias-climat.fr/
https://meteofrance.com/climathd

**FMP-thE_mAd** · 27/10/2021, 21h54

Envoyé par Cedski

Ca existait depuis la R30 (Chez Renault) quand même. ^^

Pour revenir à la sécurité - passive - des véhicules, il est effectivement très difficile de séparer ce qui peut être du comportement des conducteurs que de l'amélioration des véhicules.
J'ai néanmoins le témoignage d'un pote pompier pro, qui a débuté au début des années 90 (oui il est vieux :D ), qui semble quand même dire que l'évolution des structures (tant au niveau des matériaux que de la conception de la structure) a eu un effet majeur sur la gravité des blessures / la mortalité des accidents depuis 20 ans en gros (il y a un décalage évidemment entre la sortie des nouveaux modèles). A tel point qu'ils galèrent maintenant à désincarcérer les gens avec leurs outillages. Et que vraiment la différence est significative (et que c'est donc un sacré progrès, de son point de vue de pompier en tout cas)
Ceci rien ne dit que la sécurité passive joue un rôle majeur sur l'alourdissement des véhicules. Un acier à haute limite élastique a la même densité (à un pouillème près) que de l'acier ordinaire. Une structure robuste n'est pas forcément plus lourde, on doit renforcer les partie faibles et à l'inverse, amincir les parties fortes. D'autre part, c'est la déformation (programmée et localisée au bon endroit...) qui joue un rôle crucial dans la sécurité passive, c'est ce qui permet de dissiper l'énergie, pour éviter de la transmettre au(x) corps humain(s) à l'intérieur du véhicule. Alors dans ces points précis, il vaut mieux ne pas renforcer trop... (L'analyse numérique a évidemment révolutionné la conception de ces structures)
Mais bref c'est donc bien plus compliqué que dire sécurité passive = surpoids.

Juste un exemple, une Citroen Traction faisait dans les 1400kg pour 4m76. Hors véhicules électriques, c'est pas si loin des standard actuel (15/20% de moins, et encore à habitabilité équivalente, pas sur....).

Merci pour ces précisions.
Effectivement les sécurités passives ne semblent pas vraiment les technologies qui ont gonflé le poids des voitures. Peut-être au début, mais plus maintenant.
Cela dit, on devrait pouvoir faire des voitures qui consomment moins en les faisant plus légères. A voir où il faudrait gagner le poids (sur la taille, déjà ?).

Envoyé par Helifyl

Imaginer que dans un scénario pareil les ~~protections passives des~~ bagnoles seront toujours un sujet c'est au delà de l'aveuglement.

J'ai corrigé.

Jancovici chez Blast :

Il répète bien plusieurs fois que la décroissance (ou la sobriété énergétique pour ceux que le mot décroissance défrise, mais c'est la même chose), on va y être contraint de toute manière.
Et la journaliste est plutôt bien je trouve !

**Cedski** · 27/10/2021, 22h57

Oui elle est vraiment pas mal cette journaliste.

**LeLiquid** · 28/10/2021, 00h11

Envoyé par FMP-thE_mAd

Il répète bien plusieurs fois que la décroissance (ou la sobriété énergétique pour ceux que le mot décroissance défrise, mais c'est la même chose), on va y être contraint de toute manière.
Et la journaliste est plutôt bien je trouve !

Ha bon ?

Si on se met à produire des voitures plus économes en ressource par exemple, et moins gourmandes en carburant, on est dans la sobriété énergétique sans pour autant être dans la décroissance nan ?

**FMP-thE_mAd** · 28/10/2021, 00h41

Envoyé par LeLiquid

Ha bon ?

Si on se met à produire des voitures plus économes en ressource par exemple, et moins gourmandes en carburant, on est dans la sobriété énergétique sans pour autant être dans la décroissance nan ?

Non, comme dit plus haut, pour produire ces voitures plus sobres, ben tu n'es pas sobre de toute façon.
Le problème c'est bien la quantité d'énergie que tu mets dans la production, pas ce que tu produis avec cette quantité (enfin, si, aussi, mais ça vient en 2eme).

**Emile Gravier** · 28/10/2021, 07h59

Envoyé par FMP-thE_mAd

Merci pour ces précisions.
Effectivement les sécurités passives ne semblent pas vraiment les technologies qui ont gonflé le poids des voitures. Peut-être au début, mais plus maintenant.
Cela dit, on devrait pouvoir faire des voitures qui consomment moins en les faisant plus légères. A voir où il faudrait gagner le poids (sur la taille, déjà ?).

J'ai corrigé.

Jancovici chez Blast :

https://www.youtube.com/watch?v=hIZCFBHr4oc

Il répète bien plusieurs fois que la décroissance (ou la sobriété énergétique pour ceux que le mot décroissance défrise, mais c'est la même chose), on va y être contraint de toute manière.
Et la journaliste est plutôt bien je trouve !

Blast est devenu ma source principale d'info. Certains journalistes comme Salomé Saqué sont vraiment d'un excellent niveau.

**frostphoenyx** · 28/10/2021, 08h15

Envoyé par Cedski

Oui elle est vraiment pas mal cette journaliste.

**Playford** · 28/10/2021, 09h19

Envoyé par FMP-thE_mAd

J'ai corrigé.

Exactement. Comme je l'ai dit plus haut. Personne va dire "sacrifions la sécurité au nom du climat".
Alors que sacrifions la voiture, même si c'est compliqué, c'est un peu plus logique comme discourt.

Jancovici chez Blast :

https://www.youtube.com/watch?v=hIZCFBHr4oc

Il répète bien plusieurs fois que la décroissance (ou la sobriété énergétique pour ceux que le mot décroissance défrise, mais c'est la même chose), on va y être contraint de toute manière.
Et la journaliste est plutôt bien je trouve !

Oui enfin comme dit sur le topic du nucléaire, il y a des moment où elle se fait bien bâcher quand même, comme sur la question des "coûts cachés" (52 min environ).

**LeLiquid** · 28/10/2021, 09h27

Envoyé par FMP-thE_mAd

Non, comme dit plus haut, pour produire ces voitures plus sobres, ben tu n'es pas sobre de toute façon.
Le problème c'est bien la quantité d'énergie que tu mets dans la production, pas ce que tu produis avec cette quantité (enfin, si, aussi, mais ça vient en 2eme).

Ba si la voiture est beaucoup plus basique, facile à produire, à nombre de voiture égale, je dépense moins d'énergie.

**Cedski** · 28/10/2021, 10h02

Envoyé par LeLiquid

Ha bon ?

Si on se met à produire des voitures plus économes en ressource par exemple, et moins gourmandes en carburant, on est dans la sobriété énergétique sans pour autant être dans la décroissance nan ?

De fait à volume égal on est bien en décroissance -> Moins de ressources, moins de pétrole utilisés. Tout ça fait moins de production, moins d'activités.

Le problème c'est le volume égal en fait...

**LeLiquid** · 28/10/2021, 10h06

Oui je vois.

Mais pour moi ça ne sonne pas pareil du tout.

Pour rester sur les bagnoles, sobriété énergétique je pense à ce que j'ai dis, toujours des voitures mais plus basiques/economes.

Decroissance j'entends moins de voitures.

**Cedski** · 28/10/2021, 10h17

C'est que tu corrèles la "croissance"/"décroissance" avec la variation du niveau de vie, ou le niveau de service rendu. En gros.
Mais actuellement c'est uniquement une variation du niveau d'activité économique général, le fameux PIB.

Ta vision est loin d'être stupide même si elle est fausse du point de vue économique. (Protip: je suis une grosse buse en économie)

**Calz** · 28/10/2021, 10h46

Envoyé par HagromCPC

Blast est devenu ma source principale d'info. Certains journalistes comme Salomé Saqué sont vraiment d'un excellent niveau.

Salomé au top !

**Loddfafnir** · 28/10/2021, 10h50

Discussion: Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

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