Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[Erreur]

Franchement, les 110km/h, on s'en foutrait presque... La vrai question serait plutôt de savoir si il est possible de maintenir la voiture individuelle pour tous alors même que l'approvisionnement en pétrole en France et en Europe baisse et va baisser encore plus dans les années à venir... avec en plus des épisodes de pétrole cher qui vont avoir un impact sur les plus vulnérables.

Les infos que le shift project est parvenu à obtenir parlent d'une baisse d'approvisionnement de pétrole allant jusqu'à 5% pour 2030 en Europe. Il n'est pas dur de deviner quelles populations vont être les plus affectées par cette baisse.

Complétemen d'accord.

Donc changement de société. C'est pas gagné.

[Groufac]

J'assistais à un webinaire hier avec deux membres de la convention: ils assumaient clairement le coup des 110 comme un symbole et un moyen de faire parler de la convention.

Le passage de 130 à 110 c'est donc une heure à une heure trente de plus à rouler donc à consommer.
Plus de temps, plus de risque, plus de consommation, je ne sais pas ou le calcul cloche mais l'économie prévue en carburant et pollution n'est pas là.
La raison est simple on compare 130 vs 110 comme un bénéfice théorique en oubliant le rallongement de fonctionnement pour te vendre la mesure

Rouler à 130 plutôt que 110 ça consomme plus par km parcouru, pas simplement "à l'heure".

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Les infos que le shift project est parvenu à obtenir parlent d'une baisse d'approvisionnement de pétrole allant jusqu'à 5% pour 2030 en Europe. Il n'est pas dur de deviner quelles populations vont être les plus affectées par cette baisse.

Ça va même jusqu'à environ 8% de baisse dans leurs scénarios. Mais leur étude est moins une prédiction qu'une analyse de risque, qui montre la probabilité d'avoir ça n'est pas négligeable du tout.

[Pant4gruel]

Pour la voiture, il existe deux manières de réduire les émissions de CO2. Réduire la vitesse ou réduire le poids du véhicule (une autre solution a été explorée par Volkswagen mais on va dire que ça n'a pas suffit.)

[gatsu]

Franchement, les 110km/h, on s'en foutrait presque... La vrai question serait plutôt de savoir si il est possible de maintenir la voiture individuelle pour tous alors même que l'approvisionnement en pétrole en France et en Europe baisse et va baisser encore plus dans les années à venir... avec en plus des épisodes de pétrole cher qui vont avoir un impact sur les plus vulnérables.

Les infos que le shift project est parvenu à obtenir parlent d'une baisse d'approvisionnement de pétrole allant jusqu'à 5% pour 2030 en Europe. Il n'est pas dur de deviner quelles populations vont être les plus affectées par cette baisse.

Concrètement, en pratique et en synthèse, que va provoquer la baisse d'approvisionnement de pétrole pour 2030 en Europe ? C'est pas un troll la question, je précise au cas où.

Comme cela à la volée, je me dis qu'il va surtout y avoir une hausse du prix de carburant donc prendre la tuture va coûter plus cher mais il faut s'attendre à quoi d'autres : hausse du prix de certains denrées car augmentation du coût du transport et des engins permettant la fabrication desdites denrées ?

[Pant4gruel]

Concrètement, en pratique et en synthèse, que va provoquer la baisse d'approvisionnement de pétrole pour 2030 en Europe ? C'est pas un troll la question, je précise au cas où.

Comme cela à la volée, je me dis qu'il va surtout y avoir une hausse du prix de carburant donc prendre la tuture va coûter plus cher mais il faut s'attendre à quoi d'autres : hausse du prix de certains denrées car augmentation du coût du transport et des engins permettant la fabrication desdites denrées ?

Moins de pétrole, c'est moins de km parcourus, moins de flux de personnes et de biens. Des transports de marchandises et des chaines d'approvisionnement limités. Les personnes à la périphérie des centres villes seront encore plus touchées.

Le pétrole est littéralement le sang de l'économie. Moins de sang, c'est moins de circulation dans les membres périphériques et des organes vitaux qui fonctionnement moins bien.
Le PIB va chuter. Il n'est pas sûr que la croissance (déjà atone aujourd'hui) soit encore une possibilité dans 10 ans.

[cosmicsoap]

Perso je suis pessimiste (très) sur ce qui nous attend. 10 ans, 20 ans, j'ai l'impression que nous sommes très près de l'échéance.
...
En conclusion on retombe sur la problématique de fond qui a été marquée par l'émergence des GJ (pas ce que c'est devenu). Un choix de société, pas un choix de mesures décorrélées de la réalité de ceux qu'elles concernent.

C'est aussi l'illustration de l'hypocrisie du parisien qui ne veut plus être importuné par les camions dans sa rue mais ne supporte pas que le dernier gadget à la mode (qu'il faut bien transporté) ne soit pas là dans les 24H.

Il est clair que si tu veux acheter un voiture "propre" le ticket d'entrée n'est pas accessible au quidam (ni même au quidam++) et que la mobilité nécessaire pour remplacer la voiture n'existe actuellement pas. Pas que les constructeurs de bagnoles ne pouvaient pas investir en R&D mais ça devaient être plus juteux ailleurs.

Je te rejoins sur le fait que c'est un choix de société et que, oui, ça va être abrupt si ça devait être fait (mon petit doigt me dit "lol, no !")

Mais au delà du 110km/h, ce qui me fait halluciner c'est l'argumentation pourrie et la haine contenue dans ce papier avec la remise en cause même de la légitimité de la convention juste parce que ça touche à la sacro sainte bagnole.

[Groufac]

Clairement des tensions sur le pétrole c'est un risque de récession globale (ou d'amplification de celle-ci) sur la zone qui les subit. La majorité de l'économie tourne au pétrole.

[Erreur]

Il est clair que si tu veux acheter un voiture "propre" le ticket d'entrée n'est pas accessible au quidam (ni même au quidam++) et que la mobilité nécessaire pour remplacer la voiture n'existe actuellement pas. Pas que les constructeurs de bagnoles ne pouvaient pas investir en R&D mais ça devaient être plus juteux ailleurs.

Je te rejoins sur le fait que c'est un choix de société et que, oui, ça va être abrupt si ça devait être fait (mon petit doigt me dit "lol, no !")

Mais au delà du 110km/h, ce qui me fait halluciner c'est l'argumentation pourrie et la haine contenue dans ce papier avec la remise en cause même de la légitimité de la convention juste parce que ça touche à la sacro sainte bagnole.

Le principe même de la voiture propre me laisse dubitatif.

L'électricité pose problème à la fois pour la production et la distribution.

Le nucléaire est honnis alors que (sauf l'hydroélectricité qui a des limites) c'est sans doute la seule solution de masse.

La distribution en débit et volume de point pose un problème physique, le câble électrique ne peut pas augmenter de diamètre comme un pipeline et en prime pas de stockage en point de distribution.
Donc que faire sur l’autoroute en cas de demande de masse (ne parlons pas d'épisode particulier avec des personnes bloquées dans leur voiture par temps froid / très froid).

Juste pour rire un 26 T vendu 100K€ est à 400 K€ en électrique, bon ...

Pour l'aspect haineux et l'argumentation ridicule, oui.
Ceci découle de ce que je te décris, la vie réelle de ceux qui seront impacté n'est pas la vie rêvée de ceux qui décident.

Ce cacher cet aspect parce qu'il ne cadre pas avec la solution "idéale" c'est se prendre un autre mur dans la tronche. Bien moins grand mais bien plus proche.

[Groufac]

Nan mais là l'argumentation haineuse elle est surtout sur les plateaux TV & co, par des chroniqueurs qui se revendiquent comme parlant au nom "des français".
Je suis curieux de savoir la réception qui en est faite dans la vraie vie des vrais gens.

[Orhin]

Le passage de 130 à 110 c'est donc une heure à une heure trente de plus à rouler donc à consommer.
Plus de temps, plus de risque, plus de consommation, je ne sais pas ou le calcul cloche mais l'économie prévue en carburant et pollution n'est pas là.

L'économie est là.
Rouler à 130 consomme bien plus de carburant que rouler à 110, pour des raisons purement physiques (mécaniques des fluides, tout ça tout ça).
Pour une même distance, même si tu roules plus longtemps, tu consommeras moins au final à 110 qu'à 130.

Bon par contre je suis d'accord que ce n'est qu'une mesurette bien loin des changements de paradigme nécessaire pour influencer vraiment nos émissions de GAE.

[cosmicsoap]

Le principe même de la voiture propre me laisse dubitatif.

J'avais pourtant mis "propre" entre guillemets

Nan mais là l'argumentation haineuse elle est surtout sur les plateaux TV & co, par des chroniqueurs qui se revendiquent comme parlant au nom "des français".
Je suis curieux de savoir la réception qui en est faite dans la vraie vie des vrais gens.

Là on se croirait quand même sur internet hein, pas que la télé ça soit génial (je regarde pas souvent) mais quand même
Quant à la réception, hum... En France si tu touches à la bagnole c'est toujours la merde.
Faut dire aussi qu'on n'a rien mit en place pour palier à la voiture, notre société est organisée autour donc à moins de changer cette organisation...

[Erreur]

J'avais pourtant mis "propre" entre guillemets

Tu as bien raison de me "passer un savon" pour ça, c'est mérité.

[madgic]

A la fin, ça discute d'une solution avec des quotas, je crois d'ailleurs que j'avais émit une solution similaire dans une de mes divagations sur le topic précédent.

[Nasma]

C'est rigolo cette fixation sur une mesure.

Surtout qu'elle ne demande pas un changement drastique de comportement.

Et ça montre bien le problème on est tous d'accord qu'il faudra un changement drastique dans nos habitudes mais on est aussi tous d'accord pour que ce soit les autres qui le fassent...

Sinon petit parie sur l'avenir, on entend beaucoup que la température moyenne sur la planète en 2020 est bien au dessus de la moyenne.

Je paries que si on prend 2020/2030 pour faire la moyenne 2020 sera en dessous de la moyenne.

[Getz]

Et ça montre bien le problème on est tous d'accord qu'il faudra un changement drastique dans nos habitudes mais on est aussi tous d'accord pour que ce soit les autres qui le fassent...

Tout à fait. Pour moi c'est la preuve qu'on n'arrivera pas à réduire nos émissions car bien peu de monde est prêt à changer de comportement... Baisser la vitesse de 20km/h sur l'autoroute scandalise tout le monde alors qu'on est à un point ou on devrait limite ne plus avoir de véhicules individuels (ou en tout cas en restreindre l'usage systématique)

[Primopuelle]

C'est ce que je voulais relever avec mon post.

[Erreur]

Et ça montre bien le problème on est tous d'accord qu'il faudra un changement drastique dans nos habitudes mais on est aussi tous d'accord pour que ce soit les autres qui le fassent...

Je ne sais pas si je fais parti de ceux que tu épingles là. Mais ce n'est pas mon propos (que les autres fassent d'abord l'effort), j'ai bien souligné que ce n'est pas le fait de rouler à 110 qui pose problème, mais les conséquences.

Et justement, les conséquences sont directes pour celui qui ce le verra imposer sans conséquences (apparente) pour ceux qui l'impose. Je veux dire par là que la dévalorisation, par exemple, des commerciaux sera tout à fait comparable à ce que vivent les routiers. C'est donc bien parce que la mesure ne concerne que certains et pas tout le monde qu'elle ne passe pas.

Pour aller plus grossièrement encore au bout, la pollution comme la mortalité routière sont consubstantielle au fait de se déplacer.
Si on ne supporte pas un mort à 131, pourquoi sera t il supportable à 129 ? Donc à quel moment supporte t on un mort au regard de la nécessité de se déplacer ?
Pour la pollution, c'est encore pire (si c'est possible), la voiture est le problème pas les 20 Km/h de 130 à 110.
Alors comment ceux dont la survie économique (donc la survie tout court bien souvent) est menacée pourraient accepter l'impact promis, pour des décisions qui complaisent à des "privilégiés" des villes qui veulent à la fois la qualité de vie autour d'eux ET les produits et services dans le quart d'heure, qui nécessite du transport et des personnes de moins en moins rétribuées.

La livraison gratuite depuis l'autre bout du monde en est l'exacte illustration : le coût de pollution est caché puisque c'est gratuit, le coût de la vie de ceux qui éxécute est tiré vers le bas et caché puisque c'est gratuit.

[Playford]

La convention citoyenne pour certains ça passe pas : https://www.telerama.fr/ecrans/yves-...at-6659339.php

Quel billet de merde.

Désolé, je ne vais pas parlé du fond (il peut être pertinent de faire une critique de cette émission, tout comme il peut être pertinent pour cette émission de faire une critique de la convention citoyenne) mais de la forme.

Rassurez moi, ce n'est pas un journaliste ? Des citations qui s’enchaînent, ponctuées de réflexions limites ordurières, c'est pas pas à l'école de journalisme que l'on apprend ça, c'est au comptoir de chez Dédé.


Je sais que pour discuter avec quelqu'un, il faut parfois se mettre à son niveau mais si on cherche à faire une critique ne serait-se qu'un minimum constructive, l'idéal ça reste d'être un peu au dessus du niveau cour de récré.

[Groufac]

C'est un format de blogs de télérama. Je sais pas si le gars est journaliste, mais ils font ça régulièrement.
C'est souvent dans le mode "vous qui n'avez pas regardé la TV, laissez-moi vous conter ce qui s'y passe"
Y a des fois où c'est drôle.

[Erreur]

C'est un format de blogs de télérama. Je sais pas si le gars est journaliste, mais ils font ça régulièrement.
C'est souvent dans le mode "vous qui n'avez pas regardé la TV, laissez-moi vous conter ce qui s'y passe"
Y a des fois où c'est drôle.

Oui, plein de journaux font ça pour avoir du contenu gratuit, donc d'une qualité très ... inégale.

[FMP-thE_mAd]

Rassurez moi, ce n'est pas un journaliste ? Des citations qui s’enchaînent, ponctuées de réflexions limites ordurières, c'est pas pas à l'école de journalisme que l'on apprend ça, c'est au comptoir de chez Dédé.

Ca ne se veut pas un article, mais une chronique.
Donc c'est écrit justement pour dénoncer le ramassis de conneries des intervenants de l'émission. Cette chonique veut donc mettre en évidence que ces "experts" disent de la merde, et ne la disent qu'entre eux de toute façon (parce que bon, les réflexions "ordurières", elles ne viennent pas du chroniqueur, à la base hein).

Maintenant, si toi, c'est donc juste la forme de cet article qui te choque c'est que tu passes complètement à côté du sujet.

[Groufac]

https://youtu.be/XPt0ApGmfCc

A la fin, ça discute d'une solution avec des quotas, je crois d'ailleurs que j'avais émit une solution similaire dans une de mes divagations sur le topic précédent.

Toujours bien foutu ces animations datagueule

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Perso je pige pas comment ça parle de "Khmers verts" à toutes les sauces: on compare un régime génocidaire à une mesure de régulation de la vitesse en bagnole, ça choque vraiment personne dans les médias ce genre de godwin décomplexé des chroniqueurs ?

[FMP-thE_mAd]

Perso je pige pas comment ça parle de "Khmers verts" à toutes les sauces: on compare un régime génocidaire à une mesure de régulation de la vitesse en bagnole, ça choque vraiment personne dans les médias ce genre de godwin décomplexé des chroniqueurs ?

C'est bien ça le problème.
Et les mêmes vont dire ensuite "les extrèmes c'est le mal houlàlà", alors qu'ils sont, eux, très largement dans la droite extrème néo-libérale et réactionnaire.
De toute façon Calvi ne fait même plus semblant depuis quelques années, il n'invite même plus de contradicteurs à ses "experts" (ou alors il sont à 5 contre 1 et du coup c'est l'halali). Donc ils sont dans l'entre-soi à insulter tout ceux qui ne sont pas de leur mouvance.
A la télé.
Tranquillou.
C'est beau.

Et après ils disent que la démocratie n'est pas respectée...

[Railgun]

Le passage de 130 à 110 c'est donc une heure à une heure trente de plus à rouler donc à consommer.

Cette remarque est un peu absurde : la réduction de consommation est par km, pas par heure.

Après c'est une "petite" mesure, mais la réduction en terme de confort est franchement supportable, et apporte ses avantages en terme de budget (moins de conso, c'est un trajet moins cher).

A mon avis, la réaction était cependant prévisible. L'automobile, c'est un point culturel central des civilisations industrielles du 20ème siècle. Une partie énorme de l'industrie s'est structurée autour (on parle bien de fordisme pour l'organisation du travail qui a dominé une partie du siècle), son rôle dans l'imaginaire collectif, sa symbolique (liberté, puissance, statut, et peut-être aussi masculinité) structurent une bonne partie de nos société. Le marketing automobile a modelé nos cultures, plus que n'importe quel autre produit jusqu'à l'iPhone. L'automobile est de surcroit un symbole d'individualisme, donc dans par essence , s'y attaquer, c'est s'exposer à un "c'est aux autres de faire des efforts, pas à moi", pas forcément conscient d'ailleurs.
D'autre part, l'écologie associative et politique ayant passé 50 à se focaliser essentiellement sur le nucléaire qui constituait un totem de rassemblement bien pratique, elle n'a jamais abordé sérieusement la question de la remise en question de la voiture individuelle.

Par contre, quand on écoute un peu le Shift Project et que l'on s'intéresse un peu à la décrue de l'approvisionnement pétrolier en France, on sent qu'il y aura des défenseurs du 130 km/h qui auront mal aux gencives dans les années à venir. Autant j'avais une certaine sympathie pour les difficulté de bouclage de fin de moi des gilets jaunes, autant ceux-là je n'irais pas les pleurer.

(et surtout à mon sens nécessaire pour mettre dans la tête que la production à tout crin, c'est le problème n°1 qu'on a).

Je ne suis pas d'accord. Quand on regarde la répartition de la consommation d'énergie fossile et de production de GES (et de manière générale la source des problèmes mentionnés dans le rapport Meadows), le problème ce n'est pas la production, le problème c'est absolument *tout*.
C'est terriblement multifactoriel, donc ça demande de multiples solutions dans de nombreux secteurs. Transports, agriculture, politique familiale, consommation, éducation, structure des emplois. TOUT doit y passer.

[Gobbopathe]

C'est bien ça le problème.
Et les mêmes vont dire ensuite "les extrèmes c'est le mal houlàlà", alors qu'ils sont, eux, très largement dans la droite extrème néo-libérale et réactionnaire.
De toute façon Calvi ne fait même plus semblant depuis quelques années, il n'invite même plus de contradicteurs à ses "experts" (ou alors il sont à 5 contre 1 et du coup c'est l'halali). Donc ils sont dans l'entre-soi à insulter tout ceux qui ne sont pas de leur mouvance.
A la télé.
Tranquillou.
C'est beau.

Et après ils disent que la démocratie n'est pas respectée...

Perso je pige pas comment ça parle de "Khmers verts" à toutes les sauces: on compare un régime génocidaire à une mesure de régulation de la vitesse en bagnole, ça choque vraiment personne dans les médias ce genre de godwin décomplexé des chroniqueurs ?

Les Khmers c'est la référence favorite de "ces-gens-là". L'illustration de l'horreur sur la base de ce qui était affiché comme des bonnes intentions (révolution prolétarienne). C'est un anti-point Godwin, pour bien marquer que les idées de """""gauche"""" mènent à la ruine .

[FMP-thE_mAd]

Je ne suis pas d'accord. Quand on regarde la répartition de la consommation d'énergie fossile et de production de GES (et de manière générale la source des problèmes mentionnés dans le rapport Meadows), le problème ce n'est pas la production, le problème c'est absolument *tout*.
C'est terriblement multifactoriel, donc ça demande de multiples solutions dans de nombreux secteurs. Transports, agriculture, politique familiale, consommation, éducation, structure des emplois. TOUT doit y passer.

Je suis bien d'accord.
Mais des mesures sorties de cette convention citoyenne, les 28 heures étaient justement la seule mesure un peu globale, qui devait faire prendre conscience d'une partie du problème.
C'est à 1000 lieux de ce qu'il faudrait faire, mais ça avait au moins l'avantage d'être autre chose qu'une mesure poudre au yeux.

Et bim, c'est la seule qu'ils ne votent pas...

Après les autres mesures, perso, je trouve que c'est du perlimpimpin.

[Groufac]

L'avantage c'est qu'entre les Khmers Verts et les Neo-fascistes, tout le monde se met d'accord pour s'asseoir sur l’état de droit, la democratie et les libertés fondamentales.

Faudra m'expliquer en quoi les gens de la convention citoyenne font tout ça alors, au point d'avoir mérité le titre de Khmer verts.

[znokiss]

Et sur CPC (j'ai souvenirs de t'avoir vu utiliser ce terme quand on parlait de Greta ou je ne sais plus, sur ce topic ou celui du nucléaire..).
Internet n'oublie jamais.

[znokiss]

C'est pas faux sur le forum, vu les réponses de certains à tes posts.

(Même si j'ai dans l'idée que si fasciste il y avait réellement, tu serais à ce moment-là plus du genre maquisard)

[Erreur]

C'est pas faux sur le forum, vu les réponses de certains à tes posts.

(Même si j'ai dans l'idée que si fasciste il y avait réellement, tu serais à ce moment-là plus du genre maquisard)

Ne cherches pas à le flatter.


Il n'accepte que les pot de vin ou les boissons quand il est timide.