Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[Pitagor]

Si tu veut vraiment une biblio sur le sujet, c'est toutes les travaux autour des « life history variable », les travaux de Cole, Williams, Lack etc. qui traitent des traits et comportements optimum d'un groupe d'individus pour la survie de l’espèce en fonction de divers situation, notamment de la disponibilité des ressources.

En récent tu a des trucs comme ça, mais c'est imbitable sans avoir d'abord vu les anciens papiers.

Tu a pas mal d'autres travaux si tu fouille sur Scholar.

Ce sont des travaux de biologistes sur les populations de mammifères
Qu'est-ce que ça a comme rapport avec le sujet de la démographie humaine ?
J'imagine bien que les chimpanzés n'ont pas eu de transition démographique, mais ça n'a aucun rapport avec le sujet.

Tu a tout un historique sur le lien entre évolution des population et ressources ici : https://www.jstor.org/stable/24706840?seq=1 (ça remonte à 1080 les premiers travaux sur ce lien ) .

Je vais le lire puisqu'il a l'air intéressant mais je tiens à faire remarquer qu'il s'intéresse à l'impact de la croissance sur l'environnement, pas l'inverse...
Edit : ah, et il date de 94 aussi, mais je suis d'accord que les articles récents doivent être trop pointus pour que je les comprenne tout à fait

Le soucis c'est que c'est tellement ancré comme théorie que tu le trouve dans les papiers récents comme une base, non comme une démonstration. Un peu comme si tu me demandais de trouver un papier récent de math qui prouve qu'on puisse déduire la multiplication avec une succession d'addition ...

Tu a beaucoup de travaux qui le montre en creux en étudiant autre chose, par exemple si tu cherche sur les mécanisme d'«auto-régulation» (population auto-regulation resources par exemple) qui montre que les populations augmentent jusqu’à atteindre une ressources limitantes, beaucoup des expériences sur diverses espèces montrent ces mécanismes et aussi que ces mécanismes n'existent pas quand les ressources sont pleinement disponible et en l'absence de prédateur (croissance constante de la population). Bref, etc etc...

De prédateurs...
Tu sais que tu ne peux pas directement appliquer les modèles de croissance animale à la croissance humaine, hein ? Sinon, on serait pas seulement 8 milliards sur Terre !

Je l'ai lu.

Mais du coup tu as lu la partie qui liste les raisons de la croissance comme étant la fertilité, la mortalité et les migrations ? Et où la question des ressources n'apparait pas comme un facteur de la fertilité ?



Non, mais en fait je pensais que tu faisais partie des gens pour qui le problème du réchauffement climatique en fait, c'est la surpopulation (ie les africains qui font des enfants).
Mais ta théorie, c'est autre chose en fait

[Laya]

Je ne comprend pas bien le débat. On est d'accord que la transition démographique s'observe quasi partout, et que quasi partout où elle a eu lieu la démographie est grosso modo stagnante et parfois négative compensé par les migrations?

D'ailleurs le seul continent dont tous les pays ont à ma connaissance passé la transition démographique est aussi le continent qui a une population qui baisse un peu.

[Aghora]

Il explique rien. Il dit : c'est prouvé. Allez voir sur internet. La gueule de la marche à suivre. Après j'aime bien dans l'absolu, c'est assez pratique.

Quand il fait des pavés où il explique des choses, on en fait un meme du forum. Quand il dit "vous me saoulez, démerdez vous, je vais pas chercher à votre place, les sources existent point", tu dis "lol c'est bien pratique".

Sans commentaires...

- - - Mise à jour - - -

Franchement, tout le monde sait que la démographie évolue en fonction de la disponibilité de la betterave rouge.

Apprend à faire des démonstrations par l'absurde si tu veux jouer au petit scientifique inquisiteur de forum. Et à faire des balises correctes.

[Pitagor]

Je ne comprend pas bien le débat. On est d'accord que la transition démographique s'observe quasi partout, et que quasi partout où elle a eu lieu la démographie est grosso modo stagnante et parfois négative compensé par les migrations?

D'ailleurs le seul continent dont tous les pays ont à ma connaissance passé la transition démographique est aussi le continent qui a une population qui baisse un peu.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...28UN%29_fr.svg

Il n'y a pas de débat, c'est ça le problème je crois.
Mais je suis d'accord avec ton résumé ceci-dit.

Quand il fait des pavés où il explique des choses, on en fait un meme du forum. Quand il dit "vous me saoulez, démerdez vous, je vais pas chercher à votre place, les sources existent point", tu dis "lol c'est bien pratique".

Sans commentaires...

Mais... Il y a un équilibre entre faire un pavé et dire "lol google".
Par exemple citer des articles (comme il l'a fait par la suite).
Surtout lorsque "lol google" ne marche pas !

[Aghora]

Les seuls papiers que je trouve en première page google c'est des papiers de 1956 et 1972, hein ?
Moi j'aimerais bien des papiers plus récents mais j'ai effectivement la flemme de chercher, alors si Nilsou a effectivement des sources plus récentes j'aimerais bien les lire.

Le point positif c'est que t'as fait un petit effort de recherche mais en traînant les pieds.
Ce n'est pas parce que la publi est ancienne qu'elle est fausse à moins bien sûr qu'elle ait été réfuté (ce qui n'est pas le cas d'après Nilsou). Donc bon.

- - - Mise à jour - - -

Mais... Il y a un équilibre entre faire un pavé et dire "lol google".
Par exemple citer des articles (comme il l'a fait par la suite).
Surtout lorsque "lol google" ne marche pas !

On est sur un forum internet où l'on respecte quelqu'un qui essaie d'argumenter et est de bonne foi ou un congrès de scientifique avec des chercheurs pantouflards juste là pour gueuler sur le petit jeune qui vient présenter ses derniers travaux ?

[Pitagor]

Le point positif c'est que t'as fait un petit effort de recherche mais en traînant les pieds.
Ce n'est pas parce que la publi est ancienne qu'elle est fausse à moins bien sûr qu'elle ait été réfuté (ce qui n'est pas le cas d'après Nilsou). Donc bon.

Mais !...
Mon effort de recherche, il a été en allant chercher le rapport de l'ONU ! Je vais pas aller me casser le cul à aller chercher des sources que je pense inexistantes !
Et les vieilles publis ont plus ou moins de valeurs. Cela me semble douteux qu'une théorie aussi solide n'ait rien connu comme publi dessus depuis 50 ou 70 ans.

J'ai respecté son côté en essayant de lire ses sources, et je suis en train de lire l'article de 94.
Mais elles sont toutes HS !

[LeLiquid]

Quand il fait des pavés où il explique des choses, on en fait un meme du forum. Quand il dit "vous me saoulez, démerdez vous, je vais pas chercher à votre place, les sources existent point", tu dis "lol c'est bien pratique".

Qu'est ce que j'en ai à faire des meme du forum ? C'est quoi le rapport avec la choucroute ? Faire des pavés interminables ne donne pas automatiquement raison à ce que je sache.

Il raconte un truc farfelu, et il sort que c'est un fait, que la commu scientifique est unanime, qu'il y a des tonnes de sources. Mais il en sort pas une.
Et quand il daigne le faire, c'est complétement à l'ouest.

Et parce que je remet en cause ce qu'il dit, je me retrouve propulsé inquisiteur.. Sérieusement.

[FMP-thE_mAd]

En attendant, petit fait pour se détendre : le collège où je suis a commencé à chauffer les salles de classe, mais du fait du protocole sanitaire anti-COVID, on doit faire cours avec les fenetres et portes ouvertes...

Donc, là, la chaudière tourne à fond pour réchauffer l'air de la cour de récréation, en gros...

Le bilan carbone ne va pas être folichon, en décembre...

[Praetor]

le collège où je suis a commencé à chauffer les salles de classe, mais du fait du protocole sanitaire anti-COVID, on doit faire cours avec les fenetres et portes ouvertes...

Est-ce qu'il faut cramer le budget chauffage pour qu'il ne soit pas biffé l'année prochaine ou est-ce que ce genre d'absurdités appartient au passé?

[Anonyme221030]

Une vidéo relativement courte qui permet d'avoir un aperçu condensé de la pensée "kellerienne" sur les limites, la résilience et ses autres thèmes de prédilection:



(l'image d'aperçu est un peu chelou mais n'ayez pas peur ce n'est pas un meeting politique avec un bonhomme qui harangue la foule )

[FMP-thE_mAd]

Est-ce qu'il faut cramer le budget chauffage pour qu'il ne soit pas biffé l'année prochaine ou est-ce que ce genre d'absurdités appartient au passé?

Ca n'a jamais été comme ça, en tous les cas depuis que j'enseigne.

[Praetor]

Ca n'a jamais été comme ça, en tous les cas depuis que j'enseigne.

Bon ben tant mieux.

[Hurtplug]

Qu'est ce que j'en ai à faire des meme du forum ? C'est quoi le rapport avec la choucroute ? Faire des pavés interminables ne donne pas automatiquement raison à ce que je sache.

Il raconte un truc farfelu, et il sort que c'est un fait, que la commu scientifique est unanime, qu'il y a des tonnes de sources. Mais il en sort pas une.
Et quand il daigne le faire, c'est complétement à l'ouest.

Et parce que je remet en cause ce qu'il dit, je me retrouve propulsé inquisiteur.. Sérieusement.

Enfin c'est quand même aussi gros que le nez au milieu de la figure que c'est les pays riches qui ont les démographies les plus merdiques, d'où le besoin d'avoir un apport extérieur.

La ressource n'est clairement pas le facteur limitant pour l'occident, en revanche nous avons le choix de la natalité, des systèmes éducatifs et monde du travail qui poussent à faire des enfants plus tard, et puis quand vient le moment d'en faire, c'est pas si simple... on trouve de plus en plus de monde dans les officines de procréation assistées, puis à lire twitter, regarder les marseillais, savoir que l'environnement est foutu, ça donne pas envie de faire des gosses, si ?

[pseudoridicule]

En attendant, petit fait pour se détendre : le collège où je suis a commencé à chauffer les salles de classe, mais du fait du protocole sanitaire anti-COVID, on doit faire cours avec les fenetres et portes ouvertes...

Donc, là, la chaudière tourne à fond pour réchauffer l'air de la cour de récréation, en gros...

Le bilan carbone ne va pas être folichon, en décembre...

C'est exactement ce que j'ai répondu à mon père, qui félicitait cette approche dans les écoles (i.e. les fenetres ouvertes). Il est hollandais, donc il ne comprend pas que des gens veulent foutre le chauffage à fond quand ils ont froid...

[Nasma]

Une chouette vidéo sur les offres d'électricité verte.

[Nieur]

Une pétition sur le site Greenvoice (de Greenpeace) pour soutenir le nucléaire comme moyen de production électrique "abondante et décarbonée"
https://agir.greenvoice.fr/petitions...-et-decarbonee

Va-t-elle rester en ligne ?

[Nilsou]

Je ne comprend pas bien le débat. On est d'accord que la transition démographique s'observe quasi partout, et que quasi partout où elle a eu lieu la démographie est grosso modo stagnante et parfois négative compensé par les migrations?

Il y a deux choses que je pointais :
1) il faut distinguer un phénomène observé actuellement, en cours d'apparition, de phénomènes bien connus.
Imaginons que tu observe un phénomène physique qui ne colle pas avec le modèle standard. Bon, c'est intéressant, tu le modélise, tu commence à avoir une idée de comment il faut modifier le modèle standard pour le prendre en compte, c'est cool. Mais faut-il l'utiliser le jour même de la découverte ? Non pas vraiment, il va falloir des années, des dizaines d'années peut-être, de test successif pour être sur qu'on a bien pigé la chose. Surtout qu'a coté de ça le reste est très bien connus et donne de très bon résultat.
Bref, si tu découvre un phénomène nouveau qui semble aller à l'opposé de phénomènes très bien connus, c'est intéressant, mais en aucun cas ça n'a force de prédiction pour la suite, puisqu'on ignore tout du phénomène sur le long terme. En démographie c'est encore pire puisqu’il faut du temps pour vérifier ta prédiction et valider ton modèle ...

La transition démographique c'est ça, c'est un phénomène nouveau donc on a peu d'observation jusqu'ici, dont les causes sont mal connus et les modélisations de fait, également très mal connues. Ceci est donc complétement sorti de nul part : je prends ce modèle de transition démographique, branlant et mal maitrisé, pour l'opposer à d'autres modèles, qui eux sont solides, observés et raffinés par la science depuis 1000 ans et porte sur la quasi totalité de l'histoire humaine connues et qui donnent de très bons résultats sur l'ensemble du règne animal de même.
C'est d'autant plus WTF que des certitudes sur le modèle de transition démographique, il y en a déjà eu, dans les années 40 quand on a vu le début de ce phénomène, sauf que l'industrialisation massive et une guerre sont passés par là et la population a complétement explosé, défiant toutes les prévisions. Résultat des courses : si il y a une chose qu'on sait, c'est que notre premier modèle s'est planté en beauté. De fait, ça incite à le prendre avec encore plus de pincette.

2) Comme l'a montré le cas des années 40, la transition démographique peut très bien se surajouter au phénomène qu'on connait bien de corrélation entre population et disponibilité de la ressource. Tu peut très bien avoir un vieillissement, une stagnation de population, quand ta technique stagne et/ou que ta quantité produite stagne ou diminue puis ensuite te retrouver avec une ré-augmentation quand la ressource redevient accessible.

Bon, ces deux points j'apportais rien de nouveau hein.

Nan le point nouveau que je pointe ( enfin c'est pas nouveau non plus, je l'ai pas inventé, c'est issu des discussions des mouvements autour de la décroissance etc.) c'est que de fait, si on raccroche les bout : un comportement positif écologique appliqué sur la planète entière aboutirait à une économie de toutes les ressources (que ce soit via l'hypothèse décroissante ou que ce soit via une simple lutte contre le gaspillage), mais qui dit économie dit meilleure disponibilité des ressources pour les autres et qui dit meilleure disponibilité dit que selon le modèle général qu'on maitrise sur le lien entre ressources et population, alors la population globale va monter peu à peu (globalement, sur la planète, puisqu'on est dans un système mondialisé, si elle ne monte pas à un endroit c'est l'immigration qui compense) et combler ce trou.
En résumé : les gens économisent les ressources, leurs enfants se trouvent dans de meilleures conditions, plus stable car plus abondantes et hop, ça favorise l'optimisme etc... -> plus de bébé. Si je résume grossièrement.

Tu me dira, et qu'est-ce qu'on en a a faire ? Hé bien je pointais ça parce que si c'est non maitrisé c'est un retour à la case départ : tu économise tes ressources mais tu aboutit à la même pression sur la planète en fin de compte puisque ta population augmente pour compenser.

D’où ma conclusion (et je ne fais ici que suivre la conclusion de nombreux sous-courant dans l'écologie décroissante, rien de bien nouveau non plus) : une politique écologique sans gestion de la population derrière est un non-sens et n'aura qu'un effet temporaire.

Mais attention, il faut prendre garde en parallèle à ne pas oublier que ce sont certaines catégories de population qui polluent et consomment le plus (de fait une politique écologique sans composante pour rééquilibrer ceci est un non-sens aussi) et que ces catégories ont tendance a brandir le contrôle des naissances (des autres évidemment ) pour se protéger, ce qui n'est pas du tout mon propos. (très bon article du monde diplo à ce sujet sur l'histoire de la limitation des naissances : https://www.monde-diplomatique.fr/19...GENDREAU/42574 , Dans libé de même : https://www.liberation.fr/france/201...iquite_1690255 )
Sinon cet article en réaction à l'encyclique Laudato si du pape et qui traite ces sujets est très intéressant : https://www.nature.com/articles/nclimate2795 (après pour plus de détail suivre les refs dans l'article ou les travaux des mêmes auteurs)

[Zlika]

Une vidéo relativement courte qui permet d'avoir un aperçu condensé de la pensée "kellerienne" sur les limites, la résilience et ses autres thèmes de prédilection:

https://www.youtube.com/watch?v=wtUos7Ld9PA

(l'image d'aperçu est un peu chelou mais n'ayez pas peur ce n'est pas un meeting politique avec un bonhomme qui harangue la foule )

Ça aussi est à écouter :
https://www.franceculture.fr/emissio...ion-ecologique

C'est lui qui est interviewé :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaël_Giraud

[Enyss]

D’où ma conclusion (et je ne fais ici que suivre la conclusion de nombreux sous-courant dans l'écologie décroissante, rien de bien nouveau non plus) : une politique écologique sans gestion de la population derrière est un non-sens et n'aura qu'un effet temporaire.

Sauf que ton argument nous dit que vouloir contrôler la population c'est voué à l'échec, puisque tant que la ressource est accessible, la population va augmenter, c'est automatique et scientifiquement prouvé

[Hurtplug]

...D’où ma conclusion ... une politique écologique sans gestion de la population derrière est un non-sens et n'aura qu'un effet temporaire. ...

Pour notre part, nous avons une démographie très faible compensée par l'immigration depuis des années et nous sommes leader dans la politique écologiste (accords de paris, tout ça), j'ai donc envie de dire que les autres pourraient un peu prendre exemple sur nous non ? c'est toujours les mêmes qui ouvrent la route.

Question: si on stoppe l'immigration (et qu'on parte dans le cercle vicieux de la décroissance démographique, moins de pop, moins de gosse, moins de pop) est ce que les pays qui ont encore une trop forte démographie vont récupérer ces flux entrants et diminuer plus rapidement leurs démographies ?

Je pense à ca car tes immigrés ça ressemble à plus à des électrons qui vont ou c'est libre, or ils vont où on les accueille en premier lieu.

Mais attention, il faut prendre garde en parallèle à ne pas oublier que ce sont certaines catégories de population qui polluent et consomment le plus (de fait une politique écologique sans composante pour rééquilibrer ceci est un non-sens aussi) et que ces catégories ont tendance a brandir le contrôle des naissances (des autres évidemment ) pour se protéger, ce qui n'est pas du tout mon propos.

Ah une politique écologique sans composante pour rééquilibrer certaines catégorie de population, c'est vrai que ça perdrais tout son sens ! Je suppose que vous avez une solution de production de chaleur biomasse dans les cartons.

[Zlika]

Une pétition sur le site Greenvoice (de Greenpeace) pour soutenir le nucléaire comme moyen de production électrique "abondante et décarbonée"
https://agir.greenvoice.fr/petitions...-et-decarbonee

Va-t-elle rester en ligne ?

Pourtant c'est pas les investissements qui ont manqué :

https://www.ccomptes.fr/fr/publications/la-filiere-epr

J'imagine qu'on en reparlera au procès d'Atomic Lauvergeon et de son gang de Neuilly-les-Mines mené par Sébastien Bernard de Montessus de Ballore-Augier de Crémiers - le Bernard Tapie de la filière uranium. Histoire de rompre avec une tradition bien locale consistant à chercher des responsables de ses échecs partout sauf chez ceux qui sont aux responsabilités.

[Hurtplug]

Une pétition sur le site Greenvoice (de Greenpeace) pour soutenir le nucléaire comme moyen de production électrique "abondante et décarbonée"
https://agir.greenvoice.fr/petitions...-et-decarbonee

Va-t-elle rester en ligne ?

Non

Cette pétition a été désactivée à cause de contenu inapproprié

[Nilsou]

Sauf que ton argument nous dit que vouloir contrôler la population c'est voué à l'échec, puisque tant que la ressource est accessible, la population va augmenter, c'est automatique et scientifiquement prouvé

Bah on a jamais vraiment essayé
Mais c'est vrai que jusqu'ici les quelques tentatives précédentes ont échouées.

Néanmoins si on tente rien ...

- - - Mise à jour - - -

Pour notre part, nous avons une démographie très faible compensée par l'immigration depuis des années et nous sommes leader dans la politique écologiste (accords de paris, tout ça), j'ai donc envie de dire que les autres pourraient un peu prendre exemple sur nous non ? c'est toujours les mêmes qui ouvrent la route.

C'est pas faux, c'est pour ça que le plus tôt c'est sur le tapis comme question, le plus tôt on peut espérer convaincre les autres. Mais il serait vain de convaincre les autres sans appliquer la politique soit même, ce qui, malheureusement, signifie être un peu ceux qui souffrent pour les autres en premier ... ( c'est un peu le même soucis avec les limitations de gaz à effet de serre ou l’électricité propre ... )
Mais le principal c'est surtout de briser le tabou autour. Je me souviens d'un scientifique écolo qui résumait la chose ainsi (je paraphrase) : Tant que la question de la population n'aura pas été abordé ouvertement dans les conférences mondiales sur le climat (il parlait des COP à ce moment là) alors tout le reste n'est que du vent.
Il concluait sur le fait que le jour ou il y aura eu une véritable prise de conscience urgente, la discussion sera la plus importante aux diverses COP. Tant que ça n'est pas sur la table, c'est que tout le monde s'en fout un peu.

Question: si on stoppe l'immigration (et qu'on parte dans le cercle vicieux de la décroissance démographique, moins de pop, moins de gosse, moins de pop) est ce que les pays qui ont encore une trop forte démographie vont récupérer ces flux entrants et diminuer plus rapidement leurs démographies ?

Je pense à ca car tes immigrés ça ressemble à plus à des électrons qui vont ou c'est libre, or ils vont où on les accueille en premier lieu.

C'est chaud, si tout le monde ne diminue pas à peu prés ensemble ou presque le déséquilibre risque surtout de causer des guerres...
Après c'est une forme de pression qui peut marcher si elle est assorti à d'autres choses comme de la communication sur le sujet de la diplomatie etc... mais tout seul c'est chaud comme mesure amha.

[Hurtplug]

C'est utopique de pensé que les états vont s'entendre pour diminuer la population mondiale.

Jancovici affirme aussi que les COP (qui demandent encore une fois l'entente de la majorité) n'ont strictement aucun effet sur les émissions.

Par contre le truc qui fonctionne c'est le Covid, un virus par année et l'objectif de décroissance est atteint. Sans partir sur le scénario des douzes singes, c'est simplement que la manette avec un véritable effet c'est la consommation, ne consommer que l'essentiel fonctionne, par exemple toi qui aime les animés, terminé les figurines qui viennent de Chine.

Tu casses la consommation et toute la chaine de production s'adapte d'elle même, qu'on commence par supprimer le topic de la dépense du jour tient ! ça sert à quoi de savoir que Gérard à importé 2 Kg de plastique thermoformé, ou que René à enfin reçu cock ring venant tout droit de floride.

[Pitagor]

Pour notre part, nous avons une démographie très faible compensée par l'immigration depuis des années et nous sommes leader dans la politique écologiste (accords de paris, tout ça), j'ai donc envie de dire que les autres pourraient un peu prendre exemple sur nous non ? c'est toujours les mêmes qui ouvrent la route.

Oui c'est marrant, hein ? C'est les pays occidentaux qui ont une natalité faible, qui délocalisent leur pollution font des efforts pour l'écologie, il serait bien tant que les autres pays fassent de même !
Et puis, on en fait déjà bien assez du coup, pas la peine de trop changer notre manière de consommer, n'est-ce pas ?

Clairement le Nigéria, avec sa démographie galopante et environ 3x plus de population que la France et environ 4x moins d'émission de CO2 devrait faire des efforts !

[LeLiquid]

Nan mais ils peuvent faire des gosses, mais faut qu'ils restent pauvres. C'est l'astuce.

[thedep]

Par contre le truc qui fonctionne c'est le Covid, un virus par année et l'objectif de décroissance est atteint. .

Non, c'est pas un virus par an. C'est un virus de plus par an. Nuance.

[Pitagor]

Nan mais ils peuvent faire des gosses, mais faut qu'ils restent pauvres. C'est l'astuce.

Ils sont pas encore assez pauvres pour consommer du CO2 au lieu d'en produire, y a encore du progrès à faire

[cosmicsoap]

Franchement, vous croyez vraiment que le contrôle de la population permettra de freiner le réchauffement climatique dans des délais courts (moins de 20 ans) sans extermination de masse ? Que globalement l'humanité soit confrontée à ce problème, why not. Mais dans l'immédiat, il y a franchement mieux à faire pour changer de cap.

[LeLiquid]

Ils sont pas encore assez pauvres pour consommer du CO2 au lieu d'en produire, y a encore du progrès à faire

Effectivement, c'est pas si simple. Ce qu'il faudrait c'est réussir à les transformer en hommes mi pauvres mi yucca re mi pauvres derrière. Des OGM (Ommes Génétiquement Modifiés ), c'est la solution.