Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[FMP-thE_mAd]

Oui perso je rejoins HagromCPC. Je pense que la lassitude est bien là.

Et puis il y a tellement de contradictions entre le discours et les actes (à toutes les échelles, individuelle ou pas). Pas que dans la COP26 d'ailleurs.

Deux petits exemples récents qui m'ont frappé :

Dans le Télérama de cette semaine, il y a un petit dossier sur ce sujet, avec notamment un article sur la décroissance. Intéressant, sauf que quelques pages avant, page 7 très exactement, on peut lire une pub' pour EasyJet assez incroyable niveau GreenWashing. Je vous la recopie telle quelle :
"Nous ne donnons pas de leçons
Nous compensons nos émissions.
Depuis 2019, nous compensons nos émissions de carbone provenant du carburant utilisé sur tous nos vols en soutenant des projets environnementaux. Une solution transitoire en attendant que de nouvelles technologies réduisant très significativement les émissions soient disponibles".

J'ai halluciné quand j'ai lu ça. Et c'est dans le même magazine...

De même on parlait de ça avec un pote. Et il me disait qu'il avait plein de gens autour de lui qui consommaient comme des tarés, qu'ils achetaient des merdes tout le temps et tout. Quand je lui ai fait remarquer que, lui, il venait d'acheter une baraque de 300m² isolée, et que c'était pas non plus très responsable niveau consommation, il me disait "ouais mais moi c'est pour habiter, c'est plus important".
Ben oui mais pour certains c'est important de consommer aussi. Et au final le bilan carbone de celui qui consomme beaucoup mais habite dans un appart' en ville sera pas forcément plus haut que celui de mon ami dans sa grande baraque et qui va prendre la voiture tout le temps.

Bref, on a chacun nos contradictions, c'est inévitable quand la société actuelle incite à agir de manière totalement incompatible avec ce qu'il faudrait faire.

[Petit Patapon]

Un bon résumé de la COP26

[Emile Gravier]

Un bon résumé de la COP26

https://i.ibb.co/kmC3k15/254029319-1...31534089-n.jpg

[Nasma]

Moi aussi j'ai un résumé parodique du pacte de Glasgow.

https://www.francetvinfo.fr/monde/en...e_4843407.html

le terme "disparition progressive" soit remplacé par "diminution progressive

L'objectif des 1,5°C réaffirmé

ont signé un accord mettant fin aux financements à l'étranger de projets d'exploitation d'énergies fossiles sans techniques de capture du carbone d'ici à la fin 2022.

en fixant une date d'échéance (qui n'est pas encore déterminée pour l'instant).

Reste plus qu'a attendre un texte sérieux car les parodies ça va bien 5 minutes pour rire...

[cosmicsoap]

Ben la prise en compte très sérieuse du RC, elle est déjà là :
https://www.francetvinfo.fr/economie...s_4844681.html

[Woulfo]

A mon avis, la raison principale est que les gens sont simplement lassés/blasés.

La raison principale est que beaucoup n'ont en rien à faire et préfèrent se retrancher derrière "ce sont les autres (mettez ce que vous voulez derrière le terme des 'autres' : gouvernements, pays gros pollueurs actuels, pays développés, riches, voisin qui a une tesla,...) qui doivent faire en premier des efforts, on viendra ensuite".

Cette cop est un énorme échec et montre qu'on regarde TOUS le bout de notre nez et qu'on va droit dans le mur

[FMP-thE_mAd]

Une vidéo sur la façon de concevoir une ville :



Elle n'a qu'un rapport lointain avec le sujet du fil, mais je trouve qu'elle illustre bien le fait que si on s'acharne à "penser de la même façon" pour résoudre un problème donné (ici se déplacer en ville) on crée plus de problèmes qu'on n'en résout. Alors qu'il faut "penser autrement" pour finalement trouver de vraies solutions sur le long terme.
Il me semble que ça a pas mal de point commun avec le problème actuel du réchauffement climatique.

[Le Kurgan]

Je suis d'accord qu'en pensant autrement, on arrive à trouver des paradigmes dans lesquels on lutte efficacement contre les problèmes environnementaux. En exagérant de manière scandaleuse, si on se ramène à une société agraire non basée sur le commerce (oui je pousse horriblement loin, c'est volontaire, je suis au courant que c'est une exagération idiote, et désespéré d'avoir à le préciser à l'avance pour éviter les inévitables moqueries) on règlera complètement le problème.

Mais dans tout changement de paradigme, le problème est rarement dans l'état des lieux de la situation de départ (c'est mesurable après tout) ni dans la définition du point où on veut arriver (qui dépend de ce qu'on veut changer). Il est dans la procédure pour gérer le changement entre les deux! Au niveau acceptabilité, choix techniques, gestion du changement, logistique, sociétal et j'en passe.

[FMP-thE_mAd]

Il est dans la procédure pour gérer le changement entre les deux! Au niveau acceptabilité, choix techniques, gestion du changement, logistique, sociétal et j'en passe.

Bien sur, mais on peut aussi le faire progressivement, c'est pas du "on / off" d'un coup. C'est ce que les détracteurs ont aussi du mal à comprendre.
Par exemple mettre un peu plus de Convention Citoyenne et un peu moins de présidentielle dans nos institutions démocratiques serait un petit pas, mais important pour changer de point de vue. C'est faisable, c'est simple à mettre en oeuvre (dans le sens où ça n'exige rien en terme d'investissement, d'infrastructure...) c'est tout à fait acceptable par l'ensemble de la population mais... ben on le fait pas parce qu'évidemment ceux qui ont le pouvoir de le faire n'en seront pas les gagnants...

Bref, cf toutes les idées déjà évoquées ici (et à laquelle certains répondaient tout le temps "nan mais c'est pas possible lol", justement parce qu'ils étaient coincés dans leur système de pensé sans savoir / pouvoir en sortir).

Je trouve que la vidéo ci-dessus illustre bien ce phénomène, c'est pourquoi je l'ai mise

[Seymos]

Les gens veulent moins de présidentielle mais attendent tout de l'Etat. Y a bien suffisamment de niveaux d'executifs/élus/administratifs en France pour en rajouter un qui n'est ni démocratique ni transparent.

La première des chose ça serait déjà de comprendre l'esprit et le fonctionnement de nos institutions avant de les foutre en l'air parce qu'on a pas compris pourquoi on les avait mis en place.

[Le Kurgan]

Je désapprouve pleinement le fait de rejeter une idée juste parce que "ça n'est pas possible".

Par contre j'ai tendance à ignorer tout idée qui n'est pas accompagnée d'une feuille de route claire de "comment on y arrive".

Quand aux proposition de gouvernement "citoyen". J'ai mon avis sur le sujet mais je vais me le garder, ça ne sert à rien de remettre une pièce dans une machine qui a déjà généré beaucoup trop de pages sur le forum.

[t4rget]

Une vidéo sur la façon de concevoir une ville :

https://www.youtube.com/watch?v=uxykI30fS54

Elle n'a qu'un rapport lointain avec le sujet du fil, mais je trouve qu'elle illustre bien le fait que si on s'acharne à "penser de la même façon" pour résoudre un problème donné (ici se déplacer en ville) on crée plus de problèmes qu'on n'en résout. Alors qu'il faut "penser autrement" pour finalement trouver de vraies solutions sur le long terme.
Il me semble que ça a pas mal de point commun avec le problème actuel du réchauffement climatique.

Le texas devient une colonie californienne, ces hippies veulent des pistes cyclables et des passages piétons. A Arlington ils sont trouvé la parade. On enlève les bus et on fait payer les vélos.

[Cedski]

Ces batards de piéton et cyclistes, ça va aller un moment !!!

Arlington residents have not placed a high priority on conventional public transit judging by their voting record. "[V]oters have turned down transit bond measures three times since 1979, preferring to fund stadium revamps instead,"

'ffectivement....

[Praetor]

Le texas devient une colonie californienne, ces hippies veulent des pistes cyclables et des passages piétons.

C'est bien la peine de fuir la Republique Socialiste Soviétique de Californie si c'est pour faire la même chose au Texas

[FMP-thE_mAd]

La première des chose ça serait déjà de comprendre l'esprit et le fonctionnement de nos institutions avant de les foutre en l'air parce qu'on a pas compris pourquoi on les avait mis en place.

Phrase creuse. Qu'on ait compris ou pas, ce sont ceux qui sont à la tête de l'Etat qui utilisent et font les institutions.
Pour les citoyens ?
A toi de voir...

[Seymos]

Phrase creuse. Qu'on ait compris ou pas, ce sont ceux qui sont à la tête de l'Etat qui utilisent et font les institutions.
Pour les citoyens ?
A toi de voir...

C'est ton point de vue, pas le mien.
En quoi une "convention citoyenne" est plus démocratique qu'une assemblée de représentants élus ? Qu'est ce qui garantit qu'elle agira dans l'intérêt des citoyens ? Quelle est l'assurance qu'on a qu'elle sera en mesure d'agir efficacement ?

Jusqu'à preuve du contraire, notre mode d'organisation a été mis en place et approuvé par référendum.

Tant qu'on aura pas eu un processus équivalent qui prenne en compte l'avis de l'ensemble des citoyens pour mettre en place un autre modèle, perso je considère que celui dans lequel on vit est parfaitement légitime.

En plus d'être efficace, à condition qu'on le mette en œuvre comme il a été conçu, et qu'on ne passe pas son temps à le détricoter.

Édit : mais on est HS une fois de plus...

[Nasma]

Une phrase creuse comme ""penser autrement" pour finalement trouver de vraies solutions sur le long terme."?

[Maga83]

Par exemple mettre un peu plus de Convention Citoyenne [...]

Non... si c'est comme sur CPC... ça peut vite tourner à la connerie.

[Loddfafnir]

Les gens veulent moins de présidentielle mais attendent tout de l'Etat.

Je vois pas en quoi c'est incompatible de vouloir fortement diminuer le présidentialisme de la V ème République mais de quand même vouloir un Etat fort. Mais vraiment pas.

Y a bien suffisamment de niveaux d'executifs/élus/administratifs en France pour en rajouter un qui n'est ni démocratique ni transparent.

J'entends le début, mais par contre la deuxième partie ça me paraît pas évident non plus. La transparence ça dépend des échelons, pour la démocratie je suppose que ça se tient si on considère que donner un "avis" tous les X ans revient à donner carte blanche à l'échelon concerné. Après je suis peut être passé à côté d'un outil majeur du contrôle démocratique.

Qu'est ce qui garantit qu'elle agira dans l'intérêt des citoyens ? Quelle est l'assurance qu'on a qu'elle sera en mesure d'agir efficacement ?

C'est un questionnement plus large, non ? Parce que je ne vois pas ce qui garanti actuellement que nos assemblées de représentants élus agissent dans l'intérêt des citoyens.

Jusqu'à preuve du contraire, notre mode d'organisation a été mis en place et approuvé par référendum.

Tant qu'on aura pas eu un processus équivalent qui prenne en compte l'avis de l'ensemble des citoyens pour mettre en place un autre modèle, perso je considère que celui dans lequel on vit est parfaitement légitime.

Sur le papier je suis d'accord. Bon après, utiliser le fait que le peuple ne donne pas son avis pour ne pas changer, mais ensuite ne pas prendre en compte l'avis du peuple lorsqu'il le donne, c'est un petit peu embêtant je trouve. Mais c'est pas vraiment une surprise.

Après philosophiquement, j'ai l'impression que le système est relativement fragile. Les citoyens éclairés qui votent en leur âme et conscience, c'est plus très XXI ème siècle (si tant est que ça l'ait jamais été). Mais j'ai pas beaucoup lu sur ça donc je suis peut être à côté de la plaque.

[Seymos]

Spoiler car HS.

Spoiler Alert!

Je vois pas en quoi c'est incompatible de vouloir fortement diminuer le présidentialisme de la V ème République mais de quand même vouloir un Etat fort. Mais vraiment pas.



J'entends le début, mais par contre la deuxième partie ça me paraît pas évident non plus. La transparence ça dépend des échelons, pour la démocratie je suppose que ça se tient si on considère que donner un "avis" tous les X ans revient à donner carte blanche à l'échelon concerné. Après je suis peut être passé à côté d'un outil majeur du contrôle démocratique.



C'est un questionnement plus large, non ? Parce que je ne vois pas ce qui garanti actuellement que nos assemblées de représentants élus agissent dans l'intérêt des citoyens.



Sur le papier je suis d'accord. Bon après, utiliser le fait que le peuple ne donne pas son avis pour ne pas changer, mais ensuite ne pas prendre en compte l'avis du peuple lorsqu'il le donne, c'est un petit peu embêtant je trouve. Mais c'est pas vraiment une surprise.

Après philosophiquement, j'ai l'impression que le système est relativement fragile. Les citoyens éclairés qui votent en leur âme et conscience, c'est plus très XXI ème siècle (si tant est que ça l'ait jamais été). Mais j'ai pas beaucoup lu sur ça donc je suis peut être à côté de la plaque.

Il faut arrêter avec le référendum de 2005 :
-l'UE n'a toujours pas de Constitution
-Sarkozy a été élu en 2007 avec dans son programme la ratification du traité.
Sans parler du fait que lors d'un référendum, ce n'est pas seulement la réponse à la question qui compte, mais aussi le contexte dans laquelle elle est posée. Voir le Brexit.

La présidentielle ne donne un blan-seing au président, dans les faits et dans les textes, elle ne lui donne que trois pouvoirs :
-le commandement des Armées
-nommer le chef du gouvernement et les ministres
-dissoudre le Parlement

Sinon c'est le premier ministre qui gouverne et prend les décisions, on a eu trois périodes de cohabitations pour le montrer. Premier ministre qui est issu de la majorité parlementaire, on est loin d'un régiment présidentiel en fait...

La démocratie -et le contrôle démocratique- ce n'est pas seulement l'élection du pouvoir exécutif au suffrage universel direct, c'est les contre-pouvoirs, la justice, l'administration indépendante (contrairement aux USA par exemple), les échelons locaux aussi, dont je pense qu'ils sont utiles mais qu'il y en a trop et qu'il y a trop de redondance, sans qu'ils n'apportent plus de démocratie. Y a aussi un Sénat qui est là pour contrebalancer le Parlement et l'exécutif, même si on pourrait imaginer le rénover pour en faire une Chambre plus proche des gens, même si je trouve qu'en l'occurrence il joue bien son rôle de modérateur.
Il y a aussi des outils de consultation et de recours à la main des citoyens, même si je pense aussi que de ce côté on peut faire mieux, avec les RIC par exemple.

D'une manière générale, je ne suis pas convaincu que demander l'avis de l'ensemble du corps électoral pour tout ou rien est plus démocratique que d'élire des représentants pour une période donnée (qui reste relativement courte, 5 ans c'est pas énorme non plus...). La démocratie a aussi besoin de stabilité et de continuité, sinon on prend un risque d'immobilisme et d'indécision, ou à l'jnverse de manque de controle democratique quand l'administration reste seule à gouverner pendant que les Chambres débattent dans le vide...

Enfin bref, perso je considère le système théoriquement efficace et équilibré, et je pense que cest surtout le manque de connaissance des institutions et de leur fonctionnement, en plus du recours sempiternel à l'état central (c'est toujours vers lui qu'on se tourne dans les faits car il a les moyens d'agir) qui explique les dysfonctionnements.

Je vois par exemple aucun obstacle législatif ou organisationnel à mettre en place une politique énergétique efficace en France. On l'a bien fait il y a 50 ans... Les outils sont là.

Pour moi le système a prouvé sa solidité et sa capacité à évoluer (pas forcément en bien, par exemple pour moi la décentralisation est une connerie, je pense qu'il aurait mieux fallu déconcentrer), c'est pas pour rien que c'est le système qui a le plus dure depuis la Révolution.

Y a un topic sur la Constitution dans les tréfonds du forum je crois , ça serait plus indiqué d'y aller pour continuer je pense.

[Loddfafnir]

Spoiler car HS.

Absolument pas d'accord mais c'est effectivement pas 100% le topic. Même si c'est quand même assez fortement lié je trouve.

The social shortfall and ecological overshoot of nations : le papier et un site avec des données, par exemple la France.

[Loddfafnir]

https://transitions2050.ademe.fr, un site de l'ADEME intéressant comme support de réflexion. Pour moi, c'est sur ces grands axes que les discussions devraient se focaliser. Le document de synthèse ici.

[Seymos]

Pas mal, merci du partage.

Y a déjà 1 truc qui me fait tiquer sur le S1, c'est la partie gouvernance. Comment mettre en place les mesures fortes nécessaires à l'évolution du modèle de société si tu renonce à un mode de gouvernance centralisé et à la coopération internationale ?

[Laya]

Ils disent que les 4 scénario conduisent au même réchauffement?

Parce qu'en les lisant, je n'ai vraiment pas cet impression .

[tompalmer]

S1 : Position à la Sandrine Rousseau

S2 : Position plus typée EELV - Gauche

S3 : Position du reste de l'échiquier politique

S4 : Le monde que veut secrètement conserver 60 % des gens

Sinon c'est bien de présenter tout sous forme de "possibles", mais l'adème elle même souhaite du S2 ou S3

C'est un peu la technique du Pop corn au cinéma, le petit te fait passer pour un radin et le gros est pas raisonnable.

Pour S1 et S2 on parle de stabilisation des flux (de données), je comprends pas trop comment, ils veulent remettre des forfaits limités ?

[Sigps220]

Euh comment tu fais coincider le S1 avec du bio à 70% et donc une augmentation du besoins de terres agricoles (rendement moindre) avec moins de métropole et donc un étalement de la population et une nature sanctuarisée ?
Qui mange et qui ne mange pas ?

Pour S1 et S2 on parle de stabilisation des flux (de données), je comprends pas trop comment, ils veulent remettre des forfaits limités ?

Bof c'est l'ADEME, c'est la même agence qui te dit que le nucléaire est une énergie fossile et avait une étude tirée par les cheveux sur le poids CO2 d'un mail et qui te demandait d'aller exhumer un vieux mail archivé au fond d'un serveur pour aller le supprimer.

[Enyss]

Oui? Qui me demande ?

[Praetor]

Euh comment tu fais coincider le S1 avec du bio à 70% et donc une augmentation du besoins de terres agricoles (rendement moindre) avec moins de métropole et donc un étalement de la population et une nature sanctuarisée ?

En le voulant très fort!

Ou en tuant ceux qui ne sont pas d'accord, ça marche aussi.

[Nasma]

Je suis au début et déja

Les quatre voies présentées, chacune dotée de sa propre cohérence, permettent à la France d’atteindre la neutralité carbone en 2050.

Si les 4 voix conduise a une neutralité carbone en 2050 je prends la 4 sans hésiter une seconde.

Mais j'ai un petit doute sur le fait que ça marche comme ça.

[Praetor]

Oui? Qui me demande ?
https://lh3.googleusercontent.com/pr...7D9JcKzITDO15S

"Thanos was right"