Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[Vautour]

Le permis de polluer pour les globe trotters, haha.
Quand on va leur expliquer que c'est un aller-retour pour Dubai tous les 15 ans et un trajet en Australie tous les 30 ans, ils vont pas aimer. Et ça c'est si tu es végé. Si tu bouffes de la viande, c'est Dubai tous les 50 ans et jamais l'Australie. Ou alors tu vas à Dubai à vélo et tu vas en Australie façon triathlète.

[FMP-thE_mAd]

Ce quota de carbone existe déjà pour les entreprises, et ça marche pas du tout en fait. Les gros pollueurs achètent des quotas aux petits pollueurs et ça fonctionne pas.
Peut-êre que c'est mal mis en place, ou que les quotas sont trop haut, j'en sais rien, mais dans les faits, ça donne lieu à de la spéculation et c'est tout.

De plus ces quotas ne feront pas évoluer la production (si tu as assez de "carbone" pour acheter ta grosse bagnole, ça veut quand même dire qu'il faut la produire, ta grosse bagnole....).

[Hurtplug]

@Vautour Tout dépend du budget alloué et des moyens que tu utilises pour te rendre à ta destination, de mon idée il faut au moins pouvoir prendre l'avion une fois par an pour un vol international. Mais rien n'empêche de ne pas aller en australie et de faire deux fois l'europe.

De mon point de vue c'est le plus radical, mais aussi le plus efficace vu, tu focalises la société sur un but offrir des biens et services pour un coût carbone le plus bas.

- - - Mise à jour - - -

Ce quota de carbone existe déjà pour les entreprises, et ça marche pas du tout en fait. Les gros pollueurs achètent des quotas aux petits pollueurs et ça fonctionne pas.
Peut-êre que c'est mal mis en place, ou que les quotas sont trop haut, j'en sais rien, mais dans les faits, ça donne lieu à de la spéculation et c'est tout.

De plus ces quotas ne feront pas évoluer la production (si tu as assez de "carbone" pour acheter ta grosse bagnole, ça veut quand même dire qu'il faut la produire, ta grosse bagnole....).

Le concept de basculer/racheter du carbone me convient, c'est surement que le plafond est trop haut et/ou qu'il est trop facile de générer du crédit carbone ? Le permis serait individuel et calibré sur le modèle d'un mode de vie raisonnable, ceux qui consomment moins pourrait revendre ou stocker leurs crédits carbone pour un grand projet futur, il faut que ce soit flexible.

Dans un premier temps on implémente ce permis sur ce qui pollue le plus, par exemple les voyages en avions boum, osef c'est à l'arrêt en ce moment, puis tu ajoutes le train, puis tu ajoutes l'achat d'un véhicule neuf, l'achat d'un produit électronique etc...

[Anonyme221030]

Tout dépend du budget alloué et des moyens que tu utilises pour te rendre à ta destination, de mon idée il faut au moins pouvoir prendre l'avion une fois par an pour un vol international

Je ne suis pas sûr que tu aies conscience du fait que tenir ou même approcher les objectifs affichés par les politiques en termes d'émission de CO2 c'est totalement incompatible avec le fait de faire un vol international par an.

Un vol international c'est une fraction non négligeable des émissions moyennes annuelles d'un français (pouvant aller du 1/10 à plus de la moitié selon la destination choisie). Au bout d'un moment il faudra en finir avec la dissonance cognitive consistant à penser qu'on peut lutter contre le réchauffement climatique en ne changeant rien à nos habitudes et modes de vie (ou alors 3 trucs à la marge pour se donner bonne conscience, genre le 0 déchet ou la voiture électrique...).

[Hurtplug]

Je ne suis pas sûr que tu aies conscience du fait que tenir ou même approcher les objectifs affichés par les politiques en termes d'émission de CO2 c'est totalement incompatible avec le fait de faire un vol international par an.

Un vol international c'est une fraction non négligeable des émissions moyennes annuelles d'un français (pouvant aller du 1/10 à plus de la moitié selon la destination choisie). Au bout d'un moment il faudra en finir avec la dissonance cognitive consistant à penser qu'on peut lutter contre le réchauffement climatique en ne changeant rien à nos habitudes et modes de vie (ou alors 3 trucs à la marge pour se donner bonne conscience, genre le 0 déchet ou la voiture électrique...).

J'ai pas dit que j'avais les chiffres, je dit qu'on met un permis à point carbone pour individu progressivement en place, et que naturellement l'économie va s'adapter à cette nouvelle contrainte, tout comme l'imaginaire.

Exemple : cette année j'emménage avec ma copine, on se partage l'achat carbone de la machine à laver et du sèche linge et des quelques autres meubles et l'année prochaine nous partirons en voyage.

[cailloux]

J'ai pas dit que j'avais les chiffres, je dit qu'on met un permis à point carbone pour individu progressivement en place, et que naturellement l'économie va s'adapter à cette nouvelle contrainte, tout comme l'imaginaire.

Exemple : cette année j'emménage avec ma copine, on se partage l'achat carbone de la machine à laver et du sèche linge et des quelques autres meubles et l'année prochaine nous partirons en voyage.

Oui mais il te dit justement que si tu pars en voyage l'année prochaine tu n'auras plus la possibilité d'utiliser ta machine à laver et ton sèche linge pendant 5 ans.
Ton calcul ça devrait plutot être : j'arrête de manger de la viande de boeuf pendant 5 ans et j'aurai gagné assez de point pour faire un aller retour de 1000 km en train pour voir mémé à l'autre bout de la France.* C'est un problème d'échelle. On devrait faire diminuer de 20% nos émissions en 5 ans. C'est très très considérable, c'est pas du tout un ajustement à faire là . Même en ne changeant rien ça veut dire faire 8000 km en voiture au lieu de 10 000 par an(en gros aller bosser à vélo une fois par semaine), enlever 2 ampoules dans ton appart si tu en as 10, allumer ton ordi (que tu ne peux acheter que tout les 12 ans au lieu des 3 actuels) un jours de moins par semaine.

*doigt mouillé.

[Manu71]

Cool, je ne voyage jamais, je n'ai pas à changer quoi que ce soit à mes habitudes..

Merci !

[FMP-thE_mAd]

Voilà.

Et, comme je le dis au dessus : si tu raisonnes comme ça, tu n'enlèves aucune production actuelle (parce que si tu veux prendre l'avion, il faut continuer à construire des avions...).
Or, le problème, il vient de notre mode de vie, basé sur la production.

[cailloux]

Cool, je ne voyage jamais, je n'ai pas à changer quoi que ce soit à mes habitudes..

Merci !

SI, tu dois enlever 20 % de tout ce que tu consommes quand même. (on va dire 19 % vu que tu pars de plus bas, par soucis d'équité)

[Manu71]

SI, tu dois enlever 20 % de tout ce que tu consommes quand même. (on va dire 19 % vu que tu pars de plus bas, par soucis d'équité)

Je le ferai quand ceux qui prennent régulièrement l'avion pour leurs vacances arrêteront de le faire...mes 19%, c'est peanuts comparés à eux, qu'ils montrent l'exemple.

Je déconne bien sûr, et je pense faire mon lot d'efforts (j'arrive pas encore à solutionner le problème de la voiture), mais on en est souvent là...

[Hurtplug]

@FMP Bien évidement qu'il faut continuer à construire des avions, puisqu'ils voleront toujours et de plus le marché devant s'adapter de nouveaux avions seront nécessaires, s'il faut limiter l'émission de carbone il faut une solution non ? tu proposes de stopper la production d'avion ? ou de mettre un quota mais sur quel base ?

@Caillou si Manu71 est en dessous du budget annuel de part le fait qu'il est déjà vertueux aucune raison d'aller plus loin, l'idée n'est pas faire baisser tout le monde de 20%, c'est d'avoir tout le monde au même niveau, ceux étant en dessous du budget stockent ou revendent leurs crédits d'émissions à ceux qui émettent énormément.

Ce document est pas mal : https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf-...bonevf.jpg.pdf

En moyenne, nous estimons que les ménages français ont une empreinte carbone
de 24,5 tonnes de CO2e qui se décomposent de la façon suivante : 5 tonnes provenant
des biens de consommation, 4,6 tonnes de l’alimentation, 2,3 tonnes de la consommation de services, 1,66 tonnes d’émissions directes, 1,23 tonnes des APU, 1 tonne des
transports et 0,85 tonnes du logement (hors émissions directes pour ces deux derniers).

Faut globalement réduire la moyenne à 20 tonnes par ménage.

[Anonyme221030]

Bien évidement qu'il faut continuer à construire des avions, puisqu'ils voleront toujours et de plus le marché devant s'adapter de nouveaux avions seront nécessaires

Mais en quoi c'est "évident" en fait? Parce qu'il y en a eu jusqu'à présent ça doit continuer, c'est ça le raisonnement?

Si c'est physiquement impossible de maintenir un trafic aérien tel qu'il était jusqu'à présent tout en respectant les objectifs de réduction d'émission de CO2 on fait quoi concrètement? Il faut arrêter de croire qu'on peut négocier avec les réalités matérielles, la seule chose qu'on peut amender ce sont les conventions humaines (comme l'économie, les coutumes, etc) qu'on a créé mais la chimie et la physique elles s'en tapent un peu de nos desiderata...

[Orhin]

Comme souvent sur les questions climatiques, il y a une vidéo du réveilleur dessus.

Quota individuel :


Taxe carbone et plein d'autres choses :

[cailloux]

@FMP Bien évidement qu'il faut continuer à construire des avions, puisqu'ils voleront toujours et de plus le marché devant s'adapter de nouveaux avions seront nécessaires, s'il faut limiter l'émission de carbone il faut une solution non ? tu proposes de stopper la production d'avion ? ou de mettre un quota mais sur quel base ?

@Caillou si Manu71 est en dessous du budget annuel de part le fait qu'il est déjà vertueux aucune raison d'aller plus loin, l'idée n'est pas faire baisser tout le monde de 20%, c'est d'avoir tout le monde au même niveau, ceux étant en dessous du budget stockent ou revendent leurs crédits d'émissions à ceux qui émettent énormément.

Ce document est pas mal : https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf-...bonevf.jpg.pdf



Faut globalement réduire la moyenne à 20 tonnes par ménage.

Les voyages en avion ça existe depuis 80 ans, avec une explosion depuis 30 ans, on peut s'en passer.

Certes, mais son budget annuel est déjà nettement en dessus de ce que la terre peut gérer, c'est le sens de ma remarque, le niveau de vie européen, même en prenant le smicard est déjà très nettement au dessus de ce qu'on peut assumer. D'ailleurs on voit bien que le transport et le logement c'est pas grand chose, c'est sur les biens de consommation et sur l'alimentation qu'il faut faire le gros des efforts. Pour la bouffe c'est "facile" (=visible) : moins de viande de boeuf, pour le reste... Et bien pour le reste faudra sans doute apprendre à se passer de trucs.
Et ça c'est à condition d'interdire aux africains de dépasser leur 5 tonnes de CO2 par ans. (doigt mouillé)

[Orhin]

@FMP Bien évidement qu'il faut continuer à construire des avions, puisqu'ils voleront toujours et de plus le marché devant s'adapter de nouveaux avions seront nécessaires, s'il faut limiter l'émission de carbone il faut une solution non ? tu proposes de stopper la production d'avion ? ou de mettre un quota mais sur quel base ?

Ben la solution "réaliste" (au sens de limiter vraiment les émissions de CO2) c'est d'arrêter le transport de masse de personnes par avion en effet.
Et donc d'arrêter de produire des avions car rendus inutiles.

L'exemple dans la vidéo au dessus est parlant : si à un moment on doit choisir entre manger, internet et l'avion, c'est clairement pas ce dernier qui va gagner.

Ce document est pas mal : https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf-...bonevf.jpg.pdf

D'ailleurs on voit bien que le transport et le logement c'est pas grand chose

La citation de l'article contient un passage important : "hors émissions directes pour ces deux derniers" (en parlant du logement et du transport).
Sauf que c'est complètement con, vu que ce sont justement les émissions directes de ces secteurs qui sont problématiques via leur combustion de ressources fossiles (respectivement gaz naturel et essence).
Si tu prends en compte les émissions directes, ces 2 secteurs sont au même niveau que l'alimentation (et bien au dessus si tu limites ta consommation de viande).

Faut globalement réduire la moyenne à 20 tonnes par ménage.

Malheureusement non, faut réduire de bien plus si on veut avoir un impact réel sur le climat (car perso je suis déjà en dessous des 10 tonnes).

[FMP-thE_mAd]

@FMP Bien évidement qu'il faut continuer à construire des avions, puisqu'ils voleront toujours et de plus le marché devant s'adapter de nouveaux avions seront nécessaires, s'il faut limiter l'émission de carbone il faut une solution non ? tu proposes de stopper la production d'avion ? ou de mettre un quota mais sur quel base ?

Des solutions y en a plein, mais elles impliquent un changement radical de notre mode de vie.
Ce ne sont pas des ajustements à faire, là.

Donc, oui, il faudra stopper la production d'avions, clairement. Oui, il faut s'interroger sur l'empreinte carbone de la 5G (et ne pas la faire éventuellement) ; oui, produire des voitures moins lourdes et moins consommatrices de matières ; oui, recycler au maximum ; oui utiliser les biens que l'on a le plus longtemps possible ; oui, favoriser le transport collectif au maximum...

Je pense que ces problèmes ne peuvent plus être résolus à l'échelle individuelle (on doit faire des efforts, mais ils seront vains si tout le monde ne le fait pas. Or si tu instaures encore l'idée que "voyager en avion c'est cool, mais faut pas trop le faire", c'est perdu). L'idée du quota carbone n'est pas une bonne solution parce qu'elle permet toujours de polluer (cf ce qui se passe avec les entreprises) sans remettre en cause notre modèle.

Je pense, comme je le disais au dessus, qu'il faut donc comprendre ça et changer nos valeurs mêmes pour changer notre mode de vie.
Et ça, ça passe par de la politique et des décisions. Qui feront mal pour certaines.
Il faut remettre en cause les fondements ; je vois pas d'autres moyens pour ma part.

Au passage, je pense hélas qu'on sera incapable de le faire parce qu'on est à pein capable de trouver quelques pis-allers en disant "ça ira" (quota carbone ; énergie renouvelables...). Et qu'on va au devant de vraies catastrophes (qu'on commence à voir arriver de manière claires ; et je ne parle pas des catastrophes climatiques, mais de catastrophes humaines, comme les migrants par exemple).

[Orhin]

L'idée du quota carbone n'est pas une bonne solution parce qu'elle permet toujours de polluer (cf ce qui se passe avec les entreprises) sans remettre en cause notre modèle.

Non mais polluer n'importe quelle activité humaine le fera forcément, le but c'est de réduire suffisamment pour que l'impact environnemental soit tolérable (ou mieux, mais je ne me fais pas d'illusions).
Si le quota individuel est suffisamment bas ça change forcément ta manière de consommer, tout en incitant les entreprises aussi à produire de façon plus écologique si elles veulent continuer d'avoir des clients.

Par contre là où tu as raison c'est qu'on en est très loin et que l'implémentation actuelle dédiée aux entreprises est une vaste blague.
Mais ça ne rend pas le principe caduque pour autant.

[Hurtplug]

Non mais polluer n'importe quelle activité humaine le fera forcément, le but c'est de réduire suffisamment pour que l'impact environnemental soit tolérable (ou mieux, mais je ne me fais pas d'illusions).
Si le quota individuel est suffisamment bas ça change forcément ta manière de consommer, tout en incitant les entreprises aussi à produire de façon plus écologique si elles veulent continuer d'avoir des clients.

Par contre là où tu as raison c'est qu'on en est très loin et que l'implémentation actuelle dédiée aux entreprises est une vaste blague.
Mais ça ne rend pas le principe caduque pour autant.

Clairement, il faut bien commencer quelque part et que ce soit réaliste, réalisable, ensuite il faut pousser et améliorer le modèle, la taxe carbone à le mérite d'exister, il faudrait surement la faire évoluer et l'étendre, sauf qu'on ne semble pas le faire.

- - - Mise à jour - - -

Mais en quoi c'est "évident" en fait? Parce qu'il y en a eu jusqu'à présent ça doit continuer, c'est ça le raisonnement?

Si c'est physiquement impossible de maintenir un trafic aérien tel qu'il était jusqu'à présent tout en respectant les objectifs de réduction d'émission de CO2 on fait quoi concrètement? Il faut arrêter de croire qu'on peut négocier avec les réalités matérielles, la seule chose qu'on peut amender ce sont les conventions humaines (comme l'économie, les coutumes, etc) qu'on a créé mais la chimie et la physique elles s'en tapent un peu de nos desiderata...

Je ne comprends pas ton propos, je n'ai pas dit qu'il fallait autant d'avion, je dit la possibilité de prendre l'avion doit rester, mais pas de façon illimité, dans la limite d'un quota carbone, fatalement ça limite l'usage et le nombre d'avion. L'objectif c'est pas non plus de revenir au moyen âge.

[Manu71]

Les voyages en avion ça existe depuis 80 ans, avec une explosion depuis 30 ans, on peut s'en passer.

Certes, mais son budget annuel est déjà nettement en dessus de ce que la terre peut gérer, c'est le sens de ma remarque, le niveau de vie européen, même en prenant le smicard est déjà très nettement au dessus de ce qu'on peut assumer. D'ailleurs on voit bien que le transport et le logement c'est pas grand chose, c'est sur les biens de consommation et sur l'alimentation qu'il faut faire le gros des efforts. Pour la bouffe c'est "facile" (=visible) : moins de viande de boeuf, pour le reste... Et bien pour le reste faudra sans doute apprendre à se passer de trucs.
Et ça c'est à condition d'interdire aux africains de dépasser leur 5 tonnes de CO2 par ans. (doigt mouillé)

Le problème de ce discours, c'est qu'il mène au "A quoi bon...?". Quand je te lis, le premier réflexe c'est de me dire qu'on y arrivera pas. Les gens (et moi le premier...) veulent vivre, pas uniquement survivre. Si vraiment on a trop abusé et qu'on a atteint le point de non retour, autant arrêter de faire des gosses et crever dans un joyeux feu d'artifice, ça sera moins douloureux.
Perso, j'ai fait les efforts qui m'étaient facilement accessibles:
- fringues d'occaz' ou plus rarement locales (et donc plus chères)
- bouffe locale (plus chère, mais j'ai les moyens...)
- électroménager de classe la moins consommatrice possible (mais électroménager quand même)
- peu de chauffage dans une baraque bien isolée.
- Informatique et électronique en reconditionné.
- Et comme dit plus haut, je ne voyage pas pour mes loisirs.

En gros, j'ai fait tout ce qui était possible je pense sans baisser significativement ma qualité de vie, parce que j'en ai les moyens.
Là, le stade suivant, ça serait:
- pas de voiture=> j'habite dans la campagne, compliqué, me déplacer en vélo serait envisageable, mais y'a des inconvénients.
- pas de viande=> j'ai diminué ma consommation, mais y'a pas à tortiller, la bouffe végé, c'est pas pour moi.
- me passer de PC, d'internet et de console=> ca n'est pas un besoin fondamental, on est tous d'accord là-dessus ? et ça consomme pas mal.
- se passer d'électroménager=> pas facile. A voire si on pourrait laver (et se laver) moins, mais le dress code à mon boulot est assez strict. J'ai déjà banni la baignoire de chez moi depuis longtemps, j'ai pas encore de toilettes sèches.
- ne plus chauffer du tout.
- me passer de bouquins, de bédés, parce que papier...

Doit y 'avoir d'autres trucs, et je caricature volontairement, mais si on me dit que pour sauver la planète, il fut que je me tape mes 30 bornes de vélo quotidiens, que je rentre bosser dans mon jardin, que je bouffe des trucs mouais bof avant de me coucher pour dormir et recommencer, j'aurais quand même l'impression qu'il manque un truc à ma vie. Et en plus si malgré tout je fais tout ça, ben y'a 90% de chances qu'on crève quand même parce que c'est pas assez, ou que pas assez de personnes ont suivis le mouvement. je dois être un monstre d'égoisme, mais je réfléchirai à deux fois avant...

Je ne trolle pas hein, ce sont de vrais interrogations que j'ai régulièrement.

[Nasma]

Clairement, il faut bien commencer quelque part et que ce soit réaliste, réalisable, ensuite il faut pousser et améliorer le modèle, la taxe carbone à le mérite d'exister, il faudrait surement la faire évoluer et l'étendre, sauf qu'on ne semble pas le faire.

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Je ne comprends pas ton propos, je n'ai pas dit qu'il fallait autant d'avion, je dit la possibilité de prendre l'avion doit rester, mais pas de façon illimité, dans la limite d'un quota carbone, fatalement ça limite l'usage et le nombre d'avion. L'objectif c'est pas non plus de revenir au moyen âge.

Peut-êtrecar l'étendre et à la limite du suicide politique .

D'ailleurs la dernière tentative c'était pas fin 2018?

[Vautour]

Doit y 'avoir d'autres trucs, et je caricature volontairement, mais si on me dit que pour sauver la planète, il fut que je me tape mes 30 bornes de vélo quotidiens, que je rentre bosser dans mon jardin, que je bouffe des trucs mouais bof avant de me coucher pour dormir et recommencer, j'aurais quand même l'impression qu'il manque un truc à ma vie. Et en plus si malgré tout je fais tout ça, ben y'a 90% de chances qu'on crève quand même parce que c'est pas assez, ou que pas assez de personnes ont suivis le mouvement. je dois être un monstre d'égoisme, mais je réfléchirai à deux fois avant...

Je ne trolle pas hein, ce sont de vrais interrogations que j'ai régulièrement.

Tes interrogations sont justifiées et très valables. J'ai un paquet de doutes aussi concernant ma propre façon de vivre et celle des autres.
Et oui il y a toutes ces réductions à faire chacun, sans garantie que les autres les fassent, sinon ça sera la grosse merde dans 50ans (donc quand une partie d'entre nous seront déjà morts).

Le souci aussi, c'est que le vrai "point de non-retour", il n'existe pas :
- la planète ne sera pas entièrement inhabitable
- que signifie inhabitable ?
- l'espèce humaine ne va pas disparaitre
- il y a toujours la possibilité d'une avancée scientifique magique qui nous sauve (certains y croient et ça empêche de leur faire entendre raison)

Par contre ma copine qui voulait qu'on aille en vacances au Costa Rica ou en Thailande, je lui ai bien expliqué que ça sera sans moi. Et là je n'ai pas de doute.

[Orhin]

Là, le stade suivant, ça serait:
- pas de voiture=> j'habite dans la campagne, compliqué, me déplacer en vélo serait envisageable, mais y'a des inconvénients.
- pas de viande=> j'ai diminué ma consommation, mais y'a pas à tortiller, la bouffe végé, c'est pas pour moi.
- me passer de PC, d'internet et de console=> ca n'est pas un besoin fondamental, on est tous d'accord là-dessus ? et ça consomme pas mal.
- se passer d'électroménager=> pas facile. A voire si on pourrait laver (et se laver) moins, mais le dress code à mon boulot est assez strict. J'ai déjà banni la baignoire de chez moi depuis longtemps, j'ai pas encore de toilettes sèches.
- ne plus chauffer du tout.
- me passer de bouquins, de bédés, parce que papier...

Dans tout ce que tu listes, les points vraiment importants sont le transport, la bouffe et le chauffage (loin devant le reste sauf si tu commandes 200 BDs par an sur Amazon).

Pour la voiture, clairement si t'es en campagne et qu'il n'y a pas d'offre de transport en commun adapté, c'est très compliqué de s'en passer.
Je n'ai clairement pas ce souci car vivant en ville et pouvant faire la grande majorité des déplacements en vélo, mais ce n'est clairement pas possible pour une partie importante de la population.
Tu peux toujours essayer de favoriser le covoiturage pour les déplacements sur ton lieu de travail, mais ça demande une bonne organisation.

Pour la viande, ben ça dépend franchement si tu sais bien cuisiner (en plus d'en avoir envie forcément). Et même sans se faire trop chier, si tu veux garder des plats typés viande, t'as pas mal d'alternatives maintenant à base de soja/blé qui sont plutôt pas mal.
Point négatif, ça reste de la production industrielle (coucou Herta) avec donc ses problématiques d'emballages et de distribution. Par contre c'est généralement sans conservateur et avec des apports caloriques plutôt corrects.

Pour le chauffage (et l'eau chaude sanitaire), si t'as les moyens, passer à du full électrique serait une bonne chose en France (car électricité peu carbonée).
Par contre ça multiplie facilement par 2 la facture annuelle (hors couts d'installation).

Peut-êtrecar l'étendre et à la limite du suicide politique .

D'ailleurs la dernière tentative c'était pas fin 2018?

Alors si tu fais références aux gilets jaunes, oui clairement ça n'a pas été une grande réussite.
Par contre on va éviter de trop glisser sur ce terrain là car ça va virer politique très rapidement.

Je ne comprends pas ton propos, je n'ai pas dit qu'il fallait autant d'avion, je dit la possibilité de prendre l'avion doit rester, mais pas de façon illimité, dans la limite d'un quota carbone, fatalement ça limite l'usage et le nombre d'avion. L'objectif c'est pas non plus de revenir au moyen âge.

Ben si on fait un quota carbone crédible pour réduire significativement nos émissions de gaz à effet de serre, je peux te garantir que ton vol long courrier tu pourras pas te le "payer".

[Hurtplug]

@Orhin merci pour la vidéo du Réveilleur, j'adhère au concept.

Reste à faire le test chez https://avenirclimatique.org/micmac/...ionCarbone.php pour estimer de combien on devrait faire un effort.

Pour le long courrier il faudra surement repenser ses voyages, genre prendre le train et traverser l'europe et l'asie avant de prendre l'avion pour aller aux USA

[Pant4gruel]

Atteindre la neutralité carbone, c'est pour un français tendre vers les 2tCO2/an, soit l'équivalent d'un Paris-NY (aujourd'hui, la moyenne française, c'est plutôt vers 12tCO2/an et beaucoup plus pour les ménages les plus aisés.)
En France, l'avion est responsable de 4,4% des émissions de CO2 ( un peu plus que les 1% ou 2% habituellement cité par le secteur aérien qui ne compte que les émissions des vols intérieurs.)
Dans un monde zéro émission de CO2, l'avion tel qu'on le connaît aujourd'hui n'existe pas.

[Manu71]

Dans tout ce que tu listes, les points vraiment importants sont le transport, la bouffe et le chauffage (loin devant le reste sauf si tu commandes 200 BDs par an sur Amazon).

Pour la voiture, clairement si t'es en campagne et qu'il n'y a pas d'offre de transport en commun adapté, c'est très compliqué de s'en passer.
Je n'ai clairement pas ce souci car vivant en ville et pouvant faire la grande majorité des déplacements en vélo, mais ce n'est clairement pas possible pour une partie importante de la population.
Tu peux toujours essayer de favoriser le covoiturage pour les déplacements sur ton lieu de travail, mais ça demande une bonne organisation.

Pour la viande, ben ça dépend franchement si tu sais bien cuisiner (en plus d'en avoir envie forcément). Et même sans se faire trop chier, si tu veux garder des plats typés viande, t'as pas mal d'alternatives maintenant à base de soja/blé qui sont plutôt pas mal.
Point négatif, ça reste de la production industrielle (coucou Herta) avec donc ses problématiques d'emballages et de distribution. Par contre c'est généralement sans conservateur et avec des apports caloriques plutôt corrects.

Pour le chauffage (et l'eau chaude sanitaire), si t'as les moyens, passer à du full électrique serait une bonne chose en France (car électricité peu carbonée).
Par contre ça multiplie facilement par 2 la facture annuelle (hors couts d'installation).

Covoiturage, ça marche pas à mon boulot, j'ai déjà essayé.
La bouffe, les substituts j'ai déjà essayé, c'est pas pareil, y'a pas à tortiller. Soja/blé, mouais bof, y'a un côté gustatif pas pareil. Faut dire que madame manu cuisine très bien (moi je déteste ça), on est jamais arrivé à retrouver une qualité gustative équivalente à la viande. Pour le repas du soir vite fait en semaine, ça passe, pour le gueuleton du week-end, mouais bof. Après, j'ai quand même nettement diminué le boeuf.

D'ailleurs, vu qu'on parle de se priver, une question que je n'ai jamais osé posé sur le topic des végés/vegans, c'est combien le sont devenus par conviction alors qu'ils adoraient la viande avant. J'ai l'impression qu'il s'agit souvent de gens qui mangeaient déjà peu de viande avant parce qu'ils n'aimaient pas ça, ou qui en avait été dégoutés parce que justement leurs parents leur en faisait trop souvent. Mais je ne crois jamais avoir que peu lu "J'adore la viande, vraiment, mais je m'en suis passé par conviction écologique".

[Orhin]

@Orhin merci pour la vidéo du Réveilleur, j'adhère au concept.

De rien.
Pour moi c'est un peu la référence sur youtube sur tous ces sujets, ses vidéos sont vraiment de très bonne facture en général.

La bouffe, les substituts j'ai déjà essayé, c'est pas pareil, y'a pas à tortiller. Soja/blé, mouais bof, y'a un côté gustatif pas pareil. Faut dire que madame manu cuisine très bien (moi je déteste ça), on est jamais arrivé à retrouver une qualité gustative équivalente à la viande. Pour le repas du soir vite fait en semaine, ça passe, pour le gueuleton du week-end, mouais bof. Après, j'ai quand même nettement diminué le boeuf.

Disons que ça fonctionne bien pour les plats en sauce ou pas mal épicés, mais clairement ça ne remplace pas une bonne pièce du boucher ou certaines charcuteries.

D'ailleurs, vu qu'on parle de se priver, une question que je n'ai jamais osé posé sur le topic des végés/vegans, c'est combien le sont devenus par conviction alors qu'ils adoraient la viande avant. J'ai l'impression qu'il s'agit souvent de gens qui mangeaient déjà peu de viande avant parce qu'ils n'aimaient pas ça, ou qui en avait été dégoutés parce que justement leurs parents leur en faisait trop souvent. Mais je ne crois jamais avoir que peu lu "J'adore la viande, vraiment, mais je m'en suis passé par conviction écologique".

Je sais pas, si je regarde dans mon cercles d'amis proche on est beaucoup à avoir réduit drastiquement notre consommation de viande (de 80% à 100% en fonction des gens) alors qu'on aime plutôt ça à la base.
Après pour les raisons, c'est un mélange d'écologie et d'éthique animale, dont les proportions varient en fonction des gens.

Mais je pense qu'il ne faut pas négliger l'entrainement social, c'est l'arrivée d'une pote végé dans le groupe qui a lancé le mouvement et fait qu'au fur et à mesure du temps la majorité des gens se sont "convertis".

[FMP-thE_mAd]

Doit y 'avoir d'autres trucs, et je caricature volontairement, mais si on me dit que pour sauver la planète, il fut que je me tape mes 30 bornes de vélo quotidiens, que je rentre bosser dans mon jardin, que je bouffe des trucs mouais bof avant de me coucher pour dormir et recommencer, j'aurais quand même l'impression qu'il manque un truc à ma vie. Et en plus si malgré tout je fais tout ça, ben y'a 90% de chances qu'on crève quand même parce que c'est pas assez, ou que pas assez de personnes ont suivis le mouvement. je dois être un monstre d'égoisme, mais je réfléchirai à deux fois avant...

Je ne trolle pas hein, ce sont de vrais interrogations que j'ai régulièrement.

Interrogations légitimes, et je pense qu'on a tous les mêmes ici. Et pourquoi on a du mal à les résoudre ? Parce qu'à mon sens, la société actuelle valorise tout le contraire de ce qu'il faudrait faire !

Effectivement, se passer de voiture aujourd'hui c'est délicat pour certaines personnes (dont moi). Mais pourquoi on en est arrivé là ? Parce que jusqu'à présent, on t'a dit qu'habiter loin de ton boulot ne posait pas de soucis. On continue aussi à dire qu'il faut être flexible, que rester dans la même entreprise pendant 30 ans, c'est du passé, qu'il faut voyager, qu'il ne faut plus de frontière pour le commerce, etc etc.

Bref, du coup, ce que toi tu poses comme solution (il faut que je me déplace moins) est vu négativement dans l'organisation actuelle. Du coup ça n'est plus une solution acceptable pour toi parce qu'incompatible avec les autres injonctions (et c'est normal).

Je prenais l'exemple des voitures plus hauts ; ou de la 5G. C'est le même problème : on fait la 5G parce que la société actuelle valorise tout ce qui en découle. Du coup ceux qui sont contre sont vus comme des anti-progrès. Alors que le vrai problème, c'est dans la définition du mot "progrès".

C'est pourquoi je crois pour ma part qu'il faut tout simplement changer l'organisation actuelle.
A mon sens ça aura plus d'effets qu'une atxe carbone (et j'irais même jusqu'à dire que c'est plus simple à mettre en place !).
Donc, oui, revenir à la planification pour coordonner les entreprises ; ne plus voir le travail comme une fin en soit ; ne plus considérer que l'entreprise (et donc la production) est le moteur de la croissance humaine, etc... Ca devient donc fortement politique fatalement.

Si le quota individuel est suffisamment bas ça change forcément ta manière de consommer, tout en incitant les entreprises aussi à produire de façon plus écologique si elles veulent continuer d'avoir des clients.

Donc l'organisation actuelle, c'est voué à l'échec, parce que justement, pour que les entreprises continuent de vivre, elles doivent vendre. Ce qui implique donc de la consommation.
- si tu mets un quota carbone compatible avec ce qu'il faudrait en terme d'efforts, alors toutes les entreprises qui produisent des trucs "'superflus" ferment. C'est intenable dans la société actuelle.
- si tu mets un quota carbone très haut mais compatible avec la société actuelle, dans ce cas il ne servira à rien pour régler le problème (cf ce qui se passe sur le quota instauré pour les entreprises).

Bref, pour moi c'est une mauvaise idée. Ca ne peut pas servir d'ajustement sans réfléchir à ce qui est autour.
Mais je peux me tromper hein, on pourrait expérimenter effectivement.

Mais je pense qu'il ne faut pas négliger l'entrainement social, c'est l'arrivée d'une pote végé dans le groupe qui a lancé le mouvement et fait qu'au fur et à mesure du temps la majorité des gens se sont "convertis".

Voilà, exactement.
Dans 10 ans, manger de la viande sera mal vu. De fait.
Prendre l'avion pour s'offrir 1 semaine de vacances sur une plage à l'autre bout du monde sera aussi mal vu.

[Anonyme221030]

Et oui il y a toutes ces réductions à faire chacun, sans garantie que les autres les fassent, sinon ça sera la grosse merde dans 50ans (donc quand une partie d'entre nous seront déjà morts).

Non mais ce sera pas dans 50 ans hein, les estimations de l'ONU qui prédisent des centaines de millions de réfugiés climatiques c'est à l'horizon 2050, donc d'ici 10 ans on va voir la mise en place de cette réalité (les réfugiés vont pas apparaitre au 1er janvier 2050...).

Après pour le reste évidemment qu'on ne va pas rendre l'ensemble de la planète inhabitable, ni que l'espèce humaine va disparaitre. En revanche ce qu'on risque bien de faire c'est de la rendre inhabitable pour 8 milliards d'individus (c'est probablement déjà fait), et ceux qui resteront n'auront pas le 1/20 du confort qu'on a aujourd'hui. C'est d'ailleurs tout le paradoxe de notre inaction: elle est motivée par notre refus de lâcher un peu de ce "confort" (je trouve le terme trop fort: les voyages à l'autre bout de la planète ça dépasse largement le cadre du confort) aujourd'hui, mais au delà d'être une réaction égoïste c'est aussi et surtout une erreur d'analyse magistrale car les conséquences du réchauffement climatique les gens vivants aujourd'hui vont les subir et les subissent déjà.

Je pense qu'il faut vraiment que les gens bouffent un peu les chiffres des projections - en écoutant Jancovici par ex. qui a un réel talent de vulgarisation - pour qu'ils comprennent les ordres de grandeur et les conséquences concrètes. Tant qu'on parlera du réchauffement climatique et de la crise écologique comme d'un concept nébuleux qui est dans l'inconscient collectif - encore majoritairement aujourd'hui - un problème dont les conséquences auront lieu "plus tard et pour les générations suivantes" on n'avancera pas. Il faut que les gens comprennent que ça les concerne personnellement, physiquement et à très court terme. A ce moment on aura une réaction politique.

[Orhin]

Donc l'organisation actuelle, c'est voué à l'échec, parce que justement, pour que les entreprises continuent de vivre, elles doivent vendre. Ce qui implique donc de la consommation.
- si tu mets un quota carbone compatible avec ce qu'il faudrait en terme d'efforts, alors toutes les entreprises qui produisent des trucs "'superflus" ferment. C'est intenable dans la société actuelle.
- si tu mets un quota carbone très haut mais compatible avec la société actuelle, dans ce cas il ne servira à rien pour régler le problème (cf ce qui se passe sur le quota instauré pour les entreprises).

Ben l'avantage d'un quota c'est que tu peux le faire baisser d'années en années pour instaurer un changement progressif et permettre à la société de s'adapter.

Ca ne peut pas servir d'ajustement sans réfléchir à ce qui est autour.

Ah mais clairement, un quota ou une taxe seuls n'ont pas de sens et ne seraient surement pas efficaces.
Il faut aussi des outils pour faciliter le développement des alternatives (taxe carburant => amélioration de l'offre des transports en commun et subventions véhicules électriques, quota CO2 => aides pour l'isolation des logements), qui peuvent d'ailleurs déjà exister en partie mais à une trop faible échelle.

[Nasma]

Atteindre la neutralité carbone, c'est pour un français tendre vers les 2tCO2/an, soit l'équivalent d'un Paris-NY (aujourd'hui, la moyenne française, c'est plutôt vers 12tCO2/an et beaucoup plus pour les ménages les plus aisés.)
En France, l'avion est responsable de 4,4% des émissions de CO2 ( un peu plus que les 1% ou 2% habituellement cité par le secteur aérien qui ne compte que les émissions des vols intérieurs.)
Dans un monde zéro émission de CO2, l'avion tel qu'on le connaît aujourd'hui n'existe pas.

Et encore c'est pas un Paris-Sydney.

Parmi les destinations les plus éloignées de la France, Sydney est première dans le classement. Avec 33 900 km aller-retour en avion, le trajet en avion émettra 6,65 tonnes de CO2 en moyenne.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=...Ps1_Pw_afOO8g_


Si on vise le 2 tonnes de co2 par an c'est plus de 3 ans de quota pour faire l'aller retour. Et 3 ans en consommant zéro a coté. Imaginons qu'on arrive a réduire pour tout le reste a 1.5 tonnes de co2 par an. Ce qui ferais un bel effort pour un Français. Et benh cette individu vertueux pourrait faire un aller retour Paris-Sydney tout les 12 ans...