Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[Dux]

Tu tombes dans l'excès inverse : si tu pars du principe que de toute façon on est trop con et qu'on sucera jusqu'au dernier atome de ressource qu'on saura extraire, tu fais plus rien.

J'aime bien Cyrano, "c'est encore plus beau lorsque c'est inutile" est une des phrases les plus magnifique que je connaisse. Mais c'est pas comme ça que tu fais bouger un peuple.

Je me demande si à force de pratiquer le sujet on ne finit pas par s'habituer à la dissonance cognitive, essayer d'incurver la trajectoire sans se faire trop d'illusions sur le endgame. C'est un peu la position de Janco quand on lit entre les lignes.
Pour y aller de ma ptite phrase, et en détournant celle de Mallory devant l'Everest, j'imagine bien nos descendants se poser la question "Mais pourquoi ont-ils bouffé toutes les ressources fossiles?"
Parce qu'elles étaient là.

Après dans la com, faut pas trop montrer la face sombre c'est évident.

[Clad]

Je sais pas qui martèle ça, moi j'entend surtout qu'il faudra consommer moins.

Ça veut pas dire baisser énormément notre confort de vie: si on fait des machines à laver deux fois plus cher, quitte à nécessiter deux fois plus énergie à produire, mais qui durent 30 ans au lieu de 8, on reste gagnant. Mon frigo mes grands parents l'avait acheté d'occasion en 1954, il fonctionne toujours aussi bien aujourd'hui. Ils avaient dû le payer une blinde par rapport à un frigo d'occasion aujourd'hui, mais son amortissement est incroyable.

Par contre utiliser moins d'énergie ça veut dire consommer moins en volume. Espérons le, beaucoup moins.

[Orhin]

C'est pas si simple. Le CO2 n'est pas émis seulement pour produire de l'énergie d'une part (cimenteries, par exemple), et ça peut être intéressant de capter dans des installations fixes le CO2 produit par des véhicules.

Sauf que les ordres de grandeur sont totalement incompatibles.
Et quand bien même ce serait possible, ce serait une solution trop lointaine (comme la fusion) alors que nous devons agir dès maintenant.

Capter les gaz à effet de serre émit par des activités où c'est compliqué de s'en passer (agriculture ou cimenterie), pourquoi pas.
Espérer ne pas devoir repenser le transport et le chauffage pour se passer de ressources fossiles, c'est se voiler la face.

[Dux]

Ça veut pas dire baisser énormément notre confort de vie

Pour nous oui, pour une large partie de la planète ça signifie baisser énormément le niveau de vie qu'ils pensaient pouvoir légitimement viser.

[Clad]

Pourquoi ? C'est nous (pays industrialisés hein, pas français spécifiquement) qui polluons le plus, c'est donc nous qui avons le plus gros levier et le plus de marge avant d'aller casser les pieds aux autres.

[Dux]

Pardon, faut que j'arrête les tournures sibyllines par volonté pathétique d'avoir du style

Ce que je veux dire c'est que le + gros haut de la hausse, ou de la non baisse à venir, est à attendre des pays moins riches, où les populations aspirent naturellement à profiter toujours + du modèle consumériste vu d'où ils partent. J'inclus la Chine et les BRICS dans le lot.

[Pitagor]

Oui mais du coup c'est plus simple ? Je veux dire, les européens de l'ouest, les américains du nord et les japonais, on saura ce qu'on a perdu (enfin, jusqu'au changement générationnel).
Alors que si tu l'as pas eu, bah, qu'est-ce que ça change en vrai ? L'Occident resterait devant en niveau de vie et l'objectif à atteindre.

[FMP-thE_mAd]

Malheureusement, j'ai du mal a me persuader du contraire.

Quand tu vois que dans un certain pays que nous ne citerons pas, on demande de la sobriété et que les entreprises réduisent leur consommation d'énergie de 10%, et qu'en même temps, on martèle que la sobriété ce n'est pas la baisse de production (alors que dans l'industrie, 10% de baisse de consommation, c'est littéralement 10% de baisse de prod a quelque dixiemes de % d'optimisation près)...On est vraiment mal barrés.

Et dans le même temps le président du dit pays dit que pour lui, on s'en sortira grâce à la croissance...
Je partage ton pessimisme pour le coup.

[punishthecat]

Je sais pas qui martèle ça, moi j'entend surtout qu'il faudra consommer moins.

Ça veut pas dire baisser énormément notre confort de vie: si on fait des machines à laver deux fois plus cher, quitte à nécessiter deux fois plus énergie à produire, mais qui durent 30 ans au lieu de 8, on reste gagnant. Mon frigo mes grands parents l'avait acheté d'occasion en 1954, il fonctionne toujours aussi bien aujourd'hui. Ils avaient dû le payer une blinde par rapport à un frigo d'occasion aujourd'hui, mais son amortissement est incroyable.

Par contre utiliser moins d'énergie ça veut dire consommer moins en volume. Espérons le, beaucoup moins.

Idem pour les voitures, mais apparemment le consensus c'est qu'il est plus écologique d'acheter un truc récent jetable car il consomme moins que ton frigo increvable de 30 ans...

[Dux]

Oui mais du coup c'est plus simple ? Je veux dire, les européens de l'ouest, les américains du nord et les japonais, on saura ce qu'on a perdu (enfin, jusqu'au changement générationnel).
Alors que si tu l'as pas eu, bah, qu'est-ce que ça change en vrai ? L'Occident resterait devant en niveau de vie et l'objectif à atteindre.

Dans l'absolu oui je suis d'accord, et il faut qu'on montre l'exemple si on veut se donner une chance que tout le monde suive.

Seulement d'une part l'occident ne possède qu'une petite partie des ressources qu'il faudrait laisser dans le sous-sol (elles sont surtout aux USA), d'une autre c'est nous qui possédons le + de kilos en trop et de moyens pour se mettre au régime, donc la décroissance on y va, à moins de bouffer les ressources des pays "en voie de développement", chose qui deviendra de toute façon d'autant + difficile que le pétrole, énergie de la mondialisation, se rarifiera.

Du côté des pays moins bien lotis mais riches en fossiles, bon courage pour les convaincre de garder charbon, gaz et pétrole sagement dans leur sous-sol alors que leurs conditions de vie se détérioreront.

[Orhin]

Idem pour les voitures, mais apparemment le consensus c'est qu'il est plus écologique d'acheter un truc récent jetable car il consomme moins que ton frigo increvable de 30 ans...

Ben autant l'exemple de Clad sur le frigo est valable (quoique faudrait quand même regarder la différence de conso), autant pour les voitures y'a en effet pas de questions à se poser.
La majorité des émissions de gaz à effet de serre des véhicules thermique le sont durant leur usage et non leur construction.
Du coup il est quasiment toujours intéressant de faire la transition vers un véhicule électrique (ou encore mieux arrêter/réduire la voiture individuelle, mais c'est bien plus compliqué dans pas mal de situations).

[Erlikhan]

Dans l'absolu oui je suis d'accord, et il faut qu'on montre l'exemple si on veut se donner une chance que tout le monde suive.

Seulement d'une part l'occident ne possède qu'une petite partie des ressources qu'il faudrait laisser dans le sous-sol (elles sont surtout aux USA), d'une autre c'est nous qui possédons le + de kilos en trop et de moyens pour se mettre au régime, donc la décroissance on y va, à moins de bouffer les ressources des pays "en voie de développement", chose qui deviendra de toute façon d'autant + difficile que le pétrole, énergie de la mondialisation, se rarifiera.

Du côté des pays moins bien lotis mais riches en fossiles, bon courage pour les convaincre de garder charbon, gaz et pétrole sagement dans leur sous-sol alors que leurs conditions de vie se détérioreront.

Même en Occident y a pas que des riches se goinfrant et se déplaçant en jet privé. Quand tu vois le nombre de gens aidés par les orgas caritatives, on se dit qu'il y a déjà des gens subissant la faible consommation. Ok, y beaucoup plus pauvres qu'eux ailleurs, mais tu parles d'une consolation

Alors qui va devoir se serrer la ceinture ? Pas les pauvres par définition, les riches ont les moyens de payer plus pour ne rien changer. Ce sont les classes moyennes comme d'habitude. Et là le discours culpabilisant ne passe pas. Pas plus que le côté "obéissez à la Sainte Eglise Ecologique ou vous serez châtiés !!" Y a sûrement moyen d'être plus pédagogue sans devoir faire peur.

[Nasma]

Je sais pas qui martèle ça, moi j'entend surtout qu'il faudra consommer moins.

Ça veut pas dire baisser énormément notre confort de vie: si on fait des machines à laver deux fois plus cher, quitte à nécessiter deux fois plus énergie à produire, mais qui durent 30 ans au lieu de 8, on reste gagnant. Mon frigo mes grands parents l'avait acheté d'occasion en 1954, il fonctionne toujours aussi bien aujourd'hui. Ils avaient dû le payer une blinde par rapport à un frigo d'occasion aujourd'hui, mais son amortissement est incroyable.

Par contre utiliser moins d'énergie ça veut dire consommer moins en volume. Espérons le, beaucoup moins.

Biais du survivant pour le frigo de tes grands parents la trés grande majorité des frigos de cette époque est a la benne.

Et pour fonctionne aussi bien il faudrait vérifier sa consommation électrique et sa capacité a produire du froid par rapport a ses capacités a la sortie de chaine de production.

[Shosuro Phil]

Et pour fonctionne aussi bien il faudrait vérifier sa consommation électrique et sa capacité a produire du froid par rapport a ses capacités a la sortie de chaine de production.

Sur ce problème général (intérêt de changer un appareil encore fonctionnel pour un autre plus efficace), il doit y avoir des calculs un peu sérieux qui sont faits. Note que le calcul économique (dans quelles conditions il devient moins cher de changer) et le calcul écologique (dans quelles conditions ça génère moins d'impact de changer) peuvent donner des résultats différents, sinon c'est pas drôle.

Évidemment, si l'appareil qu'on remplace est réutilisé ailleurs (le cas des voitures, typiquement), ça change les résultats du point de vue écologique (ce que ça coûte de changer diminue, en plus). Il me semble que c'est un effet pervers des mesures d'incitation à "rouler vert" d'ailleurs, ça déplace les bagnoles "sales" (et coûteuses à l'usage) chez les pauvres qui ne les achètent pas neuves. Enfin, sauf si en plus on incite les riches à acheter des gros SUV de ville, mais c'est un autre débat.

Il reste que moi aussi j'ai vu fonctionner un frigo antédiluvien. Ma grand-mère, jusque dans les années 2000, avait un vieux machin qui devait dater des années 60 au grand maximum. Je suis pas sûr qu'elle en ait changé avant d'aller en maison de retraite; en tout cas je pense sincèrement qu'au cours de sa vie, elle a eu nettement moins de frigos différents que moi.

[Manu71]

Note que le calcul économique (dans quelles conditions il devient moins cher de changer) et le calcul écologique (dans quelles conditions ça génère moins d'impact de changer) peuvent donner des résultats différents, sinon c'est pas drôle.

Je pense avoir ce problème actuellement: j'ai une machine à laver le linge qui fonctionne très bien, mais qu'on ne peut faire démarrer en période d'heures creuses électriques: pas la fonction, et il faut appuyer sur un bouton pour la mettre en fonction, un retardateur ne servirait à rien. J'avais envisagé de la mettre en fonction manuellement 1 minute avant que le retardateur ne coupe le jeus, mais ça sert à rien non plus: elle ne reprend pas le cycle de lavage tant qu'on a pas réappuyé sur le bouton.

[Neo_13]

Sauf que les ordres de grandeur sont totalement incompatibles.
Et quand bien même ce serait possible, ce serait une solution trop lointaine (comme la fusion) alors que nous devons agir dès maintenant.

Capter les gaz à effet de serre émit par des activités où c'est compliqué de s'en passer (agriculture ou cimenterie), pourquoi pas.
Espérer ne pas devoir repenser le transport et le chauffage pour se passer de ressources fossiles, c'est se voiler la face.

C'est pas si simple (je pense que je vais démarrer tous mes messages dans ce topic par ça) :
Je n'ai pas dit que la captation du CO2 était l'alpha et l'omega de la politique de transition écologique, j'ai dit qu'il serait dommage de s'asseoir sur la possibilité de capter 7% du CO2 produit dans le monde juste parce que c'est 7% et pas 100%.

[Shosuro Phil]

Je pense avoir ce problème actuellement: j'ai une machine à laver le linge qui fonctionne très bien, mais qu'on ne peut faire démarrer en période d'heures creuses électriques

Ce genre de problème ça change aussi le calcul économique: ça rend d'autant plus rentable le fait de changer la machine, vu que son usage, pour des raisons de praticité, te coûte plus qu'il ne devrait.

M'enfin ça c'est juste parce que t'as pas envie de mettre ton réveil pour lancer la lessive...

[punishthecat]

Je pense avoir ce problème actuellement: j'ai une machine à laver le linge qui fonctionne très bien, mais qu'on ne peut faire démarrer en période d'heures creuses électriques: pas la fonction, et il faut appuyer sur un bouton pour la mettre en fonction, un retardateur ne servirait à rien. J'avais envisagé de la mettre en fonction manuellement 1 minute avant que le retardateur ne coupe le jeus, mais ça sert à rien non plus: elle ne reprend pas le cycle de lavage tant qu'on a pas réappuyé sur le bouton.

Peut être avec un truc dans ce genre ?
https://www.amazon.com/SwitchBot-Sma.../dp/B07B4D9KVX

[Manu71]

Ce genre de problème ça change aussi le calcul économique: ça rend d'autant plus rentable le fait de changer la machine, vu que son usage, pour des raisons de praticité, te coûte plus qu'il ne devrait.

M'enfin ça c'est juste parce que t'as pas envie de mettre ton réveil pour lancer la lessive...

Ben la change, ça a un coût quand même. Il me faudrait combien de temps de lavage en heures creuses pour rentabiliser ? Sachant que ça ne serait pas un achat facile pour moi, les 500 euros que je mettrais dans la nouvelle machine, va falloir que je les trouve.

Et effectivement, l'option "se lever" est à l'étude. Mais bon, faudra se recoucher...
Sachant que l'option "lancer en heures creuses avant d'aller au lit" a été écartée car le linge resterait toute la nuit mouillé dans la machine et du coup faudrait le repasser, ce qui n'est pas le cas quand on l'étend et le sèche immédiatement.

[Neo_13]

Ce genre de problème ça change aussi le calcul économique: ça rend d'autant plus rentable le fait de changer la machine, vu que son usage, pour des raisons de praticité, te coûte plus qu'il ne devrait.

M'enfin ça c'est juste parce que t'as pas envie de mettre ton réveil pour lancer la lessive...

La quantité de CO2 de la production d'une nouvelle machine me parait vraiment importante au regard du gain. Mais c'est probablement parce que la mienne de machine permet un décalage, non pas en heures creuses, mais en temps (ce qui se confonds assez facilement).

[Manu71]

Peut être avec un truc dans ce genre ?
https://www.amazon.com/SwitchBot-Sma.../dp/B07B4D9KVX

P...je connaissais pas du tout.
Oui, ça pourrait le faire ça. Merci !

[Zepolak]

Et surtout mondialement c'est faux, ça repart à la hausse (mais les chiffres de la vidéo s'arrêtent à 2020).
https://www.planete-energies.com/fr/...ale-de-charbon

Bref, on va pas y revenir cent fois, mais perso je trouve cette vidéo vraiment pas bonne et j'attends le "my bad" de Zepolak. Après tout, c'est de bonne guerre

Ça me dérange pas d'y aller d'un my bad.
Mais du coup, ce que j'en déduis de l'échange, c'est que la vidéo ne s'adresse juste pas à tous les publics.
Moi, j'en été rendu à jeter l'éponge. Je parlais autour de moi du problème carbone y a déjà 15ans, je votais écolo dès les premières élections où j'ai pu voter, bien avant que je découvre JC sur Youtube (et putain le soulagement/ébahissement de découvrir que quelqu'un faisait ce taf', et bien). Découvrir JC m'avait envahi d'optimisme.
Et je déchante totalement depuis puisque *rien*. Ou si peu. Du coup, j'en étais presque arrivé à l'apathie/abandon de la chose, puisqu'à quoi bon (et se sont ensuite rajouté les anti-nucléaire dessus, ah bah oui, je suis écologiste donc fermons les centrales nucléaires parce que. Parce que. Comment ça les écosystèmes qui vont disparaître à 80% ?)
Donc, ouais, je pense que j'avais besoin de cette vidéo.
Tout ce qu'elle dit, c'est qu'on évite l'apocalypse. 3 degrés, c'est toujours un désastre considérable. 3 degré, c'est des centaines de millions de mort et une extinction de masse.

[fishinou]

Tu tombes dans l'excès inverse : si tu pars du principe que de toute façon on est trop con et qu'on sucera jusqu'au dernier atome de ressource qu'on saura extraire, tu fais plus rien.

C'est faux. Moi je suis à peu près convaincu qu'on "sucera jusqu'au dernier atome de ressource qu'on saura extraire", mais en "faisant des choses", on repousse l'échéance, ce qui me semble mieux que rien.

[FMP-thE_mAd]

Ça me dérange pas d'y aller d'un my bad.
Mais du coup, ce que j'en déduis de l'échange, c'est que la vidéo ne s'adresse juste pas à tous les publics.
Moi, j'en été rendu à jeter l'éponge. Je parlais autour de moi du problème carbone y a déjà 15ans, je votais écolo dès les premières élections où j'ai pu voter, bien avant que je découvre JC sur Youtube (et putain le soulagement/ébahissement de découvrir que quelqu'un faisait ce taf', et bien). Découvrir JC m'avait envahi d'optimisme.

C'est amusant parce que je suis retombé l'autre jour sur une vidéo de Janco de 2013 (celle où il est à une commission du Sénat). Je l'ai réécoutée (c'est l'avantage de jouer beaucoup à Factorio : j'écoute plein de trucs en même temps ). Et ce qu'il dit, ben il le dit encore aujourd'hui et hélas, ben oui rien n'a changé en fait en 9 ans !
Et oui c'est décourageant, je suis bien d'accord avec ça, y a pas de soucis.

Pourtant perso je pense qu'on a la solution en main : revoir notre mode de production. Et même d'ailleurs imaginer autre chose que la production comme seul horizon (c'est le discours de Barrau notamment, mais pas que). Et de toute façon il sera revu, de gré ou de force.
Sauf qu'on ne le fait pas.
Pourquoi ?

Je pense qu'on assiste, en direct, à des résistances du "vieux monde". Le vieux monde aujourd'hui est composé de ceux qui parlent de croissance comme tout horizon, de PIB comme avenir, etc. Ceux-là sont archaïques, et même en fait anachroniques, mais ils s'accrochent (c'est ce que dit ta vidéo sur les lobby, par exemple).
Mais ils ne pourront pas le faire éternellement. On voit bien que ça craque de partout (l'affaire des jets, aussi anecdotique qu'elle soit, montre quand même un gros changement de mentalité je pense. Qui, il y a 5 ans, aurait fait un scandale en suivant les trajets des jets privés ? Personne).

J'y vais de ma petite prédiction : je pense que la décennie qui vient sera catastrophique, parce que ces résistances vont s'accentuer. Eh oui. Hélas. Comme une politique de terre brulée à la guerre. "Ok on a perdu, mais on crame tout jusqu'au bout". Et je pense qu'ils n'hésiteront pas à le faire (suffit de voir les prédictions des différentes élections chez nos voisins... Suivez mon regard vers le sud est... Et même chez nous du reste...).

Mais après ça que se passera-t-il ?
A mon avis, au fur et à mesure que les jeunes générations d'aujourd'hui prendront le pouvoir, ou au moins iront aux responsabilités, ils vont finir par virer les fossiles qui y sont actuellement, et auront sans doute une autre vision de ce qu'est une "bonne vie". Et ils prendront des décisions en ce sens.
Alors oui il sera sans doute trop tard pour éviter le pire du réchauffement (et sur ça je suis très pessimiste) mais après je pense sincèrement qu'on aura une nouvelle société, sans doute plus égalitaire (parce que pour moi le changement réel passe d'abord par ça) et plus "communiste" (pas dans le sens politique, mais dans le sens où on "fera société" ; à l'opposé de l'individualisme d'aujourd'hui).

Rendez-vous en 2040 pour voir si je me suis planté ou pas.

[Zepolak]

Alors c'est marrant parce que ta prédiction, Kuku fait exactement la même

Enfin, non, eux, ils passent direct aux jeunes générations futur sans passer par l'étape catastrophe. Donc y a bien une différence. Mais en ce qui me concerne l'étape catastrophe, je la voyais déjà arriver gros comme une maison, et inévitable. Donc c'était déjà 'acquis'.

Pas pour rien que je collectionne les nationalités, juste au cas où...

[Laya]

Après nos émissions de co2 vont dans le bon sens en France par exemple.
Certes pas assez rapidement, certes pas dans le monde, mais la pente engagé est dans la bonne direction.

https://ourworldindata.org/grapher/c...t&country=~FRA

[FMP-thE_mAd]

Oui mais ça vient en assez grande partie du fait qu'on a pas mal externalisé nos productions sales. C'est plus facile d'être neutre en carbone quand tu fais ce qui coûte le plus ailleurs que dans le pays. Il faudrait voir ce que donne le graphique si tu tiens compte de cela. Je crois que ça existe.


Je serai assez pour qu'on fasse revenir les industries en France, voire certaines mines, pour les exploiter avec des normes environnementales drastiques (et voir que ça couterait un pognon de fou, donc peut-être penser à autre chose ).

Cela dit oui en France on baisse quand même.

[znokiss]

Peut être avec un truc dans ce genre ?
https://www.amazon.com/SwitchBot-Sma.../dp/B07B4D9KVX

C'est pas exactement le débat du topic, mais j'ai trouvé savoureux que pour pouvoir faire fonctionner un appareil ménager en heure creuse (dans le grand but d'améliorer un quart de demi-poil les choses à son niveau), on conseille un bidule Wifi made in China commandable sur Amazon

[FMP-thE_mAd]

Huhu c'est pas faux
Encore une solution technique en fait

[punishthecat]

C'est pas exactement le débat du topic, mais j'ai trouvé savoureux que pour pouvoir faire fonctionner un appareil ménager en heure creuse (dans le grand but d'améliorer un quart de demi-poil les choses à son niveau), on conseille un bidule Wifi made in China commandable sur Amazon

Certes, mais le bilan carbone doit tout de même être meilleur VS acheter une machine a laver neuve.