Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc

[Anonyme221030]

Tu voudrais faire appel au libre-arbitre des gens ?

Si pour toi le libre arbitre c'est de l'optimisation sous contrainte, alors oui

[Nilsou]

Sortir par le haut, c'est trouver des solutions innovantes, c'est utiliser nos cervelles pour trouver des solutions. On a une population éduquée et capable de réfléchir. Mon avis est qu'on a plus besoins de techniciens que de bras. Ce qui discrédite de manière automatique pour moi, toute idée qui vise à n'utiliser que les muscles et pas la tête.
.

Tu opposes des choses qui n'ont pas lieu de l'être. Ceux qui aboutissent au constat qu'il va y avoir une contraction des sources énergétiques qui aboutira à la nécessité de revenir à plus de manuel, donc plus de muscle, bah ce sont ... des têtes. Des universitaires, des docteurs, des ingénieurs.

Bref, les deux ne sont pas contradictoire, tu peux mettre toutes les têtes qu'il faut : si le constat après réflexion et analyses pointues c'est que certains pans de l'économie vont devoir revenir à un brin plus de travaux manuels, il n'y a alors rien de contradictoire entre usages de têtes et de muscles.
Quant aux têtes ce sont les premières à dire qu'il ne faut attendre de solution miracle de la science et qu'on ne sortira pas de cette situation par de nouvelles techno, et ce sont les premiers à pointer qu'il faut changer nos comportements et que la techno ne vient qu'en second. Les rapports du GIEC c'est un peu des têtes hein.

[Molina]

moi à 55° je ne vais pas survivre. C'est ça ma définition de l'enfer (de la mort plutôt ...)

C'est ce que je disais au dessus. Il y a de grandes chances qu'on y arrive aux 55°C, avec ou sans effort.

[tompalmer]

La taxe carbone est une super illustration : le gouvernement est arrivé avec son idée de taxe (encore des charges en plus) qui a touché en premier lieu les personnes de la classe moyenne "pauvre" : pas mal d'employés qui sont contraints d'habiter loin de leur lieu de travail et qui ne peuvent y aller qu'en voiture car pas / peu de transport en commun. Sauf qu'en parallèle, on a rien donné pour accompagner le changement.
Je pense que la situation aurait été très différente si on avait décalé dans le temps la prise d'effet de la taxe et en parallèle investi dans les transports en commun pour accompagner ces personnes. Ca fait très technocratique mais le changement c'est pas naturel et ça doit s'accompagner, c'est d'ailleurs un métier dans pas mal de structure, l'accompagnement au changement : identifier les freins, communiquer, faire comprendre les raisons. Honnêtement, l'Etat est globalement super nul pour accompagner le changement.

Le problème est surtout qu'il faut 15 ans pour construire une ligne de transport (selon la complexité, mais le Grand Paris sera fini en 2030 si on a de la chance)

( Et spoiler > ça n'aide pas énormément les banlieusards a aller a paris, ce sont que des lignes qui passent en petite couronne. )

Or là "proposer une alternative à la populace", ça revient à faire ça partout, c'est imposssible.


perso je préfère le modèle des véhicules autonomes taxis, plus de voiture individuelle, mais il en faudra plusieurs millions pour couvrir le territoire. Plus démultiplier les bus

[Ubuu]

C'est ce que je disais au dessus. Il y a de grandes chances qu'on y arrive aux 55°C, avec ou sans effort.

Autant paniquer un peu alors, et accepter quelques grandes embardées.

[tompalmer]

C'est ce que je disais au dessus. Il y a de grandes chances qu'on y arrive aux 55°C, avec ou sans effort.

55 ° où, quand, comment, sur quelles durées ? On est tous d'accord pour dire que c'est beaucoup, mais là vous parlez de pics de chaleur a des endroits précis, pas de températures constante.

Et si l'habitat est adapté on peut largement survivre a ce genre de chaleurs, que ce soit urbain (moyen orient) ou rural (sud de l'Inde)

[Molina]

Autant paniquer un peu alors, et accepter quelques grandes embardées.

Alors si j'ai bien compris, ce sont plutôt des pics à 55°C en plein été (et pas la moyenne estivale). Mais typiquement, c'est un truc qu'on peut prévoir. L'armée a pas mal d'étude sur les conditions extrêmes par exemple, donc c'est pas non plus de la SF.
Et là, les solutions à ce genre d'évènement, ça peut se prévoir sur les prochaines années. Monter des gymnases climatisées et alerter la population en amont si oui, par quelle voie ? Comment on fournit l'énergie pour maintenir la clim ? Est ce que des infrastructures souterraines ne pourraient pas voir le même objectifs et soit moins coûteux ? Comment on fait pour les hôpitaux et les vieux ? Faut il moderniser l'ensemble des centres hospitaliers ou alors déplacer les malades.

C'est typiquement le genre de problématique que moi et mes potes on ne peut pas affronter.

[Loddfafnir]

Personne ne m'a répondu en page précédente mais tu crois vraiment que les gens pourront supporter l'augmentation des prix des marchandises produites ainsi ?

Je t'invite à faire un tour sur les prix des matières première et des heurts au niveau de la supply chain mondiale. Un petit survol des US, de la Grande Bretagne et du Liban par exemple ?

[Molina]

55 ° où, quand, comment, sur quelles durées ? On est tous d'accord pour dire que c'est beaucoup, mais là vous parlez de pics de chaleur a des endroits précis, pas de températures constante.

Et si l'habitat est adapté on peut largement survivre a ce genre de chaleurs, que ce soit urbain (moyen orient) ou rural (sud de l'Inde)

C'est toute la question.

[FMP-thE_mAd]

Après, le point de frustration / grippage principal pour les transports c'est l'immobilier. De plus en plus d'actifs sont contraints d'habiter de plus en plus loin de leur lieu de travail. Une solution à court terme c'est de lever ce point de grippage. Peut-être qu'une résidence secondaire dans une métropole ça ne devrait pas exister (à Paris par exemple) ? Que les meublés touristiques ne sont pas les bienvenus non plus. Le truc c'est que ça aura un impact direct sur le prix de l'immobilier et que beaucoup n'ont aucun intérêt à ce que les prix baissent.

Ben tu vois que tu trouves des solutions sociétales aussi !

Eh ben on ne parle pas d'autres choses depuis 4 pages hein : ce genre d'ajustements, qui va tourner la société vers autre chose que du consumérisme.

CQFD

[Loddfafnir]

Et si l'habitat est adapté on peut largement survivre a ce genre de chaleurs

Tu parles de résilience et d'adaptation.
Mais là tu risques de priver un peu les gens de la liberté d'avoir chaud, non ? Esclaves de la clim, c'est moche.

Je veux juste être sûr de pouvoir différencier les fois où c'est bien de celles où c'est évidemment pas bien.

[frostphoenyx]

C'est toute la question.

La question elle est vite répondue Tu passes tes vacances d'été dans le gouffre de Padirac

[tompalmer]

C'est toute la question.

Le problème il me semble, c'est que c'est sur de faire des trucs qui s'adaptent au froid ET au chaud, or dans les zones tempérées si on se retrouve avec du -20 et du +50, ça complique un peu les solutions techniques

[Sigps220]

Le problème est surtout qu'il faut 15 ans pour construire une ligne de transport (selon la complexité, mais le Grand Paris sera fini en 2030 si on a de la chance)

J'ai jamais dit que c'était simple, sinon je pense qu'on aurait déjà trouvé une solution. Certes il y a le temps de construction mais tu peux plus facilement accepter de vivre une situation difficile si tu sais qu'en parallèle, on prépare une solution qui va rendre la chose plus agréable : Le réseau RER ne s'est pas construit en un jour et avant que le RER soit construit les routes d'Ile de France étaient super embouteillées. Possible que beaucoup aient pris leur mal en patience en sachant que les travaux avançaient.
La taxe carbone a débarqué sans qu'on dise autre chose que démerdez-vous. Pour des personnes qui habitent en péri-urbains ce qui faut développer (et très vite en attendant de règler la solution sur le fond) c'est de développer le multimodal. Plutôt que de faire 50 km en bagnole, je fais 5 à 10 km jusqu'à la gare puis je prends le train, mais ça impose que je puisse laisser mon moyen de transport de manière sécurisée à la gare.

Après, sur la solution de temps de transport, on est arrivé au bout de la logique. On ne peut plus allonger les lignes de RER / Métro / Tram pour aller dans des zones de moins en moins denses (et donc avec un coût par passager qui explose). Clairement, il faut une solution en rupture, Paris ville musée avec des arrondissements centraux avec 0 habitants à l'année ça n'est pas viable !

Ben tu vois que tu trouves des solutions sociétales aussi !


Eh ben on ne parle pas d'autres choses depuis 4 pages hein : ce genre d'ajustements, qui va tourner la société vers autre chose que du consumérisme.


CQFD

Je n'ai jamais dit qu'il fallait s'assoir et fumer une cloppe en contemplant l'apocalypse nucléaire entre la Chine et l'Inde !
Un état démocratique a des leviers qui sont respectueux des droits : Sur mon exemple, soit tu fais soft et tu augmentes de manière très importante la taxe foncière sur ces biens, soit fais plus hard et tu légifères et tu décrètes que ce sont des zones interdites aux résidences secondaires.
Après soit tu expropries les propriétaires (via une juste compensation), soit tu attends simplement quelques années qu'ils revendent.

Simplement, les propos de certains penseurs à base de Yakafokon impose des mesures liberticides ça me sors par les yeux. Les travaux des champs sont aussi nobles que les autres et le développement d'une nouvelle population paysanne peut se faire via des incitations (subventions à l'installation par exemple) et pas via des goulags verts (cf les propos de D. BOURG de ce matin).

[Molina]

La question elle est vite répondue Tu passes tes vacances d'été dans le gouffre de Padirac

Tu rigoles, mais on peut se dire qu'à Paris par exemple, on aménage les catacombes pour ce genre de cas.

Mais après, là, c'est une question parmi d'autres. Ce qui me rassure c'est qu'au niveau central et régional on prend de plus en plus au sérieux ces scénarios "catastrophes", même si ça demande du boulot pour éduquer tous les administratifs.

[Ubuu]

Alors si j'ai bien compris, ce sont plutôt des pics à 55°C en plein été (et pas la moyenne estivale). Mais typiquement, c'est un truc qu'on peut prévoir. L'armée a pas mal d'étude sur les conditions extrêmes par exemple, donc c'est pas non plus de la SF.
Et là, les solutions à ce genre d'évènement, ça peut se prévoir sur les prochaines années. Monter des gymnases climatisées et alerter la population en amont si oui, par quelle voie ? Comment on fournit l'énergie pour maintenir la clim ? Est ce que des infrastructures souterraines ne pourraient pas voir le même objectifs et soit moins coûteux ? Comment on fait pour les hôpitaux et les vieux ? Faut il moderniser l'ensemble des centres hospitaliers ou alors déplacer les malades.

C'est typiquement le genre de problématique que moi et mes potes on ne peut pas affronter.

Complétement d'accord.
On va devoir faire face à de nombreuses catastrophes d'ores et déjà inévitables. Et les solutions seront collectives et politiques.
Mais on est aussi tenu de limiter les dégâts en amont. Collectivement et politiquement là aussi

[tompalmer]

Le réseau RER ne s'est pas construit en un jour et avant que le RER soit construit les routes d'Ile de France étaient super embouteillées. Possible que beaucoup aient pris leur mal en patience en sachant que les travaux avançaient.

C'est un bon exemple, mes parents étaient dans ce cas. Mais toucher au pouvoir d'achat c'est différent.

Tout le délire d'une taxe carbone, c'est de faire changer les comportements, or si t'as pas d'alternative tu va juste raquer comme un con. A la limite dans ce cas, autant les forcer a acheter un véhicule électrique avec des systèmes d'emprunts sur plusieurs années

Au moins tu sais où ton argent va

[Playford]

Je t'invite à faire un tour sur les prix des matières première et des heurts au niveau de la supply chain mondiale. Un petit survol des US, de la Grande Bretagne et du Liban par exemple ?

Il dit qu'il ne voit pas le rapport.

[Loddfafnir]

Il dit qu'il ne voit pas le rapport.

Il y a très peu de chance qu'on évite des augmentations de prix à court terme. Le système tousse bien fort pour l'instant. On a été relativement épargnés des conséquences de la pandémie sur le plan financier mais ça ne durera pas éternellement. Et il y a déjà des pays où c'est apparent.
Et pour les matières premières, les récoltes sont pas top avec les aléas climatiques. Tu as le cours du blé qui a bien augmenté cet été par exemple (DWY00)

[Sigps220]

C'est un bon exemple, mes parents étaient dans ce cas. Mais toucher au pouvoir d'achat c'est différent.

Tout le délire d'une taxe carbone, c'est de faire changer les comportements, or si t'as pas d'alternative tu va juste raquer comme un con. A la limite dans ce cas, autant les forcer a acheter un véhicule électrique avec des systèmes d'emprunts sur plusieurs années

Au moins tu sais où ton argent va

C'est le truc qui n'a pas marché dans la taxe carbone. Tu as une partie taxe, mais les ressources collectées doivent servir à accompagner les comportements vertueux : Financer 50% d'un VAE par exemple, une aide pour les VE, financer des structures publiques. C'est un truc con, mais tu construits un parking sécurisé dans la gare de "campagne" avec une grande affiche : Ici est investi la taxe carbone pour construire un parking sécurisé ça rend la chose visible et sans doute acceptable.

Sauf que la difficulté c'est qu'il faut communiquer (et construire) les trucs positifs dès l'annonce du truc négatif et sans attendre 5 ans que les recettes soient rentrées.

[Molina]

Je n'ai jamais dit qu'il fallait s'assoir et fumer une cloppe en contemplant l'apocalypse nucléaire entre la Chine et l'Inde !

Ca dépend, y'a l'Australie et les USA dans la danse ou pas ?

[tompalmer]

C'est le truc qui n'a pas marché dans la taxe carbone. Tu as une partie taxe, mais les ressources collectées doivent servir à accompagner les comportements vertueux : Financer 50% d'un VAE par exemple, une aide pour les VE, financer des structures publiques. C'est un truc con, mais tu construits un parking sécurisé dans la gare de "campagne" avec une grande affiche : Ici est investi la taxe carbone pour construire un parking sécurisé ça rend la chose visible et sans doute acceptable.

parking que tu ne pourra pas utiliser si l'objectif est de supprimer la voiture individuelle

[Playford]

Il y a très peu de chance qu'on évite des augmentations de prix à court terme. Le système tousse bien fort pour l'instant.

Donc... Comme les prix des produit manufacturer vont augmenter... On peut aussi renvoyer les gens dans les champs pour aussi augmenter le prix des aliments de base ?
Je ne pige pas la logique, désolé.

[Loddfafnir]

Donc... Comme les prix des produit manufacturer vont augmenter... On peut aussi renvoyer les gens dans les champs pour aussi augmenter le prix des aliments de base ?
Je ne pige pas la logique, désolé.

C'était plus une tangente sur le fait que des prix allaient de toute façon augmenter (aliments de base inclus) mais c'était pas super clair en effet. Il n'y avait pas de rapport direct avec le retour aux champs.

[Molina]

C'était plus une tangente sur le fait que des prix allaient de toute façon augmenter (aliments de base inclus) mais c'était pas super clair en effet. Il n'y avait pas de rapport direct avec le retour aux champs.

Typiquement pour moi ce n'est pas un problème (à part pour les DOM).
Dans un protectionnisme de base et "écologique" on peut se dire que tout ce qui n'est pas produit localement devrait être taxé sévèrement (ou partiellement). Rester à définir la zone dans lequel ça s'applique (Europe ou France seulement).

[Laya]

Tu rigoles, mais on peut se dire qu'à Paris par exemple, on aménage les catacombes pour ce genre de cas.

Mais après, là, c'est une question parmi d'autres. Ce qui me rassure c'est qu'au niveau central et régional on prend de plus en plus au sérieux ces scénarios "catastrophes", même si ça demande du boulot pour éduquer tous les administratifs.

On pourrait pas commencer par planter un peu de végétation à Paris étant donné que c'est connue pour diminuer la température des villes?

[Molina]

On pourrait pas commencer par planter un peu de végétation à Paris étant donné que c'est connue pour diminuer la température des villes?

En tant que parisien, je suis pour bannir la voiture du centre ville (aka tout ce qu'il y a à l'intérieur du périph). Du coup, on pourrait planter des arbres sur la route.

[Loddfafnir]

Ah mais moi, la plupart des trucs dont vous parlez sur les dernières pages je suis à 100% pour. Et je ne pense pas que FMP, Helifyl ou les autre canards avec des avis similaires soient contre. C'est sans doute un peu tard et un peu lent mais au moins ça va dans la bonne direction.

Mais par contre j'ai beaucoup de mal à comprendre comment vous pouvez passer des positions "solutionnisme technologique, non aux changements, l'adaptation c'est pour les radicaux, contre l'esclavage !" des pages précédentes à celles-ci.

[tompalmer]

On pourrait pas commencer par planter un peu de végétation à Paris étant donné que c'est connue pour diminuer la température des villes?

La solution c'est normalement d'utiliser des bétons spécifiques, ou des brumisateurs.

mais toutes façon ça se fera jamais sans clim'

[Orhin]

La solution c'est normalement d'utiliser des bétons spécifiques, ou des brumisateurs.

Ou alors on peut juste mettre de la verdure, ça marche super bien et ça ne nécessite aucune techno particulière.

Et c'est moins moche que du béton.