COVID 19 (suite) : Reconfinement et plus vite que ça !

[Herman Speed]

Les Experts Troll CPC



Un avis ?

Mission réussie de Troll.

Faire déraper le Topic - [v]

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Quel topic sera la prochaine victime ?

Le Réchauffement climatique et problèmes environnementaux, saison 2

[vectra]

Les canardpcnautes Vectra et Maximeleme auront beau chercher à me faire bannir et me faire passer pour un obscurantiste

On attend juste que tu sortes des propos complotistes pour modobeller. C'est la règle, tu l'enfreins régulièrement, ne t'en prends qu'à toi-même. Personne ne te prend en traitre.

[MoTorBreath]

Ca y est, La Meute™ est lâchée.

[Elma]

Plus qu'une douzaine à mon avis mais la remise en question ne semble pas faire partie de ton logiciel. Dommage pour toi.

Oh oui bien plus je pense, mais c'est un peu drole. Parfois....
Et d'autre fois exaspèrent. Un autre univers.

[vectra]

Ca y est, La Meute™ est lâchée.

Casse pas mes effets toi

[Nilsou]

Bon allez, je reprends mon bâton de pèlerin comme d'habitude pour éviter que Nilsou ne vous inflige des approximations voire contre-vérités...

1) La deuxième étude que tu cites ne concerne pas des patients traités pour un Covid 19, mais des patients qui prennent de la chloroquine pour une autre indication (et donc il est difficile de comparer 2 études avec des populations et des biais d'indication si manifestes) ; de plus il s'agit je crois d'un "preprint" et non d'un article qui a fait l'objet d'un peer reviewing comme dans le Lancet (ce n'est pas un gage absolu évidemment, mais c'est toujours mieux que de ne pas avoir été évalué !) donc le niveau des 2 articles est absolument incomparable

Beaucoup sont en prepint pour le moment dans le contexte actuel.

2) Tu as visiblement mal lu l'étude du Lancet, puisque justement le timing du traitement fait partie des critères de sélection des patients : "Patients who received treatment with these regimens starting more than 48 h after COVID-19 diagnosis were excluded." ; par conséquent, tous les patients ont été traités dans les 48 premières heures suivant le diagnostic (confirmé en RT PCR), donc l'argument de dire "c'est beaucoup trop tard" est fallacieux (sauf à imaginer que chez Saint Didier tous les patients sont confirmés et traités le jour même de l'apparition des symptômes, évidemment impossible)

Je suis désolé, mais TU a très mal lu l'étude, j'ai bien lu cette phrase, comme les experts attitrés du journal et c'est pas moi qui ai écrit la critique que je citait (ci-dessous), mais un expert du domaine qui fait partie du journal où ça a été publié :

It should be noted that no data were available with regards to when drug treatment was initiated with respect to symptom onset. We know that anti-virals for COVID-19 are more likely to be effective given early in the disease process, since that is the time of maximum viral replication. Since many of the patients were severely ill, it’s possible that treatment was started fairly late

Ce qu'a fait l'étude, qui est déjà bien, c'est de virer les gens qui venaient de prendre le traitement ou qui était déjà en réanimation. C'est bien, car il faut évidemment attendre que le traitement agissent et les « pro-chloroquine » recommandent de ne pas l'utiliser en réa. Sauf que ce n'est pas ce qu'ils recommandent en tout : les médecins-pro-chloroquines recommandent aussi de ne donner le médicament qu'au tout début des symptômes, ce qui n'a aucun rapport avec l'heure d'arrivé du patient à l’hôpital (il peut déjà avoir de fort symptômes). Les équipes en france ne donnent pas la chloroquine si les symptômes n'en sont pas au tout début par exemple, et il y a donc un tri à l'entrée en fonction des symptômes.

Cette étude, comme l'étude précédente américaine, ne précisent pas quand le traitement a été donné en regard aux symptômes, elle ne permet donc pas de mesurer l'efficacité du protocole dans lequel l'utilise la plupart des hôpitaux en France.
(Dans l'étude américaine précédente par exemple on avait certains indicateurs sanguin qui permettait d'extrapoler cette donnée manquante et en gros la majorité des patients étaient très probablement à ce moment en réa ... ce qui n'a aucun rapport avec le protocole en France)

C'est pas le seul manquement dans l'étude, à priori les doses ne sont pas précisées non plus ...

C'est très difficile de faire des trucs comme ça : prendre des données venant de 600 hôpitaux différents dans le monde, aux pratiques très différentes et en tirer une conclusion. Sur l'étude américaine précédente c'était le gros problème, les mecs avaient par exemple un taux de mortalité absolument affreux dépassant les 20% (!!!), et administrait ce genre de protocole à des patients mourants... comment tu veut comparer ça a des hôpitaux français, qui ont, pour certains 0.5% de mortalité (celui de Raoult c'est l'un des plus bas taux du monde par exemple, même si ça peut s'expliquer par d'autres facteur évidemment) et qui donnent des doses différentes à des patients sévèrement triés selon les symptômes et passés en revu par un cardiologue (ce qu'on ne sait pas si c'est le cas ailleurs etc.) .
Après c'est pas nouveau comme soucis, toutes les études rétrospectives ont le problème, à plus ou moins large échelle, mais celle là elle a quand même de gros biais.

Comme je le disais donc, Raoult n'aura donc aucun mal a répondre avec autant de facteur biaisé, malheureusement, et cela ne changent donc pas énormément de chose en pratique. (edit : et il vient de le faire d'ailleurs)

3) Pour le risque rythmique, plusieurs papiers vont dans le même sens, et le fait que la chloroquine, seule ou en association (surtout avec des macrolides qui potentialisent le risque rythmique) allonge l'intervalle QT (par exemple : https://jamanetwork.com/journals/jam...rticle/2765631) est très bien connu et ne fait l'objet d'aucun débat, le risque rythmique ne semble pas vraiment discutable (mais bien plus le rapport bénéfice/risque)

Tu t'excite pour rien, j'ai dit exactement l'inverse hein : l'étude sur 900000 patients donne bien des chiffres augmentés de mortalités avec l'HCQ (belle augmentation en plus). J'ai juste dit que les chiffres ne cadraient pas vraiment entre les deux études (ce qui peut avoir plusieurs explications). Mais elle est dans un cadre très différent, la conclusion est ainsi bien plus contrasté :

Despite a lack of evidence on efficacy, HCQ and HCQ+AZM have become the most popular treatment/s for COVID-19. This is the largest ever analysis of the safety of suchtreatments worldwide, examining over 900,000 HCQ and more than 300,000 HCQ+AZM users respectively. The results on the risk of SAEs associated with short-term (1 month) HCQ treatment as proposed for COVID-19 therapy are reassuring, with no excess risk of any of the considered safety outcomescompared to an equivalent therapy (SSZ). However, long-term treatment with HCQ as used for RA is associated with a 65% increase in cardiovascular mortality.
Worryingly, significant risks are identified for combination usersof HCQ+AZM even in the short-termas proposed for COVID19 management, with a 15-20% increased risk of angina/chest pain and heart failure, and a two-fold risk of cardiovascular mortality in the first month of treatment.

Donc en résumé de cette énorme étude (la plus grosse au monde actuellement, et de loin) : pas d'augmentation de risque sur les 900000 patients sur Hydroxychloroquine seule appliqué durant une courte période (moins d'un mois), mais par contre gros soucis sur Hydroxychloroquine appliqué en réanimation (ce que ne font pas les hôpitaux français de toute manière).
Le point le plus important c'est l'augmentation sur Hydroxychloroquine + azithromycine avec 15-20% d'augmentation du risque, même sur courte durée.

Si la potion Raoult semblent donc bien risquée selon cette étude on est sur des chiffres deux fois plus bas (!!!) que l'étude publiée dans The Lancet (qui use de méthode bien moins solide). Donc celle du Lancet est à tempérer tout de même.
Autre chose, les hôpitaux français qui utilise cette potion n'ont pas les chiffres qu'ils ont en moyenne sur les mort par accident cardiaque. Par exemple l'étude du Lancet montrent des chiffres de mortalité de l'ordre de 10%, et c'est sur cette base qu'ils calcul l'augmentation du risque en fonction de l'application de la potion ou non (et effectivement, passer de 10 à 12% c'est pas mal de mort en plus ...) . Sauf que dans les hôpitaux français appliquant la potion et qui dénombrent leurs morts en fonction des causes, les chiffres sont de l'ordre de 0 à 3 % pour les accidents cardiaques (!!!) ... (0% chez Raoult, sauf si il truque les chiffres évidemment). On peut se demander du coups si la procédure d'admission des patients à ce traitement n'est pas plus strictes chez les hôpitaux français (les patients de chez Raoult voient par exemple un professeur cardio spécialisé dans le rythme et subissent un dosage systématique du potassium etc.), ce qui virerais une partie non négligeable des patients à risque. Si ça se trouve d'autres hôpitaux dans d'autres pays sont moins prudents.
(ou c'est le moment d'administration en regard des symptômes etc.) .

Bref, comme ça ça semble tout de même très complexe à comparer tant les échelles sont différentes entre ces données et le cas français.

[FB74]

Masques et gants envahissent déjà les fonds marins, l’inquiétude grandit

Quand on voit ce qu'il y a au sol en ville...

[vectra]

Avant de répondre à une étude, faudrait déjà qu'il en fasse une.
Tu pars du principe que les études publiées "mais pas assez proches" (voire biaisées selon tes termes) ne parviennent pas à infirmer le remède du mage, mais le fond du problème est que le remède en question n'a jamais été prouvé efficace et que les études qui viennent une à une étudier la question de leur point de vue à elles n'y parviennent pas non plus. Les unes après les autres.

Sérieusement, on est pas loin d'un débat où des scientifiques n'arriveraient pas à prouver l'inexistence du divin. Ca tombe bien, ils n'ont a priori rien à faire sur ce terrain...


Tiens, d'ailleurs, réponse de l'intéressé: https://www.ladepeche.fr/2020/05/25/...ne,8902093.php

[FB74]

Covid-19 : les patients ne seraient plus contagieux au bout de 11 jours

Un patient atteint du Covid-19 ne serait plus contagieux au bout de 11 jours après l’apparition du début des symptômes, selon une étude menée par des chercheurs de Singapour.
(...) Ils ont constaté que onze jours seulement après le début de la maladie, 80% des personnes ne présentaient plus de risque de propager le virus, même s’ils continuaient à être testés positifs.

[The Number 9]

Beaucoup sont en prepint pour le moment dans le contexte actuel.


Je suis désolé, mais TU a très mal lu l'étude, j'ai bien lu cette phrase, comme les experts attitrés du journal et c'est pas moi qui ai écrit la critique que je citait (ci-dessous), mais un expert du domaine qui fait partie du journal où ça a été publié :


Ce qu'a fait l'étude, qui est déjà bien, c'est de virer les gens qui venaient de prendre le traitement ou qui était déjà en réanimation. C'est bien, car il faut évidemment attendre que le traitement agissent et les « pro-chloroquine » recommandent de ne pas l'utiliser en réa. Sauf que ce n'est pas ce qu'ils recommandent en tout : les médecins-pro-chloroquines recommandent aussi de ne donner le médicament qu'au tout début des symptômes, ce qui n'a aucun rapport avec l'heure d'arrivé du patient à l’hôpital (il peut déjà avoir de fort symptômes). Les équipes en france ne donnent pas la chloroquine si les symptômes n'en sont pas au tout début par exemple, et il y a donc un tri à l'entrée en fonction des symptômes.

Cette étude, comme l'étude précédente américaine, ne précisent pas quand le traitement a été donné en regard aux symptômes, elle ne permet donc pas de mesurer l'efficacité du protocole dans lequel l'utilise la plupart des hôpitaux en France.
(Dans l'étude américaine précédente par exemple on avait certains indicateurs sanguin qui permettait d'extrapoler cette donnée manquante et en gros la majorité des patients étaient très probablement à ce moment en réa ... ce qui n'a aucun rapport avec le protocole en France)

C'est pas le seul manquement dans l'étude, à priori les doses ne sont pas précisées non plus ...

C'est très difficile de faire des trucs comme ça : prendre des données venant de 600 hôpitaux différents dans le monde, aux pratiques très différentes et en tirer une conclusion. Sur l'étude américaine précédente c'était le gros problème, les mecs avaient par exemple un taux de mortalité absolument affreux dépassant les 20% (!!!), et administrait ce genre de protocole à des patients mourants... comment tu veut comparer ça a des hôpitaux français, qui ont, pour certains 0.5% de mortalité (celui de Raoult c'est l'un des plus bas taux du monde par exemple, même si ça peut s'expliquer par d'autres facteur évidemment) et qui donnent des doses différentes à des patients sévèrement triés selon les symptômes et passés en revu par un cardiologue (ce qu'on ne sait pas si c'est le cas ailleurs etc.) .
Après c'est pas nouveau comme soucis, toutes les études rétrospectives ont le problème, à plus ou moins large échelle, mais celle là elle a quand même de gros biais.

Comme je le disais donc, Raoult n'aura donc aucun mal a répondre avec autant de facteur biaisé, malheureusement, et cela ne changent donc pas énormément de chose en pratique. (edit : et il vient de le faire d'ailleurs)


Tu t'excite pour rien, j'ai dit exactement l'inverse hein : l'étude sur 900000 patients donne bien des chiffres augmentés de mortalités avec l'HCQ (belle augmentation en plus). J'ai juste dit que les chiffres ne cadraient pas vraiment entre les deux études (ce qui peut avoir plusieurs explications).

Alors déjà, tu as dit ça :

ses chiffres sont très différents de la précédentes études internationales (la plus grosse à ce jour) sur 900000 patients (ici, bien plus solide, qui montre aussi une augmentation de risque cardiaque quand mélangé avec l'azithromycine, mais bien moindre, et pas du tout quand utilisé seul).

Donc on t'explique (et on a déjà expliqué 50 fois minimum avant) que l'hydroxychloroquine augmente les risques d'allongement du QT et de trouble rythme. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas l'utiliser, mais le risque est connu, l'interaction avec l'azythro également. Tout le débat est sur le rapport bénéfice/risque de ce traitement ou de l'association, soit ce que dit Docelche, pas sur une éventuelle toxicité cardiaque (qui est prouvée).


Ensuite, arrête de faire passer tes experts pour des reviewers du Lancet. J'ai fini par chercher, tes citations viennent du site du SMC (je ne connaissais pas, mais c'est apparemment une organisation qui a pour but de faciliter les avis d'experts dans les médias grand public pour vulgariser la science). Alors, ils sont probablement compétents, mais à aucun moment ils n'indiquent être "experts attitrés du Lancet" comme tu les fais passer (si je l'ai raté, après tout j'ai regardé rapidement, tu me donnes la source aucun soucis). Tu peux leur donner une plus grande valeur qu'à nos posts, aucun soucis avec ça pour ma part (ils sont probablement meilleurs que moi après tout, je n'ai aucune prétention d'expert)). Mais inutile de les faire passer pour ce qu'ils ne sont pas, ni ne prétendent être.

D'ailleurs, j'ai lu rapidement les avis cités par le SMC et que tu reprends partiellement. Tous disent qu'il faut limiter désormais les prescriptions aux seuls essais cliniques pour que les patients soient bien monitorés car si l'efficacité n'est peut être pas totalement tranchée, la toxicité semble quand même suffisamment importante pour que l'on pressente de quel côté penchera la balance. Un dit même que le contraire serait "non éthique", et un autre se demande si on ne devrait pas arrêter et mettre les moyens sur d'autres pistes (et le 3e cités va dans ce sens mais je ne sais plus exactement).

[Nilsou]

Avant de répondre à une étude, faudrait déjà qu'il en fasse une.
Tu pars du principe que les études publiées "mais pas assez proches" (voire biaisées selon tes termes) ne parviennent pas à infirmer le remède du mage, mais le fond du problème est que le remède en question n'a jamais été prouvé efficace et que les études qui viennent une à une étudier la question de leur point de vue à elles n'y parviennent pas non plus. Les unes après les autres.

Ben heu, il en a publié plusieurs depuis, et d'autres hôpitaux aussi en fait... . Une grosse pelleté d'étude. Raoult a d'ailleurs certaines des plus grosses séries publié par un hôpital seul de mémoire ...

Résumé des études principales, sans les travaux de chez Raoult :


Les études publiés par Raoult depuis il y en a un très gros paquet, certaines sur plus d'un millier de patient :
https://www.sciencedirect.com/scienc...77893920302179
https://www.sciencedirect.com/scienc...77893920301319
https://www.sciencedirect.com/scienc...24857920300996

etc etc... il y a une quantité monstre en fait, c'est chiant à trier, google scholar est ton ami -> https://scholar.google.com/scholar?h...vid&oq=Raoult+

Alors déjà, tu as dit ça :
Donc on t'explique (et on a déjà expliqué 50 fois minimum avant) que l'hydroxychloroquine augmente les risques d'allongement du QT et de trouble rythme. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas l'utiliser, mais le risque est connu, l'interaction avec l'azythro également. Tout le débat est sur le rapport bénéfice/risque de ce traitement ou de l'association, soit ce que dit Docelche, pas sur une éventuelle toxicité cardiaque (qui est prouvée).

Sur la partie que tu met en gras, je disais simplement que l'hydroxychloroquine seule dans ce type de traitement (dans le contexte on on l'utilise en France), dans la plus grosse étude dispo, n'a pas de risque de mortalité accru (je ne parle nullement de ce qu'elle fait au niveau biologique, pas une fois dans mon propos, mais du résultat à la fin sur le traitement), par par rapport à d'autres traitement Covid en tout cas, et l'étude en question a des auteurs qui ne sont pourtant pas du tout des pro-traitements :

Despite a lack of evidence on efficacy, HCQ and HCQ+AZM have become the most popular treatment/s for COVID-19. This is the largest ever analysis of the safety of suchtreatments worldwide, examining over 900,000 HCQ and more than 300,000 HCQ+AZM users respectively. The results on the risk of SAEs associated with short-term (1 month) HCQ treatment as proposed for COVID-19 therapy are reassuring, with no excess risk of any of the considered safety outcomescompared to an equivalent therapy (SSZ). However, long-term treatment with HCQ as used for RA is associated with a 65% increase in cardiovascular mortality.
Worryingly, significant risks are identified for combination usersof HCQ+AZM even in the short-termas proposed for COVID19 management, with a 15-20% increased risk of angina/chest pain and heart failure, and a two-fold risk of cardiovascular mortality in the first month of treatment.

Par contre oui elle a +15-20% sur la potion Raoult (très différent des chiffres observé dans l'étude de the lancet), mais voir mon post précédent sur le sujet.

Ensuite, arrête de faire passer tes experts pour des reviewers du Lancet. J'ai fini par chercher, tes citations viennent du site du SMC (je ne connaissais pas, mais c'est apparemment une organisation qui a pour but de faciliter les avis d'experts dans les médias grand public pour vulgariser la science). Alors, ils sont probablement compétents, mais à aucun moment ils n'indiquent être "experts attitrés du Lancet" comme tu les fais passer (si je l'ai raté, après tout j'ai regardé rapidement, tu me donnes la source aucun soucis). Tu peux leur donner une plus grande valeur qu'à nos posts, aucun soucis avec ça pour ma part (ils sont probablement meilleurs que moi après tout). Mais inutile de les faire passer pour ce qu'ils ne sont pas, ni ne prétendent être.

Effectivement, c'est sur un site tier, je n'avais pas fait gaffe. Note que ça ne change rien à l'argument de fond.

D'ailleurs, j'ai lu rapidement les avis cités par le SMC et que tu reprends partiellement. Tous disent qu'il faut limiter désormais les prescriptions aux seuls essais cliniques pour que les patients soient bien monitorés car si l'efficacité n'est peut être pas totalement tranchée, la toxicité semble quand même suffisamment importante pour que l'on pressente de quel côté penchera la balance. Un dit même que le contraire serait "non éthique", et un autre se demande si on ne devrait pas arrêter et mettre les moyens sur d'autres pistes (et le 3e cités va dans ce sens mais je ne sais plus exactement).

Bien entendu, j'allais pas reprendre toutes les argumentations, et la plupart sont contre la chloroquine, aucun soucis avec ça. Je n'utilisais la citation que comme illustration que le problème de l'absence de donnée du traitement en regard des symptômes existe sur cette étude, et que c'est pas moi tout seul qui l'invente, d'autres l'ont remarqué. C'était tout ce que je voulais dire.
Et de fait comme c'était déjà le problème sur l'étude précédente américaine, qui s'était faites très critiquer sur le sujet bah faut pas être grand sage pour deviner que ça va vite être pointé comme le soucis no 1 de l'étude.

[Sharn]

Il y a une douzaine de personnes qui ne m'aiment pas ici, oui, j'en ai conscience. Surtout suite à ce qui s'est passé sur le topic (ravagé et méconnaissable depuis l'affaire Charlie Hebdo, et depuis l'origine du topic en fait) des religions. Je les appelle le Majestic 12.

Seulement une douzaine ? Personne ne peut te blairer. Le reste est au mieux neutre. Quand on te demande des preuves et des sources tu esquives et rebalances une autre énormité.

[vectra]

"Lu" viteuf du taf, il n'y a toujours pas de groupe témoin si j'ai bien compris?
C'est toujours mieux que les études auto-publiées, mais enfin...

Y'a aussi que le facteur d'impact est de 4, ce qui est bien dans l'absolu, mais peut-être pas si fou que ça en médecine (60 pour The Lancet notamment), si les médecins du fofo peuvent donner leur point de vue dessus ? Et surtout, il y a une différence entre la factualité de ces études et les conclusions que Raoult en tire dans les média au vu de l'état de l'art.

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Seulement une douzaine ? Personne ne peut te blairer. Le reste est au mieux neutre. Quand on te demande des preuves et des sources tu esquives et rebalances une autre énormité.

Moi c'est beaucoup plus que douze et j'en fais pas toute une histoire

[Big Bear]

Toute cette histoire de hydromachin met en exergue une chose: les gens préféreront toujours se faire soigner par un VRAI médecin qui fait des observations directes, et qui a prêté serment de soigner les gens, plutôt que par des informaticiens/IA "big data" qu'ils ne connaissent pas à l'autre bout du monde, et dont ils ne savent pas comment les données sont traitées et quelle interprétation en est faite.

Ce qui en dit long sur la question du remplacement de l'humain par la machine en médecine: ça n'arrivera probablement jamais. Qui a envie de se faire soigner par un informaticien ?

La médecine n'est pas une science dure.

[Howii]

ca devait tripoter les légumes..

Parle mieux des personnes âgées s'il-te-plait.

[vectra]

Un effondrement de l'IA qui ne tient pas les promesses de sa hype, on en a déjà eu un en fait, et on pourra en avoir un second en effet.

Ca n'empêche pas des médecins de faire de la pseudo-science comme des scientifiques de faire des applications sérieuses et incontestables de la fouille de données, de la recherche opérationnelle et de statistiques. D'ailleurs ils le font déjà.

[Nilsou]

"Lu" viteuf du taf, il n'y a toujours pas de groupe témoin si j'ai bien compris?
C'est toujours mieux que les études auto-publiées, mais enfin...

Y'a aussi que le facteur d'impact est de 4, ce qui est bien dans l'absolu, mais peut-être pas si fou que ça en médecine (60 pour The Lancet notamment), si les médecins du fofo peuvent donner leur point de vue dessus ? Et surtout, il y a une différence entre la factualité de ces études et les conclusions que Raoult en tire dans les média au vu de l'état de l'art.

Bien entendu mais c'est le cas pour toutes les études. Certaines des siennes restent parmi les plus séries sorties d'un même hôpital avec la même équipe qui traite etc...
Évidemment pas mal sont publiées directement sur le site web de l’hôpital et tout ça, c'est évidemment critiquable, mais en ce moment c'est le cas pour beaucoup de publi. D'ailleurs il a republié sur des journaux avec peer-review les premières qui n’étaient que sur son site. (dans des « petits » journaux ceci dit.)

Sur certaines de ses études il y a un groupe témoin puisqu'il a suffisamment de patient qui refuse parfois le traitement pour faire des comparaisons. Mais il n'y a pas de placébo. (toutefois d'autres études avec placébo ont déjà montré qu'il n'y avait pas de différence entre ceux qui prennent le placébo et ceux qui ne prennent pas du tout, donc il ne semble pas y avoir d'effet significatif psychologique. ).

Ceci étant dit, il obtient les mêmes résultats que d'autres études qui n'ont rien à voir avec lui.

Amha j'ai l'impression que le traitement semble donner des résultats très différents en fonction du pré-tri des patients, du moment de son application au regard des symptômes etc... (puisque c'est la dessus qu'a chaque fois les études soulèvent des critiques). Et si on peut, à la limite, accuser un hôpital (celui de raoult au pif) de faire du mensonge dans les données, ça parait gros de dire la même chose de toutes les autres études cliniques qui ont remarqués, sur de plus petit groupe, des améliorations significatives. Pourtant force est de constater que toutes les études statistiques regroupant de très nombreux hôpitaux ou patients de par le monde donnent des résultats allant du négatif au très négatif. Toutefois leurs résultats sont très surprenant par endroit (Leurs résultats sont très différents (*2 ou *3 de différences entres certaines des meta-analyses et des taux de mortalité hors norme notamment, très loin de ceux constaté dans les hôpitaux français, ce qui avaient été pointé en France pour dire que la précédente étude US était peu pertinente), ce qui soulève pas mal de questions sur l'énorme variabilité entre hôpitaux et sur les différences de modalité d'application du traitement, qui semble en fait appliqué de façon très différente de par le monde. Même entre méta-analyse, pourtant sur de nombreux patients, les chiffres sont très différents.

Dans ce contexte je ne suis pas sur que des méta-analyse internationale soient tout le temps pertinente, surtout quand les données qui permettrait de répondre à ces critiques antérieures : le moment d'application au regard des symptômes et le dosage, sont absente ... , il faudrait plutôt regarder les études cliniques hôpital par hôpital ou alors faire une méta-analyse avec bien plus de donnée (ce qui n'est sans doute pas simple puisque les hôpitaux ne vont surement pas retenir tous les données qui vont bien de façon uniforme sur le globe). Amha il faut attendre Discovery pour une réponse bien plus propre sur la question. L'essai semblant avoir justement été plus ou moins conçu pour répondre à ces problématiques.

[Monsieur Cacao]

Avant de répondre à une étude, faudrait déjà qu'il en fasse une.
Tu pars du principe que les études publiées "mais pas assez proches" (voire biaisées selon tes termes) ne parviennent pas à infirmer le remède du mage, mais le fond du problème est que le remède en question n'a jamais été prouvé efficace et que les études qui viennent une à une étudier la question de leur point de vue à elles n'y parviennent pas non plus. Les unes après les autres.

Sérieusement, on est pas loin d'un débat où des scientifiques n'arriveraient pas à prouver l'inexistence du divin. Ca tombe bien, ils n'ont a priori rien à faire sur ce terrain...


Tiens, d'ailleurs, réponse de l'intéressé: https://www.ladepeche.fr/2020/05/25/...ne,8902093.php

Ah bah il le reconnaît lui-même, "Une étude foireuse".
C'est bien de faire son mea culpa

[Arthropode]

Ben heu, il en a publié plusieurs depuis, et d'autres hôpitaux aussi en fait... . Une grosse pelleté d'étude. Raoult a d'ailleurs certaines des plus grosses séries publié par un hôpital seul de mémoire ...

Résumé des études principales, sans les travaux de chez Raoult :
https://tof.cx/images/2020/05/25/222...588cb94e80.jpg

Sur ton tas d'étude, j'en compte 5 qui ont vraiment été publiées. Je ne pense pas t'apprendre que la méthode scientifique se fait par la revue par les pairs, et en on est loin avec MedRxiv. Il y a certes le facteur urgence qui joue, mais quand certaines études arrivent à être publiées, pourquoi pas toutes ? Sans compter que les délais de publication ont justement été (un peu trop au goût de certains) raccourcis. Je rappelle qu'il y a eu sur MedRxiv un article totalement bidon qui prétendait que le SARS-Cov-2 venait du VIH.
Sinon, moi aussi je peux publier mon étude sur internet qui prouve que sans prise de chloroquine,je ne suis pas mort.

Pour rappel :

[Nilsou]

Je suis d'accord sur le fait que tout peut être publié aisément en ce moment et que les degrés de verif de ces publications sont faible ou nulle. Je n'ai pas dit l'inverse. Je répondais à quelqu'un qui disait qu'il n'avait rien publié, ce qui est faux. Il a publié des tas de trucs depuis. Après c'est critiquable autant sur le fond que sur l'endroit de la publication, bien entendu.

Ceci étant dit, ses plus grosses études ne sont pas publiés sur MedRxiv. Mais dans un journal avec un inpact factor de 4.8 ça reste du petit journal ceci-dit.

[docelche]

La fatigue de devoir interagir avec toi Nilsou, franchement... Bon je lance un sondage sorti de mon cul, pour savoir si je perds mon temps à te répondre point par point, ou si de toute façon les gens qui passent par ici ne te lisent plus (ou au moins n'accordent plus de crédit à tes pavés) : les lecteurs qui passent, avez vous besoin d'un contre-argumentaire, ou bien est ce que le débat est considéré comme clos et les propos de Nilsou ont ils un impact nul sur ce que vous pensez ?

[Angelina]

Tu sais que si tu le mets en ignoré, tu ne verras plus jamais aucun de ses posts ?

Suffit de clicker sur son profil, 2eme ligne. 2 clicks, et tu seras la zenitude même.

[Manu71]

La fatigue de devoir interagir avec toi Nilsou, franchement... Bon je lance un sondage sorti de mon cul, pour savoir si je perds mon temps à te répondre point par point, ou si de toute façon les gens qui passent par ici ne te lisent plus (ou au moins n'accordent plus de crédit à tes pavés) : les lecteurs qui passent, avez vous besoin d'un contre-argumentaire, ou bien est ce que le débat est considéré comme clos et les propos de Nilsou ont ils un impact nul sur ce que vous pensez ?

Je pense ne pas me tromper de beaucoup en affirmant que tu te fatigues pour rien, et que les 3/4 des lecteurs de ce topic savent à quoi s'en tenir exactement sur le sieur Nilsou.
Il ne lâchera pas l'affaire, tu vas finir par t'énerver, et je pense que tu as mieux à faire ces temps-ci.
Perso il n'est pas en ignore-list, mais il y a longtemps que je ne le lis quasi plus,... (depuis le "Allez-faire vos courses rapidement, je tiens d'une source sûre qu'on va bientôt avoir un confinement total avec distribution de bouffe" du début de confinement).

[Angelina]

Je pense ne pas me tromper de beaucoup en affirmant que tu te fatigues pour rien, et que les 3/4 des lecteurs de ce topic savent à quoi s'en tenir exactement sur le sieur Nilsou.
Il ne lâchera pas l'affaire, tu vas finir par t'énerver, et je pense que tu as mieux à faire ces temps-ci.

Ouais le plus toxique qu'il puisse te faire, c'est de te faire perdre ton précieux temps.

Laisse le poster dans le vide, personne ne le lit.

[eltroubabadour]

Tu sais que si tu le mets en ignoré, tu ne verras plus jamais aucun de ses posts ?

Suffit de clicker sur son profil, 2eme ligne. 2 clicks, et tu seras la zenitude même.

Merci

[Manu71]

Le problème de l'ignore list, c'est que tu vois quand même les messages vu que pas mal de canards répondent en quotant. Et quand c'est vraiment énorme, tu as du mal à faire abstraction...
C'est un peu pareil pour Big Bear.

[Evilblacksheep]

La fatigue de devoir interagir avec toi Nilsou, franchement... Bon je lance un sondage sorti de mon cul, pour savoir si je perds mon temps à te répondre point par point, ou si de toute façon les gens qui passent par ici ne te lisent plus (ou au moins n'accordent plus de crédit à tes pavés) : les lecteurs qui passent, avez vous besoin d'un contre-argumentaire, ou bien est ce que le débat est considéré comme clos et les propos de Nilsou ont ils un impact nul sur ce que vous pensez ?

Autant j'aime te lire, autant j'ai les trolls qui postent des pavés en ignore list, donc je ne voudrais pas que tu te fatigues pour rien.

[znokiss]

Boah, l'ignore list, c'est pareil que mettre un coup de roulette de souris pour passer le post, mais pour les flemmards.
Je pense que vous devriez pouvoir trouver la force en vous pour ignorer tout seul qui vous voulez.

[Ventilo]

Le problème de l'ignore list, c'est que tu vois quand même les messages vu que pas mal de canards répondent en quotant. Et quand c'est vraiment énorme, tu as du mal à faire abstraction...
C'est un peu pareil pour Big Bear.

Oauis mais BB c'est rigolo, c'est notre cousin autiste qu'on invite quand même aux réunions de famille.

[Howii]

Tant d'amour ici