COVID 19 (suite) : Reconfinement et plus vite que ça !

[Manu71]

Je crois pas que grand monde soit sur la ligne: "l'application suffit, y'a besoin de rien faire d'autre". De ce que je comprend y'a une énorme difficulté à retrouver les origine des infections des gens controlés positif. Et ca pose un gros problème, parce que bon c'est cool de pouvoir dire à tes collègues de rester à la maison parce que t'es positifs, et de dire à ta famille que faut faire une quarantaine, mais ton infection c'est pas une infection spontanée qui vient de nul part, si on arrive pas a identifié quel personne t'as contaminé (et sûrement pas que toi), on stop rien. Et c'est là où ca semble bloquer. Parce que ca demande beaucoup de moyens humains, et surtout parce que en plus ensuite faut compter et sur ta mémoire, et sur la chance pour retrouver les gens. Donc c'est un outils supplémentaire pour y arriver. C'est peut-être pas le plus utile, mais ca en est un et je pense qu'on en est au point ou faut prendre ce qu'on a.

Voilà, je suis sur cette même longueur d'onde.
Le truc bluffant, c'est qu'on lire un peu partout "Mais pourquoi notre con de gouvernement n'a pas fait comme en Asie, regardez comme ils s'en sont bien tirés eux" (on doit trouver ça quelques pages en arrière).
Et quand on propose un truc qui s'en en approche, c'est la levée de boucliers. Plutôt incompréhensible...

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Je fais déjà des efforts en limitant ma vie sociale, et le passage en couvre-feu de ma ville me semble légitime vu l'évolution de la situation.
Par contre, je suis très loin d'être convaincu que l'appli serait une solution magique, à cause des limitations techniques (il me semble que Singapour avait pas mal déchanté sur l'utilité de l'appli ?)

Là actuellement, je suis plus sur continuer le traçage de cas contact par l'ARS et de façon citoyenne (prévenir les gens quand vous avez un test positif pour qu'ils se fassent tester).
Sauf que j'ai l'impression que l'ARS manque de moyens/d'efficacités* et les messages aux cas contacts/personnes positives sont loin d'être toujours clairs.

Après, c'est sûr que d'utiliser des applis peut aider, et si l'appli du gouv' a bien changé pour donner des conseils et pas juste tracer des gens, je vais l'installer.

*l'ARS dit de considérer comme cas contacts les personnes croisées 48h avant les symptômes
Pourquoi 48h et pas une semaine ? Y a une raison autre que le manque de moyens ? J'avoue que je suis plus distraitement la covid depuis quelques mois...

Comme dit au dessus, l'appli n'est pas la solution miracle, ça n'est pas ce que je dis, mais dans sa nouvelle forme, elle peut aider je pense. Plus qu'à la marge...

[fycjibe]

Si tu vis en ville tu as été en contact avec plusieurs milliers de personnes au cours des 14 derniers jours sans sortir de chez toi. On teste tout le monde ?

Non, les tests c'est autre chose.Quand t'as une quantité limité de tests tu test les gens avec des symptomes. Et t'es pas en contact qui peuvent amener à une transmission avec des milliers de personnes au cours de 14 jours. Faut pas juste croiser une personne dans la rue pour ca.

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Par contre, je suis très loin d'être convaincu que l'appli serait une solution magique

Ca tombe bien, je crois que personne ne dit que c'est la solution magique.

[Calz]

Je ne sais pas encore combien de milliers de vies supplémentaires seront prises par ce foutu virus, par contre une chose est sûre, c'est la pandémie d'hypocondriaques et de flippés de la vie qui s'annonce, et là je crois que le vaccin on pourra s'asseoir dessus pour ce genre de pathologies.
En attendant le traçage des malades du SIDA

[Pitagor]

Voilà, je suis sur cette même longueur d'onde.
Le truc bluffant, c'est qu'on lire un peu partout "Mais pourquoi notre con de gouvernement n'a pas fait comme en Asie, regardez comme ils s'en sont bien tirés eux" (on doit trouver ça quelques pages en arrière).
Et quand on propose un truc qui s'en en approche, c'est la levée de boucliers. Plutôt incompréhensible...

Comme dit au dessus, l'appli n'est pas la solution miracle, ça n'est pas ce que je dis, mais dans sa nouvelle forme, elle peut aider je pense. Plus qu'à la marge...

Bah justement est-ce que ça améliore plus qu'à la marge ?
On a l'exemple de Singapour qui il me semble a déchanté sur l'utilité réelle.
On a l'exemple de la Corée qui est loin de s'être appuyé que sur ça.
On a d'autres exemples ?

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Non, les tests c'est autre chose.Quand t'as une quantité limité de tests tu test les gens avec des symptomes. Et t'es pas en contact qui peuvent amener à une transmission avec des milliers de personnes au cours de 14 jours. Faut pas juste croiser une personne dans la rue pour ca.

C'est une limitation technique de l'appli. Comment tu distingues avec qui tu as été vraiment en contact et qui tu as croisé 30s à 5m dans la rue.

[fycjibe]

Bah justement est-ce que ça améliore plus qu'à la marge ?
On a l'exemple de Singapour qui il me semble a déchanté sur l'utilité réelle.
On a l'exemple de la Corée qui est loin de s'être appuyé que sur ça.
On a d'autres exemples ?

Ce sont des pays qui il me semblent ont beaucoup moins de cas et ont plus de faciliter à faire le tracage par des moyens humains. On a dépassé ce stade malheureusement.

C'est une limitation technique de l'appli. Comment tu distingues avec qui tu as été vraiment en contact et qui tu as croisé 30s à 5m dans la rue.

Techniquement tu peux savoir si t'as été en contact 30sec ou 15min, c'est pas un soucis.

[Ubuu]

Non, les tests c'est autre chose.Quand t'as une quantité limité de tests tu test les gens avec des symptomes. Et t'es pas en contact qui peuvent amener à une transmission avec des milliers de personnes au cours de 14 jours. Faut pas juste croiser une personne dans la rue pour ca.

J'entendais du point de vu de l'appli. Dans un immeuble elle considère que tu es en contact rapproché et prolongé avec plusieurs dizaines de personnes que tu n'as potentiellement jamais croisé.
Donc elle va prévenir ces centaines/milliers de personnes "vous avez été en contact avec un cas covid, faites vous tester en cas de symptômes". Est-ce vraiment utile de se faire spammer par ce genre de message sachant que tout le monde psychote déjà et va se faire tester à la moindre quinte de toux ?
Si on avait encore 100 cas en France, ça resterai liberticide, mais pourquoi pas. Là c'est tenter d'éteindre un incendie avec un arrosoir. Trouver l'origine des cas était déjà illusoire en mars

[Zlika]

je ne voudrais point provoquer paul et mick, mais en lisant le wiki sur le SARS-CoV 2, j'ai ete intrigué par ceci:


c'est moi ou ceci alimente directement une théorie du complot?

La source laborantine d'un virus muté est une hypothèse défendable :
https://www.nature.com/articles/d41586-020-01541-z

Le problème qui empêche de l'infirmer totalement, c'est que personne n'a pu accéder à la souche originale du RaTG13 (la chauve-souris) à part le labo de Wuhan, et qu'ils n'ont jamais rien publié dessus sauf après l'épidémie. Ensuite ce papier et ceux qui l'ont défendu se sont fait largement critiquer, sur les prémisses, la méthode et les conclusions - notamment qu'une intervention humaine serait impossible.

Et le deuxième problème qui vient d'émerger, c'est qu'une possible vérité se trouve maintenant dévoyée... par les complotistes, qui peuvent dire "ahahah on vous l'avait bien dit". C'est ce qui est en train de se passer avec la fondation chinoise de Steve Bannon, qui a récupéré le truc, en y ajoutant l'idée que l'épidémie serait un acte volontaire du gouvernement chinois -_-

[Ubuu]

C'est une hypothèse qui est défendable :
https://www.nature.com/articles/d41586-020-01541-z

Le problème qui empêche de l'infirmer totalement, c'est que personne n'a pu accéder à la souche originale du RaTG13 (la chauve-souris) à part le labo de Wuhan, et qu'ils n'ont jamais rien publié dessus sauf après l'épidémie. Ensuite ce papier et ceux qui l'ont défendu se sont fait largement critiquer, sur les prémisses, la méthode et les conclusions - notamment qu'une intervention humaine serait impossible.

Et le deuxième problème qui vient d'émerger, c'est qu'une possible vérité se trouve maintenant dévoyée... par les complotistes, qui peuvent dire "ahahah on vous l'avait bien dit". C'est ce qui est en train de se passer avec la fondation chinoise de Steve Bannon, qui a récupéré le truc, en y ajoutant l'idée que l'épidémie serait un acte volontaire du gouvernement chinois -_-

Je ne suis pas biologiste, mais j'en ai entendu plusieurs dire que les manipulations génétiques étaient facilement identifiables
édit : en français intelligible , que si une manipulation génétique était faites sur un virus, il était facile de voire que manipulation il y eu

[smokytoks]

Les pays où ces dispositifs ont été mis en place (Corée, Taiwan, ...) c'est couplé avec une politique de test massif et très peu de cas. On a ni l'un ni l'autre

Pour les tests, c'est maintenant le cas en France. La problématique restante à ce niveau, c'est le ciblage. Et c'est justement sur ce point qu'un traçage électronique peut fortement aider. Ils ont d'ailleurs été plutôt malin dans cette nouvelle version de l'application, de coupler la notification à l'émission d'un ticket prioritaire pour le dépistage...

Pour le nombre de cas, tu inverses la causalité : ils ont très peu de cas car ils sont en mesure d'identifier et tracer efficacement les chaines de contamination, puis de cibler le dépistage pour éviter l'engorgement de la chaîne de testing...

Il y a beaucoup de façons de sauver des vies. Cela n'implique pas forcément de consentir à n'importe quoi sous ce seul prétexte.


Ces outils ne sont supposer tracer que quand je les active et que je les y autorise. Et le traçage n'est pas leur raison d'être (à part peut-être gmaps avec géolocalisation, mais cela reste limité à un trajet, pas à l'intégralité de mes déplacements).

Bref, exactement comme pour cette appli :
- la finalité n'est pas de te tracer, c'est de permettre d'identifier les chaines de contamination, de tracer et d'isoler plus efficacement. Le traçage n'est que le moyen technique...
- cet outil est supposé (et pas que, je pense qu'en publiant les sources, ils doivent être sûrs de leur coup) te tracer quand tu l'active et que tu l'autorise...

D'ailleurs, pour la fin de ta remarque, rien ne t'empêche de n'activer l'application que lorsque c'est pertinent...

Et au delà des applications, tu es déjà tracé par l'intermédiaire de ta carte SIM, de tes moyens de paiement, de ta carte de transport publics, les fichiers de la Secu, ceux des Impôts, etc. Et ..

*l'ARS dit de considérer comme cas contacts les personnes croisées 48h avant les symptômes
Pourquoi 48h et pas une semaine ? Y a une raison autre que le manque de moyens ? J'avoue que je suis plus distraitement la covid depuis quelques mois...

Très certainement parce que statistiquement, le pic d'infectiosité doit se situer dans ce laps de temps. Et/ou parce que remonter au delà n'est pas gérable en terme de traçage (surtout "à la main", on retombe sur la question de l'utilité de l'appli, non pas comme une solution miracle mais comme un outil supplémentaire). Et/ou encore parce que l'on doit cibler la politique de dépistage, en identifiant en priorité les personnes qui n'ont pas encore commencé à répandre l'infection et que l'on peut encore "rattraper" et isoler...

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J'entendais du point de vu de l'appli. Dans un immeuble elle considère que tu es en contact rapproché et prolongé avec plusieurs dizaines de personnes que tu n'as potentiellement jamais croisé.
Donc elle va prévenir ces centaines/milliers de personnes "vous avez été en contact avec un cas covid, faites vous tester en cas de symptômes". Est-ce vraiment utile de se faire spammer par ce genre de message sachant que tout le monde psychote déjà et va se faire tester à la moindre quinte de toux ?
Si on avait encore 100 cas en France, ça resterai liberticide, mais pourquoi pas. Là c'est tenter d'éteindre un incendie avec un arrosoir. Trouver l'origine des cas était déjà illusoire en mars

Le problème, c'est qu'on a pas d'autre lance à incendie que le confinement massif et prolongé de l'ensemble de la population pour empêcher la maison de cramer. Du coup, il faut additionner les moyens, certes insuffisants mais mieux que rien. Sans compter que mettre en place les conditions d'un contact tracing efficace est INDISPENSABLE pour éviter/limiter une reprise ultérieure de l'épidémie, une fois que le second pic épidémique sera passé...

Et quand à l'impossibilité d'identifier l'origine des cas en mars, c'est bien parce qu'il n'y avait aucun outil en place permettant de le faire...

Pour le reste, je pense (mais je peux me tromper, en tout cas, je suppose) que l'algo doit être légèrement plus évolué que de notifier massivement l'ensemble des contacts d'une personne testée positive. Un peu comme, je sais pas moi, les critères actuels utilisés par les équipes des ARS et de l'AM pour déterminer un "vrai" cas contact...

[Ubuu]

Pour les tests, c'est maintenant le cas en France. La problématique restante à ce niveau, c'est le ciblage. Et c'est justement sur ce point qu'un traçage électronique peut fortement aider. Ils ont d'ailleurs été plutôt malin dans cette nouvelle version de l'application, de coupler la notification à l'émission d'un ticket prioritaire pour le dépistage...

Pour le nombre de cas, tu inverses la causalité : ils ont très peu de cas car ils sont en mesure d'identifier et tracer efficacement les chaines de contamination, puis de cibler le dépistage pour éviter l'engorgement de la chaîne de testing...


Bref, exactement comme pour cette appli :
- la finalité n'est pas de te tracer, c'est de permettre d'identifier les chaines de contamination, de tracer et d'isoler plus efficacement. Le traçage n'est que le moyen technique...
- cet outil est supposé (et pas que, je pense qu'en publiant les sources, ils doivent être sûrs de leur coup) te tracer quand tu l'active et que tu l'autorise...

Les investigations autour des cas ont été abandonné par les ARS depuis mars ... le fameux stade 3
De ce que j'en ai compris les ARS investiguent sur les clusters, mais on ne cherche plus à en connaitre l'origine ou les chaines de contamination. Et je n'ai pas entendu que c'était prévu. On en est au stade de l'endiguement.
En Corée et à Taiwan ils n'ont jamais atteint ce stade, ce qui leur permet d'utiliser d'autres stratégies.
L'application peut permettre d'informer que l'on a été dans un rayon de quelques mètres avec un positif covid. Bon ... de toute façon sans symptômes ... on ne teste pas (sauf famille et proches donc pareil que sans appli) ... et avec symptômes on teste.

Pour appliquer les méthodes coréennes, il faudrait des moyens humains hors de portée vu l'actuelle circulation du virus. C'est un débat d'arrière garde. Cette appli c'est une opération de com amha

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Sans compter que mettre en place les conditions d'un contact tracing efficace est INDISPENSABLE pour éviter/limiter une reprise ultérieure de l'épidémie, une fois que le second pic épidémique sera passé...

ah ok autre débat.
Mais oui, si on retombe à un très faible nombre de cas, l'appli pourrait être utile aux ARS

[Praetor]

Et au delà des applications, tu es déjà tracé par l'intermédiaire de ta carte SIM, de tes moyens de paiement, de ta carte de transport publics, les fichiers de la Secu, ceux des Impôts, etc. Et ..

Surtout que le traçage fait par le smartphone lui-même va beaucoup plus loin que l'app StopCovid. Les anti-app, regardez votre historique Google pour rigoler Ne pas avoir de smartphone pour ne pas être tracé je le comprend, mais refuser d'installer l'app sur son smartphone par peur d'être tracé

[Bah]

Ah tiens, et y'en a beaucoup parmi vous qui ont téléchargé StopTousAntiCOVID+2.0 ?

J'avoue que je suis partagé : d'un côté, j'ai une méfiance naturelle face à ce type de trucs mais dans le même temps, ça pourrait être tellement surpuissant si bien fait et massivement adopté...

J'ai écouté la présentation par le petit Cédric et ça a l'air d'avoir évolué dans le bon sens : centralisation des infos, ticket prioritaire pour le dépistage si notif de cas contact, attestation de sortie, etc...

Je me demande d'ailleurs pourquoi ils ne s'inspirent pas de ce que font un certain nombre de pays comme la Colombie (tiré d'une discussion avec un pote installé là-bas*) : avoir l'application installée est obligatoire pour accéder à tout lieu officiel et tout service public. En appliquant ce principe chez nous et en l'étendant aux transports en commun, ça aurait tellement de potentiel...

*Bon, lui c'est un paranoïaque notoire, du coup il a acheté un burner dédié pour pouvoir aller renouveler son visa...

J'avais installé l'app suisse au tout début et vu comment ma batterie fondait, je l'ai désinstallée. Un pote qui l'avait a été cas contact, il a reçu la notification 3 jours après avoir été averti par la personne malade. Depuis il l'a aussi désinstallée.

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Et le traçage n'est pas leur raison d'être (à part peut-être gmaps avec géolocalisation, mais cela reste limité à un trajet, pas à l'intégralité de mes déplacements).

Ca c'est si tu fais confiance à google.

[smokytoks]

J'avais installé l'app suisse au tout début et vu comment ma batterie fondait, je l'ai désinstallée. Un pote qui l'avait a été cas contact, il a reçu la notification 3 jours après avoir été averti par la personne malade. Depuis il l'a aussi désinstallée.

Ca, c'est un argument que j'entends et que je retiens, c'est d'ailleurs ce que je suis en train de tester justement...

Après, y'a peut-être moyen de remonter les défauts et de voir si ils font l'effort d'améliorer ? C'est en tout cas l'engagement pris ici après le four de la V1...

[Ubuu]

Surtout que le traçage fait par le smartphone lui-même va beaucoup plus loin que l'app StopCovid. Les anti-app, regardez votre historique Google pour rigoler Ne pas avoir de smartphone pour ne pas être tracé je le comprend, mais refuser d'installer l'app sur son smartphone par peur d'être tracé

Faut avoir la foi pour vivre sans portable. C'est devenu obligatoire pour un tas de démarches. Mais si demain l'AN ou l'UE font leur boulot de legislateur et interdisent à Google et Orange/bouygue/SFR de me tracer illégitimement, je ne vais pas pétitionner
Y a un sans-abris dans ma rue, je ne le fait pas dormir chez moi, mais j'ai quand même le droit de réclamer son accès au logement. Le cynisme c'est la pire des hypocrisies

[comodorecass]

Je réhabilite une clinique en ce moment et elle propose des tests sans ordonnance. 300 personnes faisaient la queue ce matin (impactant tout l'écosystème de la clinique, stationnement, surcharge, circulation des piétons). Les raisons sont diverses :

• Je vais voir ma mamie.
• Je veux me rassurer.
• Je pars en vacances.
• Je dois prendre l'avion la semaine prochaine.
• J'ai prévu un weekend entre amis.

J'avoue être un peu sidéré par cette situation.

[Praetor]

(à part peut-être gmaps avec géolocalisation, mais cela reste limité à un trajet, pas à l'intégralité de mes déplacements).

Que tu crois

https://www.google.com/maps/timeline?pb

[Bah]

Ca, c'est un argument que j'entends et que je retiens, c'est d'ailleurs ce que je suis en train de tester justement...
.

Oui et non. Dans mon cas, ça reste quand même une décision de confort. Mais vu la multiplication des cas, je pense que je vais la réinstaller pour voir en fait. Autant quand on avait 100 cas/jour sur le pays ça semblait pas hyper utile, autant maintenant qu'on en a 50 fois plus, la pertinence d'utilisation augmente.

[Franky Mikey]

Que tu crois

https://www.google.com/maps/timeline?pb

Ben y a rien.

[Praetor]

J'ai Swisscovid installée depuis des mois et je n'ai pas remarqué de soucis d'autonomie. Après c'est un tél avec une bonne batterie de base donc c'est sûrement que je n'ai pas fait gaffe, mais vu que ça ne me gêne pas...

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Ben y a rien.

Ah ben tant mieux pour toi. Pour moi ils savent tout, j'ai pu retrouver la date exacte d'une réunion en Suisse alémanique en 2016

[Bah]

Je vais la remettre pour voir. Allez, maintenant même ! Si tu me parraines tu gagnes un bon de 10% pour ton prochain test ?

[madgic]

J'ai Swisscovid installée depuis des mois et je n'ai pas remarqué de soucis d'autonomie. Après c'est un tél avec une bonne batterie de base donc c'est sûrement que je n'ai pas fait gaffe, mais vu que ça ne me gêne pas...

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Ah ben tant mieux pour toi. Pour moi ils savent tout, j'ai pu retrouver la date exacte d'une réunion en Suisse alémanique en 2016

Moi non plus, ça met que l'historique des positions est désactivé.

[smokytoks]

Oui et non. Dans mon cas, ça reste quand même une décision de confort. Mais vu la multiplication des cas, je pense que je vais la réinstaller pour voir en fait. Autant quand on avait 100 cas/jour sur le pays ça semblait pas hyper utile, autant maintenant qu'on en a 50 fois plus, la pertinence d'utilisation augmente.

Par contre, c'est bien le soucis : comme souligné plus haut, ce genre d'outil est d'autant plus efficace quand il y a peu de cas...

Mais je ne te jette pas la pierre, j'ai eu exactement le même raisonnement avec la première version FR...

Je vais la remettre pour voir. Allez, maintenant même ! Si tu me parraines tu gagnes un bon de 10% pour ton prochain test ?

Ah ben voilà une bonne idée incitative !

[Zlika]

Je ne suis pas biologiste, mais j'en ai entendu plusieurs dire que les manipulations génétiques étaient facilement identifiables
édit : en français intelligible , que si une manipulation génétique était faites sur un virus, il était facile de voire que manipulation il y eu

Mais c'est bien pour ça que la controverse sur l'origine existe et qu'elle a été menée par des scientifiques, en soi elle n'a rien d'irrationnel et on risque d'en subir les échos encore un moment (et c'est le pire des moments).

[FB74]

Face aux menaces que j'ai reçues par MP, j'ai du rajouter un sondage au thread.

[Bah]

J'ai Swisscovid installée depuis des mois et je n'ai pas remarqué de soucis d'autonomie. Après c'est un tél avec une bonne batterie de base donc c'est sûrement que je n'ai pas fait gaffe, mais vu que ça ne me gêne pas...

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Ah ben tant mieux pour toi. Pour moi ils savent tout, j'ai pu retrouver la date exacte d'une réunion en Suisse alémanique en 2016

On va noter que ça reste une question de confiance, une fois de plus. C'est pas parce qu'ils ne montrent pas au client ce qu'ils ont sur lui qu'ils n'ont pas l'info.

[nAKAZZ]

De mon côté je peux tout à fait faire l'impasse sur l'appli sans aucun remord.

Je rappelle que son principe est d'envoyer un signal si on a passé "15 minutes à moins d'un mètre d'une personne infectée".
Je ne passe jamais plus de 10 secondes à moins d'1m de qui que ce soit, en dehors de ma conjointe, évidemment. Et c'est la même chose de son côté.

Donc TousAntiCovid/StopCovid n'a factuellement aucun intérêt dans notre cas.

Et je n'ai pas la moindre impression d'être l'équivalent d'un anti-capote du siècle dernier ou je ne sais quelle connerie.

Par contre, on respecte à la lettre les règles sanitaires en vigueur (distanciation, masque, lavage des mains -déjà avant-, etc.) et on désinfecte même systématiquement nos courses "au cas où".

[Woulfo]

Pas de problèmes avec l'application en Belgique aussi.
Elle ne consomme pas beaucoup de batterie, je l'allume quand je prends les transports, je vais au théâtre, etc et ça m'va bien.

Pour moi, c'est un plus dans la lutte contre la covid, ça ne fera pas de miracles mais si ça peut aider, ça me va.
Je trouve qu'il y a assez de garde-fou autour de cette appli en Belgique, ou France.

[smokytoks]

Face aux menaces que j'ai reçues par MP, j'ai du rajouter un sondage au thread.

Mais je trouvais le wording d'origine bien plus neutre...

[superlag]

Du coup je m’étais fait bounce de mon propre topic (le tout premier sur le covid, avant le confinement) pour avoir supposé en avance que notre gouvernement allait gérer ça de manière catastrophique (parce que -pour moi- leurs objectifs n’étaient simplement pas là, pas sur le fait de sauver les français, mais sur la concentrations des richesses vers les plus riches uniquement et ceci quoi qu'il arrive, crise du covid ou pas).

Et bien je dois dire que cette censure de ma liberté d'expression (pour ne pas contrarier les randoms qui chialent tout le temps...qu'on ne pense pas comme eux) m'a fait le plus grand bien et a su me montrer la lumière !

Car force est de constater que le temps m'a donné tord : nous avons eu une gestion de crise absolument exemplaire, de haut vol, sans doute la meilleurs du monde après la gestion Américaine ou Brésilienne!
Et je tenais à le saluer et dire merci à la vie pour tout ce bonheur qui est désormais le notre.

[tompalmer]

Sur la table ça veut dire quoi à ton avis ?