COVID 19 : Le topic du déconfinement, 1er fournisseur de petit gris.

[SilverPig]

La misère en France, ça reste le paradis pour pas mal d'habitants de pays pauvres.

La misère c'est la misère. Il n'y a pas d'échelle de la souffrance, on peut pas mettre en adversité des souffrances. Quant t'as rien que tu sois dans un pays riche ou pauvre c'est la même chose. Je suis choqué par tes propos.

[madgic]

En plein confinement, les images polémiques d'attroupement autour d'Emmanuel Macron à Pantin

C'était hier.

[LeLiquid]

Tu touches une prime pour chaque recrue qui vient du forum ?

On pourrait tenter de flinguer sa street cred au sein de l'armée. On s'engage en disant qu'on est recommandé par Seymos, et on abandonne au bout de 2 jours comme des lâches.

[Ruvon]

Tain je viens de regarder, administrativement je pourrais m'engager, je pensais qu'il fallait être plus jeune que ça

Bon, les test physiques c'est pas dit que ça passe par contre

[LeLiquid]

C'est très bien si t'es recalé avant même le début des classes c'est encore mieux.

Faut juste bien insister sur le fait que t'es recommandé par Seymos. C'est la partie importante du plan.

[Maximelene]

La misère c'est la misère. Il n'y a pas d'échelle de la souffrance, on peut pas mettre en adversité des souffrances. Quant t'as rien que tu sois dans un pays riche ou pauvre c'est la même chose. Je suis choqué par tes propos.

La misère, c'est un concept relatif.

[Next]

C'est c'est pas le genre d'échos que tout le monde a envie d'entendre et ca tombe bien que tout le monde cherche une bonne histoire à raconter le temps du lockdown. Mais quand tu vois qu'en Chine il a pas fallu 24h pour que les langues commencent à se delier si tu veux pas, au minimum, que les gens au sein de leur propre foyer ne s'entretuent pas va falloir commencer à envisager un confinent plus leger. Parceque même en residence secondaire avec la plage au bout du jardin ya moment où ca devient pesant.
Ne serait-ce que pour que les gens victimes du Covid19 ne soient pas remplacer par des gamins ou des familles traumatisées.

[Megiddo]

Primo-contrat de cinq ans, nourri, loge, blanchi. Et des voyages gratuits partout dans le monde.

[LeLiquid]

La misère c'est la misère. Il n'y a pas d'échelle de la souffrance, on peut pas mettre en adversité des souffrances. Quant t'as rien que tu sois dans un pays riche ou pauvre c'est la même chose. Je suis choqué par tes propos.

Tu n'es pas le seul.

[tompalmer]

Je vous parie que le déconfinement sur le mois de Juin ne se fera pas, étaler la sortie de 60 millions de gens sur 1 mois c'est pas possible.

On estime que 10 à 30 % des gens ont eu l'immunité, et le but c'est de lâcher tout le monde a 70 %. (pour l'estimation ça vient de calculs assez théoriques basé sur le R0 + effet du confinement)

ça revient à lâcher un tsunami sur les hopitaux (de 2 à 6 fois ce qu'ils ont eu jusqu'à présent), le tout sur un mois

Peut être qu'ils estiment qu'on est au pic et donc on sera au double d'immunisés dans un mois, soit. ça donnerait donc 20 à 60 % de gens immunisés (mais entre 20 et 60 c'est pas le même scénario de déconfinement ...)

[Next]

Je vous parie que le déconfinement sur le mois de Juin ne se fera pas, étaler la sortie de 60 millions de gens sur 1 mois c'est pas possible.

On estime 10 à 30 % des gens ont eu l'immunité, et le but c'est de lâcher tout le monde a 70 %. ça revient à lâcher un tsunami sur les hopitaux (de 2 à 6 fois ce qu'ils ont eu jusqu'à présent)

C'est soit ca soit on ramassera des cadavres aux pieds des immeubles comme en Equateur, mais pas décédés du covid19.

[Manu71]

On estime 10 à 30 % que des gens ont eu l'immunité, et le but c'est de lâcher tout le monde a 70 %.

[B]

Et comment on peut acquérir l immunité si on reste confiné ?
Parce qu'au bout de deux mois et demi de confinement plutôt bien suivi, ceux qui devaient mourir seront malheureusement morts, mais il ne devrait plus y avoir grand monde dans les hôpitaux.

EDIT: par exemple les chiffres officiels de la région Bretagne pour hier: 461 personnes a l'hôpital (-10 par rapport à la veille), 133 en réa (-8), 97 décès (+9).
A moins d'espérer que le virus ne s'éteigne, mais là on est pas dans une logique d'immunisation, je ne vois pas comment rester confiné va m'immuniser.

[Tahia]

La misère, c'est un concept relatif.

Ça reste quand même un concept

[tompalmer]

Et comment on peut acquérir l immunité si on reste confiné ?
Parce qu'au bout de deux mois et demi de confinement plutôt bien suivi, ceux qui devaient mourir seront malheureusement morts, mais il ne devrait plus y avoir grand monde dans les hôpitaux.

C'est pas le déconfinement qui est problématique, c'est de l'étaler dans le temps pour garder la courbe plate.
Si par démagogie on lâche tout le monde sur un mois pour aller sur la côte d'Azur, ça revient à annihiler tout l'effort qu'on a fait.

Il faut au moins 15 jours entre chaque strate de 10% déconfinée.

[Next]

C'est facile pour les chinois de dire que tout c'est bien passé pendant 2 mois dans une province d'un pays grand comme un continent. Mais c'est certainement plus facile à admettre que d'avoir continuer le lockdown 1 mois de plus et de ne plus avoir à construire des hopitaux mais des prisons ou des HP en urgence, c'est moins classe aussi.

[Maximelene]

Ça reste quand même un concept

C'est pas faux.

[tompalmer]

En fait le gouvernement doit compter sur les masques, mais je pense qu'ils sont trop confiants sur la capacité des gens à éviter de le chopper même avec un masque.

Mais les 2 milliards de masques commandés seront arrivés fin juin, a mon avis ils veulent faire en sorte qu'on offre les masques a ceux qui sont dé-confinés.

De là ils pourront dire "on a protégé les gens". Ce qui n'est pas faux, mais y'a un risque assez important surtout pour les plus fragiles

[Manu71]

C'est pas le déconfinement qui est problématique, c'est de l'étaler dans le temps pour garder la courbe plate.
Si par démagogie on lâche tout le monde sur un mois pour aller sur la côte d'Azur, ça revient à annihiler tout l'effort qu'on a fait.

Il faut au moins 15 jours entre chaque strate de 10% déconfinée.

Je pense surtout que tu as une vision biaisée du déconfinement, il peut très bien se faire par étape, avec des contraintes levées au fur et à mesure, mais pas par "pourcentage de la population relâchée dans la nature qui va se précipiter sur la Côte d'Azur ou à Saint-Malo".

A un moment si on ne procède pas à un déconfinement maitrisé dans lequel le risque de chopper le Coronavirus est accepté car on aura la capicité de traiter les malades (mais il y aura des morts quand même).
Que 70% de la population soit immunisé (si on pas de vaccin), ça veut dire que 70% de la population l'a choppé, non ? il n'y a pas moyen de faire autrement, si?

[Megiddo]

Et comment on peut acquérir l immunité si on reste confiné ?
Parce qu'au bout de deux mois et demi de confinement plutôt bien suivi, ceux qui devaient mourir seront malheureusement morts, mais il ne devrait plus y avoir grand monde dans les hôpitaux.

EDIT: par exemple les chiffres officiels de la région Bretagne pour hier: 461 personnes a l'hôpital (-10 par rapport à la veille), 133 en réa (-8), 97 décès (+9).
A moins d'espérer que le virus ne s'éteigne, mais là on est pas dans une logique d'immunisation, je ne vois pas comment rester confiné va m'immuniser.

Il y a une vidéo du Monde quelques pages plus tôt, intéressante, la voilà :



Dans les possibilités, les experts scientifiques évoquent plusieurs périodes de confinement, entrecoupées de déconfinement, total ou partiel. Sur une période d'environ 18 mois. Les objectifs sont toujours les mêmes : Ne pas faire déborder le système de santé, viser l'immunité de masse, gagner du temps pour la recherche et la mise au point de traitements.

Les problématiques restent aussi les mêmes : Par exemple, si ils veulent relancer l'économie ou faire des choix en vue d'un déconfinement partiel (par région, individuellement selon l'état de santé, par ville, par tranche d'âge?), il leur faudra des données en temps réel plus précises et plus larges qu'aujourd'hui.

[Luxunofwu]

Je comprends bien qu'un postillon de diverses tailles sera stoppé net par un masque quel qu'il soit, mais dans ce cas ça devrait être cool puisque même sans masque, il devrait tomber presque immédiatement au sol en trajectoire ballistique?
Le problème, c'est que j'ai effectivement vu (viteuf) un résumé d'un des papiers qui parlent de contamination aérienne tout court. Même avec une survie d'une heure, ce serait la cata assurée pour tout lieu de rassemblement en milieu confiné.
Accessoirement, ce papier disait que les masques DIY avaient quand-même un effet positif sur la quantité de virus en suspension dans l'air (mais qu'il y en a quand-même et que le masque ne nous en protège pas en inspiration).

Ben c'est pour ça que les mesures les plus efficaces en population générale face à un virus gouttelettes restent la distanciation sociale (>2m avec tout le monde le plus possible) et l'hygiène des mains strictes (pour les contacts avec les surfaces touchées par les gouttelettes en question) et compagnie, bref, les fameux gestes barrières. Après comme tout, pour la plupart des gens ça limite grandement le risque, mais ça ne l'élimine pas complètement. Le risque zéro est compliqué à atteindre sauf à être solo en autarcie totale pendant tout le confinement sans aucune sortie.

La question du masque généralisé, elle est compliquée, parce qu'elle dépasse les bornes de la science pure, pour entrer dans des considérations politiques, logistiques, psychologiques, etc. Et la conséquence d'une problématique à ce point complexe, c'est que du coup, on est même pas certains de l'objectif qu'on cherche à atteindre. Vu qu'on peut pas raisonnablement atteindre le risque zéro, quel est le risque qu'on cherche à atteindre ? Quel est le rapport cout/risque acceptable envisagé ? (et, dieu merci, je ne parle pas que de cout financier hein, je suis pas comptable, mais aussi du cout humain, structurel, psychologique, sociétal, etc.) C'est pas facile de répondre à une question quand finalement, t'es même pas certain de la question précise que tu poses.

[Monsieur Cacao]

En plein confinement, les images polémiques d'attroupement autour d'Emmanuel Macron à Pantin

C'était hier.

Euh je pige pas..."On" accuse le président mais c'est pas lui qui a rameuté la foule à priori...
Y'avait des pv à donner en tout cas

[Shosuro Phil]

L'heure des réglements de compte a déjà sonné apparemment.

Il venait d'où, ce président démissionnaire de l'ERC? Parce que OK, je n'ai lu que la version des gens qui lui ont demandé (à l'unanimité, tout de même) de démissionner, mais ça ressemble à une grosse erreur de casting...

(Après, je ne sais pas du tout comment l'ERC est administrée - qui nomme le président, tout ça)

[vectra]

La misère c'est la misère. Il n'y a pas d'échelle de la souffrance, on peut pas mettre en adversité des souffrances. Quant t'as rien que tu sois dans un pays riche ou pauvre c'est la même chose. Je suis choqué par tes propos.

Euh, franchement trop pas.
On n'encourt pas les mêmes périls sur nos vies et sur celles de nos familles que dans la vaste majorité des autres pays du monde, on a encore accès à des soins performants (en temps normal) qui sont de fait quasiment gratuits, etc, etc.
Dire "je suis dans la misère, c'est un état existentiel qui touche au cosmos", en France, ça reste TRES relatif, sans nier la souffrance qui y est attachée. Y'a plein de documentaires sur France 5 qui montrent les conditions réelles de vie de la majorité de la planète, et ça devrait donner matière à réflêchir même si, dans un état d'extrême faiblesse, on est peut-être moins en situation d'avoir ce genre de compassion.

>Luxunofwu je crois que je comprends bien ton propos, et je pense que je suis d'accord avec tes incertitudes. En tous cas j'apprécie ta façon pédagogique de l'expliquer; merci

[Wen84]

C'est pas le déconfinement qui est problématique, c'est de l'étaler dans le temps pour garder la courbe plate.
Si par démagogie on lâche tout le monde sur un mois pour aller sur la côte d'Azur, ça revient à annihiler tout l'effort qu'on a fait.

Il faut au moins 15 jours entre chaque strate de 10% déconfinée.

Non, mais après ils pourraient partir sur un déconfinement plus light (Et plus intelligent). Ils pourraient etre plus souple sur les sorties autorisés en extérieur et mettre des amendes en cas de regroupements. Après, on va me dire c'est parce que des gens sont pas capable de respecter ce genre de règle qu'on confine tout le monde, mais c'est selon moi complètement idiot comme raisonnement. Les amendes, ils peuvent en mettre, plutot que punir tout le monde.

Et je suis bien conscient que genre 3/4 des gens ici seront surement pas d'accord.

[Pinkipou]

Vraie question : depuis quand la misère tue ? Et comment ?

En France en 2018 c'est au minimum plus de 500 morts dans la rue.
Après y'a aussi la misère pas dans la rue ou pas mortelle mais le sujet est trop large pour rester dans le sujet de ce topic.

[Pierce Inverarity]

Euh, franchement trop pas.
On n'encourt pas les mêmes périls sur nos vies et sur celles de nos familles que dans la vaste majorité des autres pays du monde, on a encore accès à des soins performants (en temps normal) qui sont de fait quasiment gratuits, etc, etc.
Dire "je suis dans la misère, c'est un état existentiel qui touche au cosmos", en France, ça reste TRES relatif, sans nier la souffrance qui y est attachée. Y'a plein de documentaires sur France 5 qui montrent les conditions réelles de vie de la majorité de la planète, et ça devrait donner matière à réflêchir même si, dans un état d'extrême faiblesse, on est peut-être moins en situation d'avoir ce genre de compassion.

à la base, la question, c'est si la misère tue.
Et en France aussi, elle tue. Y a des gens qui dorment dans la rue, qui sont mal soignés, et qui en meurent beaucoup plus tôt que s'il avait vécu décemment.
Et même sans ça, on peut-très bien considérer que les gens qui sont morts l'an dernier dans un immeuble effondré de Marseillle sont morts de misère : ne pouvant se loger plus décemment.

C'est factuel à partir d'une seule mort.


Après on peut mettre toutes les jauges qu'on veut entre Haïti et la France pour se rassurer.
Mais ça ne sauvera absolument aucune vie, en fait.

[Manu71]

Non, mais après ils pourraient partir sur un déconfinement plus light (Et plus intelligent). Ils pourraient etre plus souple sur les sorties autorisés en extérieur et mettre des amendes en cas de regroupements. Après, on va me dire c'est parce que des gens sont pas capable de respecter ce genre de règle qu'on confine tout le monde, mais c'est selon moi complètement idiot comme raisonnement. Les amendes, ils peuvent en mettre, plutot que punir tout le monde.

Et je suis bien conscient que genre 3/4 des gens ici seront surement pas d'accord.

Moi je trouve pas ça irréalisable d'ici un mois, suivant comme la situation évolue.
Avec un droit d'ouverture pour quasi tous les commerces, qu'ils puissent récupérer un peu de chiffre d'affaires, mais en règlementant les accès comme maintenant. Et effectivement en étant impitoyables sur les amendes.
Après tout, on nous a expliqué hier en long et en large que les français n'étaient pas plus cons que les autres.

[tompalmer]

Le postulat est simple : à terme 75 % d'entre nous vont chopper le covid.

-> On estime qu'à 60/70 %, le virus ne circulera pas efficacement, donc les vieux seront protégés (et auront moins d'1% de chance de le chopper).

-> On est actuellement vers les 10% d'immunisés. (dont je fais partie ) ; Pour avoir ses 10 % d'immunisés, on a poussé l’hôpital a ses limite. (10 % sur un mois = capacité hospitalière)

Dans un mois et demie, on devrait être 20 %. Peut être 30 % (selon l'efficacité du confinement).

Donc le dé-confinement revient a essayer de contaminer en douceur 30 a 40 % de la population, ce qui représente 3,5 à 4 fois le pic qu'on a atteint aujourd'hui.

Donc si les masques et autres mesures barrières permettent de ralentir d'au moins 4 fois le rythme de contamination, alors ok.

Voilà, j'ai pas toutes les données, mais c'est des maths simples.

[Shosuro Phil]

Je vous parie que le déconfinement sur le mois de Juin ne se fera pas, étaler la sortie de 60 millions de gens sur 1 mois c'est pas possible.

On estime que 10 à 30 % des gens ont eu l'immunité, et le but c'est de lâcher tout le monde a 70 %. (pour l'estimation ça vient de calculs assez théoriques basé sur le R0 + effet du confinement)

ça revient à lâcher un tsunami sur les hopitaux (de 2 à 6 fois ce qu'ils ont eu jusqu'à présent), le tout sur un mois

Selon le taux de malades au moment de l'hypothétique relâchement, tu dis des bêtises, ou des grosses bêtises.

Pour peu que les hôpitaux, à ce moment-là, ne soient pas trop pleins, l'épidémie recommencerait à se propager, oui, mais pas plus vite qu'elle ne le faisait au moment où les mesures de confinement ont été prises. Plus lentement: en effet le taux d'immunité, même s'il n'est pas suffisant pour empêcher une reprise, sera quand même plus élevé, et donc l'épidémie redémarrera, mais moins vite qu'au début. Donc il y aura la possibilité de surveiller le redémarrage, et si on reconfine au même niveau qu'on l'a fait mi mars, le pic qu'on atteindra sera plus bas que l'actuel.

Après, si ça veut dire reconfiner très peu de temps après, ce sera probablement contre-productif, les gens rechigneront probablement à en reprendre pour deux mois. Mais avoir une seconde vague dont la crête sera plus élevée que la première n'est pas une fatalité, a priori elle devrait même être moins élevée.

[Wen84]

Le postulat est simple : à terme 75 % d'entre nous vont chopper le covid.

-> On estime qu'à 60/70 %, le virus ne circulera pas efficacement, donc les vieux seront protégés (et auront moins d'1% de chance de le chopper).

-> On est actuellement vers les 10% d'immunisés. (dont je fais partie ) ; Pour avoir ses 10 % d'immunisés, on a poussé l’hôpital a ses limite. (10 % sur un mois = capacité hospitalière)

Dans un mois et demie, on devrait être 20 %. Peut être 30 % (selon l'efficacité du confinement).

Donc le dé-confinement revient a essayer de contaminer en douceur 30 a 40 % de la population, ce qui représente 3,5 à 4 fois le pic qu'on a atteint aujourd'hui.

Donc si les masques et autres mesures barrières permettent de ralentir d'au moins 4 fois le rythme de contamination, alors ok.

Voilà, j'ai pas toutes les données, mais c'est des maths simples.

Je pense que c'est une analyse de comptoir