COVID 19 : Le topic du déconfinement, 1er fournisseur de petit gris.

[Arteis]

ce qui me gêne c'est plutôt le côté mécanique qui fait, par rapport à un même phénomène au même endroit, faire passer l'aiguille du côté de la bonne nouvelle d'une manière aussi spectaculaire. Quitte à annoncer la bonne nouvelle qu'on cherche à annoncer, y a certainement des indicateurs plus pertinents à mettre en avant qu'un nombre de morts.

Qui plus est, si on pousse vraiment ce petit jeu de la contextualisation : des terroristes qui font 80 morts en France en 24h, t'as toutes les éditions spéciales que tu veux pour minimum deux semaines, des plaques commémoratives, du deuil national, des beaux discours ...

Mais justement tu mélanges la contextualisation par rapport à des données factuelles, ça marche pas comme ça et heureusement. Le fait est que simplement le nombre de morts est une données importantes, c’est pas plus compliqué que ça.
Tu as le droit de trouver ça morbide ça l’est un peu mais faudrait pas non plus juger la dessus.

[Megiddo]

Bref, c'est pas forcément pour faire peur.

Je suis d'accord sur la nécessité d'être prévoyant, mais le "forcément" fait bien sûr réagir.

Notamment au regard des chiffres martelés quotidiennement depuis un mois et demi.

De mon côté je lis de plus en plus de choses sérieuses sur les méthodes de calcul inflationnistes utilisées pour caractériser la létalité du Coronavirus, dans beaucoup de pays.

Sous-estimations du nombre de cas de contamination (les dépistages à grande échelle ne sont ou n'ont pas été pratiqués donc on retombe souvent sur un ratio décès/cas graves hospitalisés), modèles statistiques exponentiels finalement très surestimés par rapport au nombre de décès réel dans beaucoup de pays, approximations au niveau des causes réelles de décès entre ceux qui sont décédés ou pas DU coronavirus, "comorbidité", dépistage non systématique dans beaucoup de cas de décès attribués au Covid, par la méthode discutable du "lien épidémiologique", notamment dans les EHPAD mais aussi ailleurs, méthode de calcul par surmortalité attribuant très largement la surmortalité au seul coronavirus, sans plus de recherches ou de tests, y compris dans les chiffres de décès relayés par la presse au moyen de libellés assez larges dans leur acception...Parmi d'autres éléments.

Je croyais pourtant qu'un des principes de base en infectiologie était de n'établir le diagnostic que lorsqu'il est certain que l'agent a joué un rôle décisif dans la maladie ou le décès.

Bref, là encore, beaucoup de questions et sans doute un certain recul à privilégier. Les graphiques présentant le nombre de décès par tranche de 100k habitants nuancent déjà un peu la chose, avec en majorité des taux bien inférieurs à 1%, même si ce sont par nature des statistiques approximatives. Certaines études dans les pays où le dépistage massif a été utilisé tendent également à nuancer cette tendance à l'inflation dans les autres pays, de même que les comparaisons avec par exemple les effets réguliers de l'Influenza sur le nombre de décès dans le passé, voire même les comparaisons avec une grippe saisonnière un peu plus sévère qu'à l'habitude. Pour ma part, je continue humblement de penser qu'un dépistage massif des cas de contamination, rapporté au nombre de décès, serait beaucoup plus éclairant et moins alarmiste. Sans nier la dangerosité du virus ou l'apport du confinement (et en regardant comment ça se passe dans des pays comme la Suède), je garde néanmoins un oeil assez critique sur tout ce qui se passe en ce moment.

[Pierce Inverarity]

Mais justement tu mélanges la contextualisation par rapport à des données factuelles, ça marche pas comme ça et heureusement. Le fait est que simplement le nombre de morts est une données importantes, c’est pas plus compliqué que ça.
Tu as le droit de trouver ça morbide ça l’est un peu mais faudrait pas non plus juger la dessus.

D'accord ... mais à la base, la question c'est la présentation de cette statistique le problème, pas le fait qu'elle soit calculée.
J'ai un peu de mal avec l'idée que ça soit présentée de manière positive : à la limite, elle est donnée et Tartampion se réjouit : très bien. Que le présentateur me la présente avec un petit sourire ça implique quand même un certain état d'esprit et des implications qui ne sont alors plus purement factuelles et froidement mathématiques.

[madgic]

80 c'est qu'un nombre.

Et ça marche dans l'autre sens aussi, 80 vies sauvées dans un bâtiment en flamme, c'est un nombre, une personne sauvée des flammes c'est un miracle et on aura sa photo dans les journaux.

[Tatsu-Kan]

* anectode : j'ai vu aujourd'hui que le monop' où je fais mes courses à reduit de 2/3 dans le rayons pâtes, l'espace reservé à la marque distributeur pas cher, pour ne mettre que des barilla ou ruomo qui côute une blinde

Ton anecdote, c'est pas par choix de la part de monop, ça va être pareil pour toutes les mdd (Marque De Distributeur) sur les produits qui ont été hyper consommées.

En fait, globalement, les mdd négocient des tarifs sur des volumes donnés. Les volumes prévus jusqu'à la prochaine période de négociation ont été écoulés en avance.
Si on prend le cas des pâtes, les industriels ont fait leur part du marché, maintenant, les distributeurs doivent continuer de faire leur part en continuant à vendre les marques des fabricants.

[madgic]

Nouvelle-Aquitaine : nouveau foyer de contamination détecté dans un collège de la Vienne


-> 4 personnes de l'équipe pédagogique testé positive
-> 9 autres personnes en quatorzaine

A cause d'une réunion pour la rentrée à venir.

[FB74]

Bon, on prend les paris ?

Reconfinement dans:

- 2 semaines ?
- 3 semaines ?
- 4 semaines ?
- à la rentrée ?

[Maximelene]

Je parie sur 4 semaines.

[Manu71]

Moi sur aucun reconfinement national.
Quelques département y auront peut-être droit si ça devient ingérable.

[salakis]

Bon, on prend les paris ?

Reconfinement dans:

- 2 semaines ?
- 3 semaines ?
- 4 semaines ?
- à la rentrée ?

Entre 2 et 3 semaines. Mais par des mesures moins violentes pour pas choquer les gens dans un premier temps.

[Betraw]

Entre 2 et 3 semaines. Mais par des mesures moins violentes pour pas choquer les gens dans un premier temps.

Soit on confine, soit on ne confine pas mais il n'y a pas de confinement "light", ça n'a pas de sens.

[Manu71]

Faut pas oublier qu'un déconfinement raté, ça veut dire que le confinement n'est pas la solution. Le confinement ne peut être considéré comme réussi que s'il est possible d'en sortir.
Là si au bout de 8 semaines, on ne peut pas sortir du confinement, ça veut dire que le virus nous a b.. la gueule, et que donc il n'y a pas de raisons que ça soit différent au bout de 8 semaines supplémentaires.
Or, on sait très bien qu'on ne peut pas prolonger indéfiniment le confinement.

Du coup, on fait quoi ?

[Next]

Les règles du deconfinement s'annoncent plus compliquées que celle du confinement.
J'espere que la logistique tant vantée autours des masques depuis des semaines va vraiment se mettre en place rapidement, j'attends toujours la nana de la mairie qui doit repasser depuis mercredi, parcequ'à vu d'oeil (ou de nez pour ceux qui ont de buée dans leur lunettes) on pourra pas accéder à grand chose sans masque.

[Manu71]

Soit on confine, soit on ne confine pas mais il n'y a pas de confinement "light", ça n'a pas de sens.

Ben en fait ça dépend où on met le curseur, le confinement des uns c'est le déconfinement des autres.
Certains voulaient un confinement total avec interdiction totale de sortie, personne au boulot, et distribution de la bouffe (produite par qui ? on sait pas trop...) par l'armée. Et du coup pour ceux-là, ce que nous appelons un confinement aurait été un déconfinement.
On est tous le confiné de quelqu'un et le déconfiné d'un autre...

[salakis]

Soit on confine, soit on ne confine pas mais il n'y a pas de confinement "light", ça n'a pas de sens.

Il y a des entre deux, que certains pays ont choisi. Le problème c'est de trouver cet equilibre entre "ma population devient dingue et mon economie tanque a mort" et "Tout le monde chope le virus et on fait des buchers publics".

Faut pas oublier qu'un déconfinement raté, ça veut dire que le confinement n'est pas la solution.

Non.

Un deconfinement raté, c'est la preuve que c'etait pas le moment de deconfiner ou qu'il n'a pas ete organisé correctement, tout simplement.


Sur les 6 dernières semaines environ, on a vu de plus en plus de gens sortir et se promener tranquille. Parce que la plupart des gens n'en peuvent plus et veulent retrouver une "vie normale". Sauf que sans traitement, ca n'arrivera pas. Et si tu explique au public que "vous en avez jusqu’à novembre minimum, voire 2021", tu aura des émeutes.

On a vu les cas covid exploser, puis diminuer pour revenir a des semaines "sans covid" ou presque, et la revoir des cas apparaître (seconde contamination, nouveaux cas positifs, entre autres).
La seconde vague me semble inévitable, et c'est un avis partagé au sein de ma structure. Il ne me semble pas déraisonnable de penser qu'un second confinement aura lieu, mais pour qu'il soit efficace, il faut que la population l'accepte, et il faudra pour cela "alléger" certaines règles.


Des plus experts que moi auront sûrement de quoi me corriger, mais c'est le vecu SAMU/secours ops.

[The Number 9]

Nouvelle-Aquitaine : nouveau foyer de contamination détecté dans un collège de la Vienne


-> 4 personnes de l'équipe pédagogique testé positive
-> 9 autres personnes en quatorzaine

A cause d'une réunion pour la rentrée à venir.

Ce genre de situation va forcément se répéter avec la reprise progressive à partir de demain. Ce n'est pas inquiétant en soit, les gens vont devoir reprendre peu à peu une vie "normale", ce qui inclut la reprise de contact avec autrui hors foyer, donc plus à risque de se contaminer. Ce qui compte, c'est la capacité à identifier rapidement ces foyers de contamination pour que ça reste isolé.
Et, pour le coup, même avec des moyens augmentés sur la période cela ne va pas être simple. Parce que ce genre de dispositif ne s'improvise pas si rapidement et que l'on paie probablement, là encore, le manque d'investissement de l'Etat sur ce domaine (ici, la santé publique au sens large et surtout les réseaux locaux d'épidémiologie).

[Maximelene]

Soit on confine, soit on ne confine pas mais il n'y a pas de confinement "light", ça n'a pas de sens.

Pourtant, le confinement qu'on a appliqué était un confinement "light".

[FB74]

Du coup, on fait quoi ?

"Nous avons décidé de ne plus soigner les gens".

[Betraw]

Pourtant, le confinement qu'on a appliqué était un confinement "light".

Par rapport à la Chine c'est sûr Mais je crois que pour la France c'était le max qu'on puisse demander aux gens...

[Maximelene]

Faut pas oublier qu'un déconfinement raté, ça veut dire que le confinement n'est pas la solution.

Non. Ça peut aussi vouloir dire qu'il a été mal appliqué, appliqué trop tard, qu'il a été arrêté trop tôt, ou pas mal d'autres choses en fait. Il y a plus de variables à ça que simplement "Le confinement est-il la solution, oui/non".

[Manu71]

Un deconfinement raté, c'est la preuve que c'etait pas le moment de deconfiner, tout simplement.

On pense grosso modo la même chose, sauf que toi tu vous le verre à moitie confiné, moi je le vois à moitié deconfiné.

On ne va pas pouvoir indéfiniment confine/reconfiné effectivement, du moins pas comme ces derniers temps... les gens ne voudront juste plus rester chez eux.

[Maximelene]

Par rapport à la Chine c'est sûr Mais je crois que pour la France c'était le max qu'on puisse demander aux gens...

Donc ça prouve bien qu'il y a plusieurs degrés de confinement possible.

[The Number 9]

Non.

Un deconfinement raté, c'est la preuve que c'etait pas le moment de deconfiner ou qu'il n'a pas ete organisé correctement, tout simplement.

+1

Il n'y aurait pas eu une diminution des admissions pour COVID-19, j'entendrais l'argument "le confinement n'est pas une solution". Sauf que ce n'est pas le cas, et l'instauration du confinement a même plutôt très bien fonctionné.

Là, cela signifierait surtout que les modalités de déconfinement n'étaient pas adaptées (soit localement, soit au niveau national) avec la réalité de l'épidémie. Difficile de le dire actuellement, tant les paramètres sont nombreux et tous ne sont pas connus avec certitude (nous aussi, on s'attend à une 2e vague, mais ça ne vaut rien d'autre que l'avis de quelques professionnels).

[Manu71]

Non. Ça peut aussi vouloir dire qu'il a été mal appliqué, appliqué trop tard, qu'il a été arrêté trop tôt, ou pas mal d'autres choses en fait. Il y a plus de variables à ça que simplement "Le confinement est-il la solution, oui/non".

Je dirai que le confinement en tant que concept est une solution.
En tant qu'application pratique, c'est peut-être une autre paire de manche. On ne pourra pas l'appliquer ad vitam aeternam. Autant le prolonger était peut-être encore envisageable, autant replonger dedans d'ici 3-4 semaines, ça va être très dur, car on saura à quoi s'attendre.
Si à chaque fois qu'on deconfine, il faut y retourner malgré les masques et les les tests, c'est qu'il y a un truc qu'on n'a pas pigé sur ce virus.

[salakis]

On ne va pas pouvoir indéfiniment confine/reconfiné effectivement

C'est pourtant ce qu'il risque de se passer. A notre humble niveau, on constate que confiner ou deconfiner ont leurs avantages/inconvénients, et que pour maintenir un équilibre santé mentale/santé physique, il y a de fortes chances qu'il faille alterner.

[Sharn]

C'est ce que la chaîne DirtyBiology enonçait au début de l'épidémie. On attend les premiers vaccins du coup. Et puis je veux pas dire mais là on parle de très peu de cas pour le moment. C'est pas forcément évident de choisir entre un mal (Covid 19) et un autre (dommage économique à court et moyen termes énormes).

[Manu71]

+1

Il n'y aurait pas eu une diminution des admissions pour COVID-19, j'entendrais l'argument "le confinement n'est pas une solution". Sauf que ce n'est pas le cas, et l'instauration du confinement a même plutôt très bien fonctionné.

Là, cela signifierait surtout que les modalités de déconfinement n'étaient pas adaptées (soit localement, soit au niveau national) avec la réalité de l'épidémie. Difficile de le dire actuellement, tant les paramètres sont nombreux et tous ne sont pas connus avec certitude (nous aussi, on s'attend à une 2e vague, mais ça ne vaut rien d'autre que l'avis de quelques professionnels).

J'entends bien tes arguments, et je ne les remets pas en cause.
Mais on est d'accord que le but du confinement, ça n'est pas le baisse des admissions pour Covid-19 pendant qu'il dure, mais surtout avoir un nombre d'admissions pour Covid-19 gérable une fois que le confinement est fini ?
Or, il semble qu'on ne soit pas capable d'appliquer des mesures de déconfinement qui correspondent à ce cas de figure, malgré l'arrivée des masques et des tests.
Et non seulement, on en est pas capable pour l'instant, mais à priori personne ne saurait dire quand il faudra vraiment déconfiner.

Je prends un cas extrème: là, on est à 80 morts depuis hier. On prolonge le confinement de 15 jours/3 semaines. Dans 3 semaines, on en est à disons 10 morts par jour et une centaine de nouveaux cas. En gros, les hôpitaux quasi vides à la fois pour le covid, mais aussi pour le reste vu que les gens restent chez eux et à priori se blessent et se soignent moins. Donc juste assez pour savoir que le virus est encore là et donc ne pas être totalement rassuré.
On déconfine ou pas ? avec à prendre en compte que les gens ont de plus en plus de mal avec le confinement, et qu'à chaque fois il sera plus difficile d'y retourner.

- - - Mise à jour - - -

C'est pourtant ce qu'il risque de se passer. A notre humble niveau, on constate que confiner ou deconfiner ont leurs avantages/inconvénients, et que pour maintenir un équilibre santé mentale/santé physique, il y a de fortes chances qu'il faille alterner.

Je pense que non, déconfiner/confiner au niveau moral, ça va être désastreux. L'effet "Allez, on y retourne pour quinze jours, on referme les commerces, vous refaites vos paperasses", à un moment, ça passera plus.

- - - Mise à jour - - -

Et puis je veux pas dire mais là on parle de très peu de cas pour le moment.

Et ce que semblent montrer les deux "cluster" relevés récemment, c'est que les cas ont été bien gérés, avec tests, détection, mise en quatorzaine rapide.
Maintenant, si suite au deconfinement il y a des dizaines de cas comme ça qui se déclenchent, est-ce qu'on saura gérer ?

[Megiddo]

Je pense que non déconfiner/confiner au niveau moral, ça va être désastreux. L'effet "Allez-, on y retourne pour quinze jours, on referme les commerces, vous refaites vos paperasses", à un moment, ça passera plus.

Et ce que semblent montrer les deux "cluster" relevés récemment, c'est que les cas ont été bien gérés, avec tests, détection, mise en quatorzaine rapide.
Maintenant, si suite au deconfinement il y a des dizaines de cas comme ça qui se déclenchent, est-ce qu'on saura gérer ?

Les outils numériques, le traçage, le suivi, la collecte de données, en deviendraient presque souhaitables.

[salakis]

Je pense que non déconfiner/confiner au niveau moral, ça va être désastreux. L'effet "Allez-, on y retourne pour quinze jours, on referme les commerces, vous refaites vos paperasses", à un moment, ça passera plus.

Ca, c'est pas mon travail de décider ce qui serait mieux pour la population, je pense que la question a du etre étudiée par des gens bien plus qualifies que moi.

[Manu71]

Ca, c'est pas mon travail de décider ce qui serait mieux pour la population, je pense que la question a du etre étudiée par des gens bien plus qualifies que moi.

AH ben idem, pas pour rien que je parle de ça sur ce topic PMU hein, tout ça sort de mon cul.

Mais après, si je me rappelle bien les discours du PM, il a évoqué la possibilité de retarder le déconfiment, il a parlé d'éventuellement reconfiner des départements qui poseraient problèmes, mais je crois pas qu'il ait même évoqué la possibilité de reconfiner tout le pays. Et ça semble un peu le même discours en Italie et en Allemagne, où suite aux récents problèmes, il est évoqué la possibilité de reconfigurer des régions (ou objets administrativement similaires), mais le fait de reconfiner tout le pays semble ne pas être évoqué. Après, je ne suis pas tout en permanence.