COVID 19 : Le topic du déconfinement, 1er fournisseur de petit gris.

[cooly08]

Après le scandale des trucs médicaux foireux envoyés par la Chine ?
Euh....

Alors la Chine a répondu que l'Espagne avait pris commande auprès d'une société chinoise qui n'était pas dans la liste des sociétés aptes à faire des tests COVID-19.
J'imagine que c'est vérifiable, ils doivent bien avoir une liste s'ils parlent de listes... mais après...

Edit : grilled.

[Molina]

Aujourd'hui à 17h, le gouvernement va nous faire part de sa stratégie et répondre à nos questions (ou pas) :



https://twitter.com/EPhilippePM/stat...88127187566593

Je trouve que le nouveau design de la République ® assez impersonnel (que ce soit le logo ou la police utilisée).

[cooly08]

J'imagine que ça va être retransmis à la TV ?

[Wen84]

C'est pas "la Chine" qui a envoyé des trucs foireux, c'est une entreprise chinoise sans accréditation qui avait été favorisée par les espagnols.

Ou alors c'est un moyen de se défausser

Maintenant, il faut bien les trouver quelque par les masques, donc...

[vectra]

Nevar forget, la secte apocalyptique qui a contaminé Mulhouse:
https://www.lemonde.fr/societe/artic...4722_3224.html

[Maximelene]

Ou alors c'est un moyen de se défausser

C'est possible, je ne dis pas. Je trouve juste assez étrange qu'on parle systématiquement de "la Chine" comme si c'était une seule entité. Si on se faisait arnaquer par une boîte américaine, on n'irait pas titré "les USA nous ont enflé", je pense. Alors oui, socialement et économiquement ça n'est pas la même structure, mais quand-même.

Nevar forget, la secte apocalyptique qui a contaminé Mulhouse:
https://www.lemonde.fr/societe/artic...4722_3224.html

On n'a pas l'article entier, et le début en tout cas ne fait pas vraiment secte.

[cooly08]

C'est possible, je ne dis pas. Je trouve juste assez étrange qu'on parle systématiquement de "la Chine" comme si c'était une seule entité. Si on se faisait arnaquer par une boîte américaine, on n'irait pas titré "les USA nous ont enflé", je pense. Alors oui, socialement et économiquement ça n'est pas la même structure, mais quand-même.

Bha disons vu l'influence et la main de fer du gouvernement chinois on peut se dire que les sociétés chinoises rendent des comptes au gouvernement avant d'agir. En tout cas c'est un sentiment qu'on peut avoir je pense.

[Next]

En Chine pour avoir l'avoir l'aval des autorités pour tout et nimp il suffit pas de leur glisser une (petite) enveloppe?

[Wen84]

C'est possible, je ne dis pas. Je trouve juste assez étrange qu'on parle systématiquement de "la Chine" comme si c'était une seule entité. Si on se faisait arnaquer par une boîte américaine, on n'irait pas titré "les USA nous ont enflé", je pense. Alors oui, socialement et économiquement ça n'est pas la même structure, mais quand-même.

On est d'accord. Après la Chine s'affiche comme un pays qui cherche à controler toutes entreprise (Meme si je doute bien que dans la pratique, ce soit pas le cas). Du moins ça c'est le cliché que j'en ai, perso je ne connais "pas grand chose" de la Chine.

[vectra]

Le complotisme, ce cancer increvable:

https://www.lemonde.fr/pixels/articl...1_4408996.html

[Super_Newbie]

Je suis assez surpris sur la suspicion générale à l'égard de Raoult ici. Pour ma part je me pose plusieurs questions, si les canards ont la réponse, je suis preneur :
- Ici, est-on aussi calé que lui pour évacuer sa thèse juste parce qu'il ne respecte pas les règles pendant une pandémie mondiale ?
- Qu'a-t-il a gagner à répandre de faux résultats à part ruiner une réputation plutôt prestigieuse ?
- Il y a t-il une réelle différence entre lui et, par exemple, Ignace Semmelweis, à part 150 ans de "ha oui c'était un grand homme, il avait raison contre tous"... ?
Je ne suis pas un fanatique du personnage mais je ne comprend pas la suspicion des sachants envers lui. S'il se plante, qu'est-ce que ça change ? Avoir filé de l'antipaludique à des personnes saines ?
Je ne sais pas si certains s'en rendent compte mais s'il a tord, ça serait un drame pour des milliers de personnes et s'il a raison, un remède pour (on peut maintenant le dire) l'humanité. Que viennent faire ici des considérations d'ego (à part les siennes) ?

[Shosuro Phil]

Tu ira dire ça aux milliaaaaaaaaards de croyants que compte la planete.

Déjà, il faudrait se convaincre que les croyants en questions, croient à des trucs qui sont plausibles...

[Maximelene]

S'il se plante, qu'est-ce que ça change ? Avoir filé de l'antipaludique à des personnes saines ?

Communiquer sur un remède, avant que celui-ci ne soit testé, peut avoir plus d'impacts qu'à ceux à qui il a été donné. Dans une période comme celle-ci, garder son sang-froid et agir de manière rationnelle est important pour tous, et la "lubie" qu'il a créé autour de ce remède potentiel peut avoir des conséquences assez fâcheuses. Ça va des gens qui ont besoin de chloroquine et galèrent à en trouver (un canard ici parlait de sa mère dont la pharmacie a été dévalisée), aux tarés qui vont en consommer sans rien en savoir (y compris jusqu'à prendre du nettoyant pour aquariums et en mourir), en passant par ceux qui, convaincus qu'on a un traitement, vont simplement croire qu'on les manipule si on ne l'administre pas, ou qui vont être convaincus d'être devenus invincibles après avoir consommé de la chloroquine, les amenant à avoir un comportement pouvant encourager la propagation du virus.

[Zonderziel]

Je suis assez surpris sur la suspicion générale à l'égard de Raoult ici. Pour ma part je me pose plusieurs questions, si les canards ont la réponse, je suis preneur :
- Ici, est-on aussi calé que lui pour évacuer sa thèse juste parce qu'il ne respecte pas les règles pendant une pandémie mondiale ?
- Qu'a-t-il a gagner à répandre de faux résultats à part ruiner une réputation plutôt prestigieuse ?
- Il y a t-il une réelle différence entre lui et, par exemple, Ignace Semmelweis, à part 150 ans de "ha oui c'était un grand homme, il avait raison contre tous"... ?
Je ne suis pas un fanatique du personnage mais je ne comprend pas la suspicion des sachants envers lui. S'il se plante, qu'est-ce que ça change ? Avoir filé de l'antipaludique à des personnes saines ?
Je ne sais pas si certains s'en rendent compte mais s'il a tord, ça serait un drame pour des milliers de personnes et s'il a raison, un remède pour (on peut maintenant le dire) l'humanité. Que viennent faire ici des considérations d'ego (à part les siennes) ?

Une étude se mène d'une façon précise. Cela pour éviter de mettre en danger des gens, notamment.
Situation de crise ou pas, faire n'importe quoi n'est jamais justifiable et c'est la porte ouverte à toutes les conneries.
Ce qu'il a publié y'a quelques jours est mal mené et irrecevable. Commencer à croire ce genre de mec sur des bases de presque sur paroles vu qu'il avait géré son étude en retirant ce qui l'arrangeait pas, c'est ni plus ni moins que la ré-ouverture du charlatanisme.
Si y'a considérations d'égo y'a aussi cette tendance de certains à vouloir vénérer quelqu'un à tout prix.

Oh, la chloroquine aussi, c'pas anodin du tout.

[Angelina]

Vous voyez dans les films catastrophes typiquement l'animation des prévisions des dégâts à venir ?

Bah là c'est la "putain de réalité®" de la hyper-dissémination du spring break, des centaines de milliers de fêtards teubés qui rentrent chez eux avec le covid19.




(@Seymos: animation du traçage à grande échelle des téléphones, de Miami vers le reste du pays)

https://twitter.com/TectonixGEO/stat...28347034767361

[cooly08]

Une pénurie de préservatif en approche ?



https://twitter.com/Reuters/status/1243572721994383360

(J'aime beaucoup la photo en illustration. )

[Maximelene]

Vous voyez dans les films catastrophes typiquement l'animation des prévisions des dégâts à venir ?

Bah là c'est la "putain de réalité®" de la hyper-dissémination du spring break, des centaines de milliers de fêtards teubés qui rentrent chez eux avec le covid19.




(@Seymos: animation du traçage à grande échelle des téléphones, de Miami vers le reste du pays)

https://twitter.com/TectonixGEO/stat...28347034767361

Woah, c'est assez impressionnant, et très parlant visuellement. C'est une plage, seulement une plage (bon, pendant le spring break, mais quand-même), et ça se propage sur une distance absolument ahurissante.

[Amoilesmobs]

Je viens de lire la plainte contre x déposée par le collectif Inter-Urgence. Je trouve ça un peu tôt mais à lire ça fait un peu froid dans le dos sur la gestion au coup par coup de nos élites.
https://plaintecovid.fr/

[Super_Newbie]

Communiquer sur un remède, avant que celui-ci ne soit testé, peut avoir plus d'impacts qu'à ceux à qui il a été donné. Dans une période comme celle-ci, garder son sang-froid et agir de manière rationnelle est important pour tous, et la "lubie" qu'il a créé autour de ce remède potentiel peut avoir des conséquences assez fâcheuses. Ça va des gens qui ont besoin de chloroquine et galèrent à en trouver (un canard ici parlait de sa mère dont la pharmacie a été dévalisée), aux tarés qui vont en consommer sans rien en savoir (y compris jusqu'à prendre du nettoyant pour aquariums et en mourir), en passant par ceux qui, convaincus qu'on a un traitement, vont simplement croire qu'on les manipule si on ne l'administre pas, ou qui vont être convaincus d'être devenus invincibles après avoir consommé de la chloroquine, les amenant à avoir un comportement pouvant encourager la propagation du virus.

C'est prescrit sur ordonnance, non ? Si c'est le cas, je ne comprend pas comment on peut "dévaliser" les stocks à moins de la complicité de médecins ou de pharmaciens (et donc ce n'est pas de la responsabilité de Raoult) ?

Une étude se mène d'une façon précise. Cela pour éviter de mettre en danger des gens, notamment.
Situation de crise ou pas, faire n'importe quoi n'est jamais justifiable et c'est la porte ouverte à toutes les conneries.
Ce qu'il a publié y'a quelques jours est mal mené et irrecevable. Commencer à croire ce genre de mec sur des bases de presque sur paroles vu qu'il avait géré son étude en retirant ce qui l'arrangeait pas, c'est ni plus ni moins que la ré-ouverture du charlatanisme.
Si y'a considérations d'égo y'a aussi cette tendance de certains à vouloir vénérer quelqu'un à tout prix.
Oh, la chloroquine aussi, c'pas anodin du tout.

Tu es virologue ou infectiologue ? Ministre de la santé ? Tu sais mieux que des dizaines de médecins bossant à l'IHU de Marseille ? Ou tu prends juste parti pour les scientifiques qui sont contre en pensant que je me contente de prendre parti pour les scientifiques qui sont pour. Tu as l'air extrêmement sûr de toi alors que des tas de gens mieux formés que nous doutent. J'admire.

[Wen84]

Je viens de lire la plainte contre x déposée par le collectif Inter-Urgence. Je trouve ça un peu tôt mais à lire ça fait un peu froid dans le dos sur la gestion au coup par coup de nos élites.
https://plaintecovid.fr/

Je pense que.... c'est pas le moment. Enfin, perso, c'est pas mon probleme actuellement.

- - - Mise à jour - - -

C'est prescrit sur ordonnance, non ? Si c'est le cas, je ne comprend pas comment on peut "dévaliser" les stocks à moins de la complicité de médecins ou de pharmaciens (et donc ce n'est pas de la responsabilité de Raoult) ?

Tu es virologue ou infectiologue ? Ministre de la santé ? Tu sais mieux que des dizaines de médecins bossant à l'IHU de Marseille ? Ou tu prends juste parti pour les scientifiques qui sont contre en pensant que je me contente de prendre parti pour les scientifiques qui sont pour. Tu as l'air extrêmement sûr de toi alors que des tas de gens mieux formés que nous doutent. J'admire.

On va repartir sur 3 pages ?

[The Number 9]

Tiens Molina, toi qui t'y connais, j'ai lu quelque part que nous n'avions pas les laboratoires (au contraire de l'Allemagne et de l'Italie) produisant les réactifs nécessaires aux tests Covid 19 (lesquels, je ne sais pas, je suppose PCR).
Tu as des vrais données/informations toi ?

Je ne sais pas pour l'Italie ou l'Allemagne, mais oui, les réactifs de PCR utilisés (en l’occurrence, les enzymes) n'étaient pas fabriqué en France (la matière première). Mais Biomérieux s'y est mis pour le covid (en plus de développer d'autres techniques, dont un test rapide non disponible encore en France).
Je ne sais pas si ils distribuent déjà leurs réactifs PCR produits en France, mais si non ça ne devrait tarder.

Après, je connais mal les principes de fabrication, mais c'est assez long je crois.

[Shosuro Phil]

Je suis assez surpris sur la suspicion générale à l'égard de Raoult ici. Pour ma part je me pose plusieurs questions, si les canards ont la réponse, je suis preneur :
- Ici, est-on aussi calé que lui pour évacuer sa thèse juste parce qu'il ne respecte pas les règles pendant une pandémie mondiale ?

Calé pour évaluer sa spécialité, probablement pas, non. Mais assez calés pour être capables de dire que ses résultats, tels qu'ils sont actuellement publiés, ne sont pas suffisamment étayés, clairement, oui.

- Qu'a-t-il a gagner à répandre de faux résultats à part ruiner une réputation plutôt prestigieuse ?

Le buzz. Une réputation encore plus écrasante s'il s'avère après coup qu'il a raison.

C'est un pari; sa carrière est faite, de toute manière, et il doit pas être bien loin de l'âge de la retraite. S'il arrive à faire accréditer l'idée qu'il est le héros qui a vaincu le Covid-19, c'est le jackpot. S'il s'avère qu'il a eu tort... ben au moins il a fait ce qu'il a pu. (J'ai du mal à comprendre exactement le besoin de reconnaissance du bonhomme, mais manifestement ça le motive pas mal)

- Il y a t-il une réelle différence entre lui et, par exemple, Ignace Semmelweis, à part 150 ans de "ha oui c'était un grand homme, il avait raison contre tous"... ?

Je ne connais pas assez les détails de la bio de Semmelweis (d'après monsieur Wikipédia, c'est le mec qui a dit qu'il fallait se laver les mains entre le moment où on disséquait des cadavres et celui où on faisait accoucher des femmes; à la lumière des connaissances actuelles, c'était effectivement une bonne idée), mais on n'est plus à la même époque de toute manière.

Les effets bénéfiques dont parle Raoult dans ses articles sont peut-être réels, et en fait, là n'est pas la question. Si j'ai bien compris ce qu'en rapportent les gens compétents qui ont lu ses articles, il n'en a pas fait la preuve, et vus les effets secondaires connus de la chloroquine, se précipiter pour l'administrer à plein de monde serait extrêmement imprudent. Partant de là, faire du battage médiatique autour, c'est criminel; il était clair que dans le climat actuel, le risque d'avoir plein de gens qui se précipitaient dessus était important - même sans que l'Agent Orange se précipite pour en faire encore plus la pub.

Je ne suis pas un fanatique du personnage mais je ne comprend pas la suspicion des sachants envers lui. S'il se plante, qu'est-ce que ça change ? Avoir filé de l'antipaludique à des personnes saines ?
Je ne sais pas si certains s'en rendent compte mais s'il a tord, ça serait un drame pour des milliers de personnes et s'il a raison, un remède pour (on peut maintenant le dire) l'humanité. Que viennent faire ici des considérations d'ego (à part les siennes) ?[/QUOTE]

[Nasma]

[Amoilesmobs]

Je pense que.... c'est pas le moment. Enfin, perso, c'est pas mon probleme actuellement.

Oui, c'est l'heure du combat. Tu as raison.

[Pant4gruel]

Le complotisme, ce cancer increvable:

https://www.lemonde.fr/pixels/articl...1_4408996.html

Le complotisme se nourrit de l'incompétence, de la méconnaissance et du déni des différents acteurs, qu'ils soient victimes, spectateurs ou décideurs. L'apparente impréparation (la fameuse "stratégie" ), la vague virale qui semble tout emporter sur son passage malgré les mises en garde depuis des mois sont évidemment un excellent terreau à toutes explications irrationnelles. La vérité, c'est qu'avec ce virus, les occidentaux ne se sont pas préparé à affronter ce qui leur paraissaient impensable. Au final, c'est dans cet impensé que naissent les histoires (et les complots.) Trouver une explication, c'est chercher un sens à ce qu'il nous arrive.

[The Number 9]

Je suis assez surpris sur la suspicion générale à l'égard de Raoult ici. Pour ma part je me pose plusieurs questions, si les canards ont la réponse, je suis preneur :
- Ici, est-on aussi calé que lui pour évacuer sa thèse juste parce qu'il ne respecte pas les règles pendant une pandémie mondiale ?

La question n'a pas trop sens. On ne fait pas de l'Eminence based medecine, mais de l'evidence. On base nos pratiques sur les preuves, pas sur l'opinion d'une personne, tout aussi prestigieuse qu'elle soit.

Donc oui, la majorité des praticiens préfèrent avoir des preuves de l'efficacité du traitement (quel qu'il soit, il n'y a pas que la chloroquine qui mérite essai) avant de s'embarquer dans des prescriptions larges.
On utilise aussi "l'avis d'expert" dans la pratiques quotidienne (parce que les situations peuvent l'exiger) mais il est toujours plus pertinent (et facilement suivi) si il est accompagné de données robustes. Raoult n'en a pas actuellement.

Maintenant, si tu penses que nous sommes de dangereux praticiens pour ne pas le suivre aveuglément...

[Lazyjoe]

des tas de gens mieux formés que nous doutent.

Ben voilà, c'est ce qui ressort de toutes les analyses de sa publication : le doute. Rien ne montre pour l'instant que ça peut avoir une efficacité. Et rien ne montre non plus que ça n'aggrave pas la maladie.

A côté de ça, Raoult fait des vidéos youtube "La chloroquine c'est magique mangez-en ! Je sais que ça guérit !". L'attitude est quand même au minimum indigne d'un chercheur.

[Kahanha]

Je suis assez surpris sur la suspicion générale à l'égard de Raoult ici. Pour ma part je me pose plusieurs questions, si les canards ont la réponse, je suis preneur :
- Ici, est-on aussi calé que lui pour évacuer sa thèse juste parce qu'il ne respecte pas les règles pendant une pandémie mondiale ?
- Qu'a-t-il a gagner à répandre de faux résultats à part ruiner une réputation plutôt prestigieuse ?
- Il y a t-il une réelle différence entre lui et, par exemple, Ignace Semmelweis, à part 150 ans de "ha oui c'était un grand homme, il avait raison contre tous"... ?
Je ne suis pas un fanatique du personnage mais je ne comprend pas la suspicion des sachants envers lui. S'il se plante, qu'est-ce que ça change ? Avoir filé de l'antipaludique à des personnes saines ?
Je ne sais pas si certains s'en rendent compte mais s'il a tord, ça serait un drame pour des milliers de personnes et s'il a raison, un remède pour (on peut maintenant le dire) l'humanité. Que viennent faire ici des considérations d'ego (à part les siennes) ?

Il n'y a pas besoin d'être médecin pour voir que sa manière de communiquer est désastreuse. D'ailleurs je me rappel de ses vidéos avant que le covid n'arrive en france, il laissait largement entendre que ce n'était rien de grave et que de toute façon on avait déjà le traitement. Qu'il dise ce genre de choses entre quatre murs pourquoi pas ? Mais pas sur internet... encore moins quand derrière t'as d'autres vidéos de ses collaborateurs qui font son apologie comme s'il s'agissait de Saint Pierre et qui le placent en martyre.

Au final si son buzz médiatique peut servir à mettre en avant un remède autrement ignoré, tant mieux. Mais c'est bon maintenant, on a compris que le grand """"découvreur"""" de la chloroquine se trouve à Marseille.

[Maximelene]

C'est prescrit sur ordonnance, non ? Si c'est le cas, je ne comprend pas comment on peut "dévaliser" les stocks à moins de la complicité de médecins ou de pharmaciens (et donc ce n'est pas de la responsabilité de Raoult) ?

Les gens ne chercheraient pas à obtenir des ordonnances de complaisance sans ses propos. Quand tu es dans une position comme la sienne, tu sais les conséquences que peuvent avoir tes paroles, et tu évites de vanter un traitement avant d'en être sûr.

La responsabilité individuelle, elle inclut aussi les conséquences de tes propos. Alors oui, ceux qui dévalisent les pharmacies sont responsables, mais celui qui a contribué à créer ce "mouvement de foule" aussi.

Le fond de mon propos, c'est que les conséquences s'il se plante ne se limitent pas à "on a filé de l'antipalu à des personnes saines". Et lui plus que quiconque, vu sa position, doit bien savoir que ça n'est pas si simple.

[The Number 9]

- Qu'a-t-il a gagner à répandre de faux résultats à part ruiner une réputation plutôt prestigieuse ?

Je ne pense pas que ses résultats soient faux. Et comme d'autres l'ont dit, il n'a probablement pas falsifié ces données non plus.
Il a mal monté ses études (ça arrive à énormément de gens talentueux), il s'est enfermé dans des biais, notamment biais de confirmation (il sait qu'il a raison donc tout tourne dans ce sens, là encore c'est fréquent), ...

Après, pour le fait d'autant médiatiser son histoire. Il a toujours aimé être dans la lumière et son image de marginal dans le milieu. Et je le soupçonne de régler en même temps quelques comptes avec ses confrères de d'autres centres.
Là encore, rien de nouveau. Même pour lui.

Mais dans la pratique quotidienne, tu ne peux pas entrer dans ce jeu. Comme je le disais il y a quelques jours, tu ne peux pas mettre en avant tes travaux passés pour justifier que l'on se passe d'études probantes et que l'on te suive aveuglément.
Soit tu as des données probantes et banco, soit non et tu travailles (avec d'autres si besoin) pour les avoir.

Parce que personne ne dit que la chloroquine est une idée fumeuse (on peut avoir son opinion dessus, mais on doit être attentif à cette piste). C'est simplement une piste actuellement, qui mérite confirmation.