[Covid-19] Topic Infos Utiles Et Seulement Info, Le PMU C'est A Côté.

[Sharn]

Quels changements après le discours du premier ministre ?

[Shosuro Phil]

Et puis, faut avoir la santé pour partir dans des études de médecine après la thèse.

Je connais quelqu'un qui a fait ça. Études d'ingénieur, suivies d'une thèse en informatique, ça faisait plaisir à ses parents je suppose. Puis il a fait ce qu'il aurait voulu faire, médecine. Et il est allé au bout.

[Maalak]

Faut avoir des années à perdre de sa vie, quoi.

[Cedski]

Et du pognon à perdre piquer à ses parents.

[Molina]

C'est possible de publier dans des bons journaux de ton domaine sans partager les données brutes? 'tain, j'aurais du faire médecine moi.

Les mecs ont utilisé des dizaines de registre différents et de pays différents et donc avec des dizaines de propriétaires. Je ne vois vraiment pas comment ils auraient pu les publier.
Il ne faut pas oublier que dans le médical, produire de la donnée coûte cher extrêmement cher (et c'est super long). Du coup, quand t'as passé 5 ans à produire un jeu de données, t'as pas trop envie d'en faire de l'open source après un article.
Ensuite,

- - - Mise à jour - - -

Oui, c'est n'importe quoi.
Ça fait des années en Biologie qu'on nous oblige à partager nos données.
Les rendre anonymes, c'est FACILE.
C'est vraiment l'argument de feignasse ou de mauvaise foi pour cacher un truc que de dire qu'on ne peut pas rendre anonyme des données.
Quand je pense à tout ce qu'on s'emm... pour la traçabilité des données, du prélèvement à la séquence génomique, mince quoi !



Tu peux déposer un dossier et espérer être admis, mais tes connaissances vont être interrogées pour vérifier la compatibilité de ton parcours avec la filière médecine.
Laisse-moi te dire que vous, les informatichiens, vous êtes out.
Et puis, faut avoir la santé pour partir dans des études de médecine après la thèse.

Les données ont été anonymisés.

[Shosuro Phil]

Il ne faut pas oublier que dans le médical, produire de la donnée coûte cher extrêmement cher (et c'est super long). Du coup, quand t'as passé 5 ans à produire un jeu de données, t'as pas trop envie d'en faire de l'open source après un article.

Ça ne me semble pas couler de source, non. Si tes données sont réutiliées, tu peux espérer être cité; et si la pratique de rendre publiques les données devient la norme, ça profite à tout le monde.

[vectra]

Je peux confirmer ce que dit Molina. Il faudrait que vous compreniez que les usages dans une communauté ne font pas autorité dans les autres (pour avoir voyagé entre plusieurs). D'une part, il y a des contraintes légales énormes concernant toute donnée médicale d'un patient humain, et d'autre part également un coût de constitution de ces bases de données qui est énorme (beaucoup plus que ce que vous semblez penser). Sans compter que des établissements qui se sont crevés et saignés à mettre en place ces données n'ont pas forcément envie de se faire scooper au moment de les exploiter: à supposer qu'ils puissent les diffuser, ils le font avec contrepartie.

Dans le cas du Lancet où les éditeurs ont demandé aux auteurs de répondre aux incohérences qui ont été signalées par les pairs, on voit que l'un des détenteurs d'une base d'un établissement fait partie des co-auteurs. C'est vraiment la base, si je puis dire.

[Lee Tchii]

Excuse moi, mais je pense que tu ne sais pas bien de quoi tu parles

Ben oui, je n'ai jamais travaillé avec des médecins, jamais sur des données, jamais eu un Master bi-classé épidémiologie, jamais assisté à un séminaire sur l'anonymisation des données.
Ne t'inquiète pas, je quitte ce topic.
Vous êtes insupportables.

Les données ont été anonymisés.

Pour pouvoir travailler dessus je suppose, et non pour les partager.

[vectra]

Visiblement pas la même chose en neuro. Et je parle pas juste d'un labo/établissement.

[Sharn]

Enfin!

[johnnyjauni]

Chloroquine : “Je ne suis pas pro-Raoult mais l'étude publiée par The Lancet, c'est une merde”, lance le Pr. Froguel (france 3)

Questions raised over hydroxychloroquine study which caused WHO to halt trials for Covid-19 (the guardian)

Scientists Question Validity of Major Hydroxychloroquine Study (Ny Times)

À prendre avec des grosses pincettes mais apparemment l'étude serait une opération de pub pour surgisphere, la boite qui est censé avoir analysé les données et qui prône l'abandon des études randomisées avec groupe contrôle pour "le machine learning, l'intelligence artificielle et le big data". (source interview du patron de surgisphere)

Le même patron déclare que les données sont issues d'une aggrégation des dossiers médicaux électroniques des patients des hôpitaux qui sont clients de Surgisphere. Les hôpitaux Problème en Australie les hôpitaux concernés ne sont pas au courant que surgisphere existe et démentent avoir fourni des données.
-aparté-
Ce qui est l'occasion de placer un lien sur le Health Data Hub français (nos données de santé partent aux USA): Health Data Hub : la forêt que ne cache pas l'arbre StopCovid pointé du doigt par Edward Snowden et dont l'architecte a filé direct chez le leader mondial de l'exploitation des données de santé.
-/aparté-

D'autres soucis avec surgisphere dans cet article: LancetGate : surgisphere la société qui a fourni les données à l’étude est-elle sérieuse ?, dans ce thread et il y en pas mal plus (notamment un supposé lien avec Gilead qui produit le remdesivir et dont une étrange corrélation est apparue: plus un médecin a reçu d'argent de Gilead plus il s'oppose publiquement à l'hydroxychloroquine) ça va suffir pour moi sur le sujet de cette étude.

-edit-
Petit bonus, la même équipe de chercheur a publié un autre papier sur l'veremectine (un vermifuge) avec des données du même genre fournies par surgisphere, ils trouvent que traiter à l'ivermectine ferait passer le taux de morts de 8.5% à 1.7% et pour les personnes mise sous respirateurs de 21.3% à 7.3%. Inutile de préciser que les données sont du même acabit avec des chiffres qui ne correspondent pas à la réalité, au lieu de démontrer que l'ivermectine divise par 5 le risque de mourir du covid-19, elle démontre surtout que cette équpe n'en est pas à son coup d'essai et qu'il y a de sérieux problèmes avec leur manière de faire. (source: Usefulness of Ivermectin in COVID-19 Illness et Observational Study ‘Usefulness of Ivermectin in COVID-19 Illness’ Raises some Questions)
-/edit-

Bonus: un petit document de surgisphere sur l'évaluation rapide de la sévérité d'une infection au covid-19:


Pour filtrer mes interventions dans le fil, ajouter ce filtre cosmétique dans ublock origin:
forum.canardpc.com##li.postcontainer:has-text(mc0pM1AoeasuivxcGMvV)

[docelche]

Je ne voudrais pas alimenter le débat sur la mise à disposition des données brutes, qui n'a pas vraiment sa place ici je crois, mais sachez que c'est vraiment la norme dans les études médicales (même si c'est regrettable).

Une analyse critique intéressante sur la "stratégie chloroquine", avec une lecture très détaillée des différentes études : http://allodoxia.odilefillod.fr/2020...e-raoult/#p13c

[Maalak]

Mais bordel, JJ, il faudra te le dire combien de fois ? Ce topic n'est pas fait pour poster tes trucs "à prendre avec des pincettes", tu as le topic PMU pour ça (et non, il n'est pas fermé !), c'est plus que lourd à la fin. Et c'est pas "Maalak m'a dit que...", c'est tout le monde si tu remontes un minimum le fil pour le lire un peu.
Ne me dis pas que je n'ai qu'à t'ignorer, ce n'est pas le problème, je peux scroller sans soucis pour ne pas te lire. Ce qui me dérange, c'est que d'autres voient toutes tes suppositions et autres affirmations péremptoires dans cet endroit qui n'est pas fait pour ça. Il a été créé car on était intéressé par les retours du corps médical affrontant le CoVID qui en avait marre de voir constamment des contre-vérités dans l'autre topic et menaçait de se barrer, mais toi, au lieu d'en prendre acte, il faut que tu les suives pour continuer à déballer toutes tes "recherches".

Au passage, inutile de me parler de MP, je n'ai rien à cacher de mes opinions.

[vectra]

Il est, de son aveu, sans formation dans le domaine et même 'branquignolle' (c'est son texte). Ben une vague revue de presse de sa part et l'opinion personnelle en prime avec des sous-entendus, ça a tout juste sa place sur le topic PMU pour s'y faire défoncer, mais pas ici.

On vient lire les rares canards qualifiés dans leur domaine, pas hurler et rabacher à d'autres qu'ils font de la pseudoscience tendance complotiste et voir les autres perdre leur temps et se décourager de venir et poster.

(edit: ça empêche pas que les critiques adressables à l'étude du Lancet soient sérieuses et fondées pour la plupart, y'a un paquet de red flags).

[gougnaf]

ça a tout juste sa place sur le topic PMU pour s'y faire défoncer, mais pas ici.

Il est (était?) bien le topic PMU : un baby-foot, des cacahuètes, une pression et des gens parfois drôles ou informatifs.
En espérant ne pas polluer ce topic, pénurie de rocéphine dans mon hôpital.

[Luxunofwu]

En espérant ne pas polluer ce topic, pénurie de rocéphine dans mon hôpital. J'ai du mal à voir un rapport avec le covid-19.

C'est pas impossible, déjà par le contexte d'approvisionnement perturbé (mais ça c'est le pharmacien du topic qui saura plus élaborer), mais aussi parce que, chez nous en tout cas, les patients COVID en réa ont eu une consommation d'antibio très élevée sur leur longues semaines d'hospit (beaucoup de PAVM, forcément...). J'ai vu passer des courriers de sortie de réa avec des tableaux synoptiques pour clarifier la chronologie des 10 lignes d'antibio qu'ils ont reçu sur 45 jours... Du coup ça pourrait faire sens qu'il y ait une augmentation significative de la demande sur certaines molécules fréquemment utilisées.

D'ailleurs ici les hygiénistes sont pas sereins, on a au moins une méchante BHRe qui circule en réa et ils suspectent la pression de sélection énorme exercée par les fortes charges en antibio pendant la pandémie d'être responsable de son émergence. Bref, on a pas fini de faire face aux conséquences, prévues ou non, de cette pandémie.

[docelche]

Même chose chez nous et dans pas mal de réa de ma connaissance, la pression de sélection antibiotique fait émerger de la BHRe comme s'il en pleuvait ! Après résistance ne signifie pas virulence, mais bon...

[The Number 9]

Je m'ajoute aux confirmations concernant émergence de BHR.

Sinon, l'approvisionnement en ceftriaxone était déjà compliqué depuis quelques années (avec des périodes plus ou moins tendues). La période actuelle ayant amplifiée les perturbations sur la production de médicaments à faibles rentabilités, cela ne me surprend pas trop que l'on voit des pénuries pour encore un bout de temps (et les antibios sont particulièrement à risque).

[docelche]

Après finalement si on remplace la Ceftriaxone par du Cefotaxime on évitera des BMR vue l'élimination biliaire de la première... Ça pourrait être presque une bonne nouvelle

[The Number 9]

Après finalement si on remplace la Ceftriaxone par du Cefotaxime on évitera des BMR vue l'élimination biliaire de la première... Ça pourrait être presque une bonne nouvelle

C'est un combat permanent ça

[Hyeud]

Vectra et Malaak, vraiment vous êtes archi-lourds. Ce que poste JJ, ça m'intéresse, et je ne dois pas être le seul, et comme l'autre topic est illisible ET malsain, je préfère que ce soit posté ici. Donc JJ, ne les écoute pas, je sais lire et me faire un avis critique tout seul. Au moins lui il poste des articles parlant du sujet, alors que vous 2, vous êtes à 90% HS sur ce topic.

Et petite question, c'est quoi BHR et BMR ?

[docelche]

Franchement, j'ai suivi les conseils antérieurs de basculer le fameux JJ en ignore list car ses pavés sont extrêmement douteux et ne font que selon lui '' poser des questions en toute bonne foi '', alors même qu'il n'a visiblement ni les compétences ni le recul nécessaire (je ne peux juger de son objectivité, ne le connaissant pas) pour interpréter ces informations. Je crois que ce genre d'informations/débats a effectivement davantage sa place dans l'autre sujet, pour éviter de ne véhiculer ici des '' théories'' parfois quasi complotistes. Donc je ne répondrais plus, sur vos conseils, à ses assertions, mais je ne peux que vous inviter à les lire avec prudence. Et si tu me lis JJ, tu gagnerais à alimenter le débat à côté plutôt qu'à poster ici des choses qui dépassent tes compétences.


Et pour la question ci dessus, Bactéries Multi Résistantes et Bactéries Hautement Résistantes, des bactéries qui ont un profil de résistance particulier aux antibiotiques, et sont un peu notre hantise car plus difficiles à traiter.

[Primopuelle]

Et petite question, c'est quoi BHR et BMR ?

Résistance au antibio.

[Hyeud]

Franchement, j'ai suivi les conseils antérieurs de basculer le fameux JJ en ignore list car ses pavés sont extrêmement douteux et ne font que selon lui '' poser des questions en toute bonne foi '', alors même qu'il n'a visiblement ni les compétences ni le recul nécessaire (je ne peux juger de son objectivité, ne le connaissant pas) pour interpréter ces informations. Je crois que ce genre d'informations/débats a effectivement davantage sa place dans l'autre sujet, pour éviter de ne véhiculer ici des '' théories'' parfois quasi complotistes. Donc je ne répondrais plus, sur vos conseils, à ses assertions, mais je ne peux que vous inviter à les lire avec prudence. Et si tu me lis JJ, tu gagnerais à alimenter le débat à côté plutôt qu'à poster ici des choses qui dépassent tes compétences.


Et pour la question ci dessus, Bactéries Multi Résistantes et Bactéries Hautement Résistantes, des bactéries qui ont un profil de résistance particulier aux antibiotiques, et sont un peu notre hantise car plus difficiles à traiter.

Merci pour la réponse, je comprends ton point de vue sur les articles de JJ, mais je fous plus les pieds au PMU, et je sais faire la part des choses, je clique sur les articles, je ne lis pas les avis de JJ.

[Helix]

Vectra et Malaak, vraiment vous êtes archi-lourds. Ce que poste JJ, ça m'intéresse, et je ne dois pas être le seul, et comme l'autre topic est illisible ET malsain, je préfère que ce soit posté ici. Donc JJ, ne les écoute pas, je sais lire et me faire un avis critique tout seul. Au moins lui il poste des articles parlant du sujet, alors que vous 2, vous êtes à 90% HS sur ce topic.

J'ai du mal à comprendre la motivation de JJ. Il pose un pavé avec des éléments piochés de ci et de là, et lorsque les arguments ou éléments sont contredits (comme sur son avant dernier post), il en reposte un autre sur un autre sujet sans chercher à argumenter. Quel est l'objectif ?

[Monsieur Cacao]

Merci pour la réponse, je comprends ton point de vue sur les articles de JJ, mais je fous plus les pieds au PMU, et je sais faire la part des choses, je clique sur les articles, je ne lis pas les avis de JJ.

Ca ne change rien que ce topic est là pour les infos sérieuse et fiables, et les retours des personnes dans le "feu de l'action".
Le topic PMU c'est peut être le bordel, mais au moins on le sait quand on y met les pieds.
Bref je retourne sur l'autre voir si y'a des cahouètes, et bon courages aux canards Sauveurs du Monde

[Manu71]

Sans vouloir défendre JJ (que j'ai arrêté de lire...), je pense que de son point de vue ce qu'il publie ici est sérieux. Et il ne polémique jamais sur ce qu'il écrit. Il poste, point.
Pour avoir un topic qui réponde stricto senso à la définition qu'on veut lui donner, il faudrait un espèce de comité de lecture qui approuve les parutions, au alors réserver le droit de poster uniquement aux soignants. Mais ça, ça en embêterait certainement quelques autres aussi.

[Wobak]

Moi ça me gênerait terriblement. Parce que, sans vouloir offenser les soignants présents ici, soignant != sachant.

Je rappelle qu'il existe des médecins homéopathes, persuadés du "pouvoir" de l'homéopathie.

Donc la qualification n'implique pas la maitrise ni la connaissance automatique. Je suis plutôt pour (la modération est au courant de ce topic, ne vous inquiétez pas), et les "informations" postées par johny pour l'instant n'implique pas une remise en question immédiate de sa participation (ce qui sera peut être le cas après une analyse approfondie).

On a bien parlé des études de Raoult pour en discuter alors qu'elles étaient méthodologiquement biaisées. Qu'on parle de celle de Lancet maintenant me paraît sain, tant qu'on en discute de manière posée, et les réponses précédentes pour expliquer pourquoi son analyse était mauvaise m'ont paru très empreintes de bonne volonté à faire comprendre les erreurs qui étaient faites. Donc pour l'instant, il semble y avoir 2 courants sur le topic, et la modération n'a pas encore tranché sur lequel de ces courants le topic devrait rester.

[docelche]

Je comprends tout à fait le point de vue exprimé, aussi bien de la part de certains d'entre vous que le rôle délicat de la modération. Une '' barrière à l'entrée '' du topic serait sur le principe dangereuse (je ne crois pas que le fait d'être médecin protège de dire un paquet de conneries). L'expression '' courtoise '' et diplomate de tous les avis est essentielle, et c'est crucial comme tu le dis Wobak de pouvoir critiquer toutes les études, Lancet ou Raoult incluse.

La difficulté réside dans la capacité de chacun à évoluer sur son point de vue, et c'est en ce sens que ce topic (et pleins d'autres ici) prend tout son rôle. Je l'ai déjà dit plusieurs fois, la richesse du forum m'a pour ma part conduit à changer d'avis sur plusieurs sujets clivants (le nucléaire pour n'en citer qu'un, et je remercie les participants intelligents du sujet en question). Mon objectif est donc de contribuer, à ma modeste échelle et dans les limites de mon domaine d'expertise, à la richesse du débat ; je me trompe (souvent), et la science dans un domaine aussi nouveau que la découverte d'une nouvelle maladie va changer d'avis et de point de vue souvent et parfois de manière radicale. Dès lors, avoir des points de vue tranchés est difficile, et il faut pouvoir questionner ses pratiques en respectant le tempo de la médecine.

C'est pourquoi j'essaie d'apporter des éléments scientifiques publiés (et donc reviewes), vous expliquer ce que font les réanimateurs (de ma connaissance, mais on est un petit monde), et de '' debunker'' les grandes certitudes apportées par des Nilsou et des JJ. C'est pour ça que je ne demanderai jamais de "privilège" limitant le droit de poster sur tel ou tel sujet, mais je décide donc de ne plus répondre lorsque le débat est manifestement stérile. La limite de cette attitude est de laisser à ceux qui ont énormément de croyances la possibilité de les asséner sans contradiction, mais au moins j'ai accompli mon rôle en les modérant et en essayant modestement de vous informer de ce que je sais.

[vectra]

Non mais c'est de moi dont il s'agit, pas de toi.
J'ai évoqué le fait d'être titulaire d'un diplôme de médecin et d'infirmier comme un parapluie à JohnyJohny pour parler clairement, que j'ai signalé à la modération pour spam à tendance complotiste. J'aime autant être clair et public dans ma démarche.

Oui, hélas, une thèse de médecine ne forme pas complètement à la recherche (Raoult a passé une thèse de doctorat et a le statut PU-PH qui lui a permis de superviser ses propres études). Et un médecin peut dire des billevesées ou verser 'antisystème/antivax' même avec des compétences de chercheur. Mais en général, vu la gravité de la crise, on peut s'imaginer que les professionnels de santé à hauteur de CPC vont écrire des infos de bonne foi, avec une formation de base voire avancée en adéquation avec le sujet.

Ce que je veux surtout dire, c'est que quand on n'a *aucune* compétence dans la discipline, il faut accepter que sa place de posteur soit plutôt dans le topic PMU qu'ici, et je me compte dedans en premier. Je ne vais pas reposter ce que j'ai posté à de multiples reprises sur le fond du problème, je l'ai assez abordé je pense. Poster des liens oui (et y'en a pas mal de bien dans son dernier post), les enfiler pour remblayer des théories moisies non.