[Covid-19] Topic Infos Utiles Et Seulement Info, Le PMU C'est A Côté.

[vectra]

Sauf que l'hydroxy avait un potentiel plutôt faible et serait sorti des radars depuis un moment sans le pressing de Raoult et sa lecture de la biblio du moment.
Là, son inclusion dans Discovery répond essentiellement aux pressions médiatiques et politiques et pas tellement au potentiel initialement pressenti. Et pas mal d'études récentes visent quand-même à trancher si la coqueluche médiatique du moment avait raison ou tort, tenant compte notamment de tous les gens qui prennent l'initiative d'adopter le traitement voire de le prescrire.

Y'a quand-même une responsabilité écrasante de Raoult et de son établissement dans ce shitstorm: tu ne prétends pas avoir trouvé un remède miracle en exhibant ta médaille de l'Inserm et ton doctorat alors que t'as pas été foutu de faire une étude correcte pour le prouver, et que tu peux donc complètement te planter et mener dans le mur des malades.

[The Number 9]

Y'a quand-même une responsabilité écrasante de Raoult et de son établissement dans ce shitstorm: tu ne prétends pas avoir trouvé un remède miracle en exhibant ta médaille de l'Inserm et ton doctorat alors que t'as pas été foutu de faire une étude correcte pour le prouver, et que tu peux donc complètement te planter et mener dans le mur des malades.

Oui, mais ça n'a rien à voir avec ce que je dis.

Tu dis que l'on a perdu du temps sur la recherche a perdu du temps, je te réponds que non (et je ne réagis que sur ce point). Tu cites Discovery (pas la meilleure étude concernant l'HC au passage), l'HC n'a pas remplacé un bras test, il s'est ajouté aux autres. Les autres études en cours sur l'HC n'ont pas empêché de multitudes d'études sur d'autres pistes de traitement. On peut regretter d'en avoir 5-6 de grandes échelles qui patinent (je le disais hier, mais depuis quelques temps il y a eu une chute importante des inclusions dans ces études) au lieu de 2 dont on aurait déjà les résultats mais c'est un autre problème (manque de coordination).

Les manquements à la déontologie de Raoult, de ceux qui l'auraient prescrits sans données fiables, ... Je ne conteste pas. Et reprends mes posts sur le sujet, les effets indésirables attendus et l'efficacité douteuse à dose thérapeutique, j'ai déjà pas mal écrit dessus bien avant les derniers résultats.
Mais la recherche médicale a avancé comme il fallait, mieux on a démontré qu'on pouvait monter de très bons essais très rapidement alors qu'une des justification au bordel de l'IHU Marseille c'était que ce serait sois disant impossible et de la perte de temps...

[vectra]

Je ne te prends pas en frontal, rassure-toi.

Mais rien qu'un bras en plus, ça rajoute du travail (enfin, dans les cas que je connais en tous cas). Et si effectivement il y a eu des complications administratives lourdes qui expliquent les problèmes de Discovery, il y a aussi eu des réactions des candidats qui voulaient uniquement être dans le bras à Chloro...

[docelche]

il y a aussi eu des réactions des candidats qui voulaient uniquement être dans le bras à Chloro...

Sur ce point là c'est très vrai ; dans un centre où je travaille, certains proches ont accepté l'inclusion du patient dans Discovery, demandé le bras randomisé (possible comme l'essai est en ouvert), et retiré le consentement en apprenant que c'était un bras sans chloroquine... Comment flinguer le protocole, c'est désepérant.

Sinon j'ai eu quelques infos croustillantes sur le travail sur le Tocilizumab qui a été tant vanté dans les médias par Martin H et l'APHP, c'est clairement moins miraculeux que ce qui nous a été vendu. Encore un bon moyen de décrédibiliser la recherche, de vanter des résultats avant publications

[The Number 9]

Après c'est courant ça malheureusement (surtout quand c'est en ouvert). On a eu pareil.
Globalement, on a eu quelques patients ou proches qui ont beaucoup insisté pour la chloroquine. Et même quelques médecins se sont pris la tête avec des collègues qui refusaient de leur en donner "pour leurs familles".

La communication concernant le tocilizumab a clairement été déplacée. Quand des médecins de l'AP se permettent de remettre en cause les méthodes de Raoult (à juste raison) ce n'est pas pour que l'institution se mette à faire pareil...
Comme nous on l'utilisait hors essai (j'en avais parlé je crois), on sentait que si il n'est pas inintéressant, c'était sûrement trop rapide et trop positif (ou alors on l'utilisait très mal ).

La recherche médicale n'en sortira clairement pas grandi vis à vis du grand public. C'est dommage parce que scientifiquement, il y a eu de bons projets, et comme je le disais, mis en place en un temps record.

[Tilt]

Le médical ça va bientôt passer en arrière plan car la crise économique qui arrive promet d'être monstrueuse.
Pour l'instant l'économie est sous perfusion des milliards d'argent magique, mais quand il va falloir payer l'addition ça va faire mal.

[Lee Tchii]

Pour l'instant l'économie est sous perfusion des milliards d'argent magique, mais quand il va falloir payer l'addition ça va faire mal.

Non :Mdt:
Je t'invite à aller t'informer auprès de deux spécialistes qui t'expliqueront cela mieux que moi : https://www.youtube.com/watch?v=ZAFXDl-Lszc
Je conseille leurs vidéos de manière générale.

[Zepolak]

Non :Mdt:
Je t'invite à aller t'informer auprès de deux spécialistes qui t'expliqueront cela mieux que moi : https://www.youtube.com/watch?v=ZAFXDl-Lszc
Je conseille leurs vidéos de manière générale.

Contre-Uno.
Non pas que l'explication du monsieur soit pas très intéressante et je soutiens la recommandation.
Mais l'économie réelle, elle a *vraiment* perdu des milliards et des milliards. Y a *vraiment* des dizaines de milliers ou centaines de milliers d'emplois rien qu'en France, même plein de CDI hein, qui ont été détruits et qui ne *seront pas* re-créés d'un coup de baguette magique subventionnel. Ces gens vont *vraiment* avoir moins de pouvoir d'achat pendant un moment.
Donc pour revenir à une des vidéos du monsieur, il va juste y avoir moins de circulation de thune, donc moins de pib, donc crise quoi.

Moi je viens de remplir aujourd'hui un papier pour que le gouvernement australien subventionne mon emploi à mon entreprise à hauteur de 3000 dollars/mois. Mais ça va durer que 6mois. Après...

[Lee Tchii]

Mais l'économie réelle, elle a *vraiment* perdu des milliards et des milliards. Y a *vraiment* des dizaines de milliers ou centaines de milliers d'emplois rien qu'en France, même plein de CDI hein, qui ont été détruits et qui ne *seront pas* re-créés d'un coup de baguette magique subventionnel. Ces gens vont *vraiment* avoir moins de pouvoir d'achat pendant un moment.
Donc pour revenir à une des vidéos du monsieur, il va juste y avoir moins de circulation de thune, donc moins de pib, donc crise quoi.

Dame de cœur !
Tilt dit qu'il y aurait une crise économique à cause de l'argent magique.
Or non, l'argent magique ne coute rien.
Parce que l'argent est VRAIMENT magique. Enfin, informatique. Une ligne de 0 et de 1 que peuvent créer les banques (de dépôt et centrales) sans conséquence (même pas de l'inflation).
Ce n'est pas parce qu'on a injecté des milliards et des milliards qu'on va créer une dette à payer plus tard, mais parce qu'on fait des choix de société qui font que le bien-être des citoyens n'est pas la priorité.
La priorité, c'est de faire marcher l'économie selon le modèle dirigeant. Et si ça implique de profiter de la situation pour licencier des employés, pas mal ne s'en gênent pas.
Par exemple, le PIB n'est pas le meilleur indicateur économique.

Enfin bon, on dérive, mais tout ça pour dire que le soucis, ce n'est pas l'argent, le soucis c'est les choix que l'on fait dans nos sociétés.
Ce n'est pas parce qu'on a injecté pleins de sous qu'on va créer la crise de demain que la santé sera le dernier des soucis des humains.
C'est parce qu'on a "décidé" de vivre dans un système comme le nôtre.
Et ce que tu dis n'est pas faux non plus Zepolak (c'est juste que ça ne me répond qu'à moi, et pas à Tilt )

[Praetor]

Mais l'économie réelle, elle a *vraiment* perdu des milliards et des milliards. Y a *vraiment* des dizaines de milliers ou centaines de milliers d'emplois rien qu'en France, même plein de CDI hein, qui ont été détruits et qui ne *seront pas* re-créés d'un coup de baguette magique subventionnel. Ces gens vont *vraiment* avoir moins de pouvoir d'achat pendant un moment.
Donc pour revenir à une des vidéos du monsieur, il va juste y avoir moins de circulation de thune, donc moins de pib, donc crise quoi.

https://www.lefigaro.fr/vox/economie...oulot-20200524

Concrètement, les gens ont énormément épargné pendant le confinement. Les encours sur les comptes des particuliers ont grimpé de plusieurs dizaines de milliards au total (en France) puisque les gens ne pouvaient pas dépenser leurs thunes. Cet argent doit repartir dans l'économie au plus vite pour relancer la machine.

TLDR:

Achetez, sinon votre mari perdra son job.

[The Number 9]

Petit point, a priori (selon les dernières infos que nous avons reçu) il n'y aura pas de retour à la normale concernant l'approvisionnement de médicaments en contingentement avant juillet. Pour cela, il nous ait toujours demandé de reprendre très progressivement les chirurgies lourdes qui avaient été annulées (car consommatrice de ces fameux médicaments et les patients passent souvent un temps en réanimation).
C'est plus ou moins respecté (parce que tout ne peux pas attendre indéfiniment) mais ce sont les dernières infos des tutelles en tout cas.

C'est sûrement un peu loin de vos préoccupations actuelles donc vous me dites si ce genre d'infos vous ennuient. J'arrêterais.

[Orhin]

C'est sûrement un peu loin de vos préoccupations actuelles donc vous me dites si ce genre d'infos vous ennuient. J'arrêterais.

Nope, c'est toujours intéressant d'avoir ce genre d'éléments, surtout qu'ils ne ressortent que rarement dans les médias grand public.

[Mastaba]

https://www.lefigaro.fr/vox/economie...oulot-20200524

Concrètement, les gens ont énormément épargné pendant le confinement. Les encours sur les comptes des particuliers ont grimpé de plusieurs dizaines de milliards au total (en France) puisque les gens ne pouvaient pas dépenser leurs thunes. Cet argent doit repartir dans l'économie au plus vite pour relancer la machine.

TLDR:

Le PAN2 est financé!
Et le PAN3 & 4 dans la foulée.

[Maalak]

François Miterrand ? Parce que dans les vagues, on lit ?

[Lee Tchii]

C'est sûrement un peu loin de vos préoccupations actuelles donc vous me dites si ce genre d'infos vous ennuient. J'arrêterais.

Je viens sur ce sujet pour ce genre d'informations, notamment.

[M.Rick75]

(...) les vagues, on lit ?

Navrant.

[docelche]

Je vais me permettre un petit copier/coller comme l'autre topic avance (trop) vite, pour laisser une trace ici. J'essayerai de faire une update si des nouveautés sortent.

Je vous propose une petite synthèse de l'état de ce qu'on sait sur le plan thérapeutique à propos des principales études disponibles (disclaimer : ce n'est pas exhaustif / ça reflète forcément une opinion (la mienne) / ça serait rapidement rendu périmé par le nombre de publications colossales qui sortent chaque jour).

Tl;dr : AUCUN médicament, à l'heure actuelle, n'a démontré de bénéfice clinique significatif dans le traitement du Covid, grave ou non

- Remdesivir : antiviral qui a une efficacité pour Ebola et les précédents coronavirus, prometteur, mais pour l'instant 1 étude descriptive (Grein et al, NEJM 2020) dont on ne peut pas tirer grand-chose, et une étude randomisée négative dans les formes sévères (Wang et al, Lancet 2020) ; c'est l'une des pistes antivirales favorites, mais en l'état il n'a pas montré de bénéfice donc on ne l'utilise pas "en pratique courante" et il n'est disponible que sur demande spécifique au laboratoire – bref, pas un traitement répandu (et pour le petit cousin complotiste, c'est cher et c'est Gilead, donc on peut taper dessus au nom de Big Pharma)

- Kaletra (lopinavir-ritonavir) ; traitement utilisé dans le VIH, suscitait beaucoup d'espoir au début ; depuis un bel essai randomisé négatif (Cao et al, NEJM 2020) qui a nettement douché l'enthousiasme. Les défenseurs du médicaments disent que s'il est administré tôt ça change les résultats (ce qui est vrai dans l'étude), mais en pratique beaucoup moins utilisé depuis cet essai, et ne peut pas être considéré comme une option thérapeutique indiscutable

- Chloroquine et dérivés : ça excite beaucoup en France, et quels que soient les arguments scientifiques, comme dit précédemment ON NE PEUT PAS PROUVER L'ABSENCE D'EFFICACITE, ON NE PEUT QUE CONSTATER L'ABSENCE DE PREUVE D'EFFICACITE… A partir de là, toutes les études ne se valent pas, les merdes cités (ou produites par Raoult) sont le degré 0 de la publication scientifique, et à l'inverse on a de l'observationnel de qualité (dédicace à Molina) avec (Geleris et al, NEJM 2020) et surtout (Mehra et al, NEJM, 2020). Aucun bénéfice prouvé, des risques connus et reconnus, de multiples analyses, des patients par dizaines de milliers, une dose précisée dans le texte (méfiez vous des gens qui critiquent les articles sans les lire, en général ils ratent les informations qu'ils cherchent… Bisous Nilsou). Bref, ça a été utilisé (de façon locale et sauvage) dans certains services, mais en l'état actuel de la science AUCUNE PREUVE SCIENTIFIQUE D'UN BENEFICE, DONC ON NE DOIT PAS L'UTILISER EN DEHORS DES PROTOCOLES DE RECHERCHE – sinon ça viole a peu près toute la déontologie médicale et de recherche

- Corticoïdes : pourraient avoir un bénéfice par l'immunomodulation (on pense que la réponse immunitaire est parfois excessive et peut être délétère en elle même, et donc que ça pourrait être intéressant de la limiter, d'où l'utilisation de traitements immunosuppresseurs), mais pas d'étude de grande ampleur le confirmant ; c'est utilisé par analogie avec les SDRA d'autres causes (mais là aussi c'est très discuté !) et le rapport bénéfice/risque est dur à apprécier (risque important d'induire des effets secondaires graves), ce d'autant que ça retarde l'élimination du virus par le système immunitaire

- Tocilizumab : immunomodulateur lui aussi, qui a excité tout le monde et a pu être prescrit (hors toute recommandation) dans plusieurs centres ; j'attends des articles solides pour conclure à une efficacité, c'est cher et là aussi potentiellement dangereux

[Herman Speed]

L'immunite de certains patients perdure au dela d'un mois.

C'est plutôt une bonne nouvelle ca non ?

Et pour rajouter une info : suite a l'etude du Lancet, l'OMS suspend les essais cliniques de l'HC.

C'es LA bonne nouvelle.

Belga

Publié le lundi 25 mai 2020 à 21h53

La Belgique via la Croix Rouge demande à des personnes guéries du COVID-19 de faire un don de plasma :

https://www.donneurdesang.be/en/donate/plasma-donations

Deux études belges tentent actuellement de démontrer la possibilité d’améliorer l’état de santé de personnes malades du covid-19 en leur transfusant du plasma de personnes déjà guéries, et ayant donc développé des anticorps. Le service du sang de la Croix-Rouge est chargé de prélever les donneurs concernés, de préparer et de participer à la fourniture du plasma nécessaire aux hôpitaux partenaires de ces deux études, raison pour laquelle il lance lundi un appel aux personnes guéries.

"Si les résultats espérés de ces études confirment l’apport thérapeutique du plasma de donneurs guéris dans le traitement du covid-19, cela contribuera de manière importante à la lutte contre cette maladie", estime le Dr Ivan de Bouyalsky, administrateur délégué du service du sang de la Croix-Rouge.

https://www.rtbf.be/info/societe/det...19?id=10508724

[johnnyjauni]

Pas de grosse surprise, l'étude dans the lancet sur l'hydroxychloroquine est probablement encore pire que celle de raoult.

Le premier gros gros point noir, les auteurs refusent de fournir les données sur lesquels ils se basent pour l'étude. Ce qui rends impossible tout vérification ou réplication. (source: Lancet paper on Chloroquine is overhyped - Real World Data should not be a black box)

Deuxième gros problème, l'étude laisse entendre qu'elle étudie les cas de traitements précoces parce que le traitement commence dans les 48h suivant le diagnostic, alors qu'en réalité il s'agit d'une prise en charge de cas graves ou avancés. Quels sont les pays où entre le 20 décembre et le 14 avril on hospitalisait les personnes covid+ dès les premiers symptômes et où on leur donnait d'entrée de jeu un traitement expérimental non testé ? Prenons un exemple qu'on connait celui de la France, où pour être hospitalisé il fallait avoir une version relativement grave et le traitement à la chloroquine était réservé aux cas avancés et aggravés. c'est à peu de chose le cas le plus répandu à travers la planète. L'étude est donc trompeuse dans ce qu'elle prétends, et impossible de le vérifier, voir point 1. (source: Another poorly designed interpretation of a #HCQ data set for #COVID19. - thread by Steven Phillips, MD)
(pour démontrer une équivalence de gravité de maladie l'étude repose un indicateur, le qSOFA démontré inapproprié dans le cas du covid-19: Critically ill SARS-CoV-2-infected patients are not stratified as sepsis by the qSOFA )

Troisième problème, l'étude considère de la même manière les traitements avec des doses 500mg/24h d'HCQ et avec des doses de 2400mg/24h alors qu'avec ce médicament la marge de manoeuvre sur la dose est petite. je laisse un pro expliquer pourquoi ça ne surprendra personne que 2400mg en 24h entraine des complications cardiaques.

Quatrième problème, plus 40% des patients ont reçu un traitement avec un ou plusieurs autres antiviraux, et là ça relève du troll si c'est celui de gilead le remdesivir alors il y a exclusion de l'étude, sinon et ben plouf plouf ils iront dans le groupe contrôle qui du coup n'est plus un groupe contrôle ou dans un groupe traitement qui du coup reçoit un autre traitement que celui étudié.

Cinquième problème les données de l'étude indique une situation quasi identique sur chaque continent, en décalage avec la réalité. Il semble que l'explication soit que l'étude présente comme des données brutes des données qui ont été alignées sur les facteurs autres que les traitements (voir le commentaire de Jacob Steinhardt dans Hydroxychloroquine update)

Sixième problème, le modèle utilisé dans l'étude souffre du biais d'indication, c'est à dire qu'elle ne différencie peu ou pas si le résultat est lié au traitement ou à ce qui a amené à utiliser ce traitement (souce This paper is a mess in my view - thread by Dr Samuel Brown)

Septième problème, les critères d'inclusion dans l'étude comportent un biais de sélection privilégiant les cas plus graves et excluant les cas moins grave. En effet une personne dont le traitement débute plus de 48h est exclue de l'étude et a plus de chances d'être un cas moins grave car n'ayant pas nécéssité de traitement aussitot après le diagnostic (source So just questions... - Thread by Janie Hsieh, PhD)

Je laisse faire pour les points 8, 9, 10 et au delà, ça ne sera pas nécéssaire je pense.

Tout cela est à mettre en parallèle avec le fait que l'étude publié dans the lancet vient contredire les résultats de deux études précédentes publiés dans JAMA et le NEJM: Association of Treatment With Hydroxychloroquine or Azithromycin With In-Hospital Mortality in Patients With COVID-19 in New York State et
Observational Study of Hydroxychloroquine in Hospitalized Patients with Covid-19 qui concluent toutes deux qu'il faut faire des études cliniques randomisées avec groupe contrôle. Ça tombe bien, il y en a en cours comme la plus grosse à date qui est l'étude clinique recovery et qui n'a pas trouvé de surmortalité liée à l'hydroxychloroquine : https://www.recoverytrial.net/files/...05-24_1422.pdf

Au final Cette étude ne permets pas de conclure quoique ce soit sur l'éfficacité ou la dangerosité des traitements chloroquine, hydroxy, azythromicine ou une combinaison. Elle ne nous apprends rien qu'on ne sache déjà: il faut faire des essais cliniques avec groupe contrôle et randomisés.

Pourquoi je dis que cette étude est pire que celle de Raoult ? Parce que celle de Raoult est mauvaise mais elle est transparente, les données n'étaient pas cachées. Et là où celle de Raoult a mis en évidence la nécéssité d'avoir des essais cliniques bien fait et a contribué à ce que certains voient le jour, tandis que celle-ci malgré ses multiples problèmes a malheureusement mis un terme à des essais en cours.

si vous voulez creuser avec plus de sources:
Trying to digest the new lancet study of hydroxychloroquine - thread by Walid Gellad, MD MPH
Did you like the NEJM NY study? Let’s have a look at the Lancet’s! - Thread by
Dominique PERETTI
Retour sur l'étude Lancet - Thread by Puissants&Misérables
INTERVIEW EXCLUSIVE : Mandeep Mehra, l'hydroxychloroquine pas efficace pour des patients hospitalisés mais... (interview du principal auteur de l'étude dans france soir.)

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Si je vous dit que:
- ça se passe dans un pays avec "un système de santé plutôt déficient" et avec un nombre insuffisant de lits déjà avant la pandémie
- un pays qui a pris un retard important dans la lutte contre l'épidémie
- un pays où "le gouvernement tente de rouvrir l'économie en raison de toutes les difficultés, mais c'est difficile sans disposer de données réelles sur le nombre de personnes infectées."
- un pays où médecin a mis au point un traitement qui consiste à traiter au plus tôt la covid-19 afin de réduire les risques d'aggravation des symptômes et la mortalité

et que vous pensez ... au Honduras et au docteur Miguel Ángel Sierra Hoffman vous avez gagné.

En modifiant la doctrine de "traiter les cas graves quand ils s'aggravent" à "traiter au plus tôt dès le premier stade de la covid-19", le Honduras a divisé par 2 la mortalité du pays en 4 semaines et réduit la durée des hospitalisations de 16 à 7 jours. Pour ça ils ont établis deux protocoles qui se complètent.

Le protocole Maìz est recommandé dès le premier stade de la maladie et des symptômes légers: si je n'ai pas raté ma traduc parce que mon espagnol manque de pratique, ce serait de la microdacyn et de l'hypochlorite de sodium, auquel peut s'ajouter azythromycine, ivermectine et zinc.

L'autre protocole c'est Catracho qui est administré en cas d'hospitalisation, et qui repose sur la colchicine, l'hydroxychloroquine, les stéroïdes anti-inflammatoires et des héparines (anticoagulants de faible poids moléculaire), les patients étant placés en position allongé sur le ventre et éventuellement mis sous oxygène mais sans intubation. Et j'ai dû rater quelque chose dans ma traduction, parce que je n'ai pas toutes les lettres citées dans l'image:


Oui la question de l'hydroxychloroquine lui a été posé et il a répondu que non ils n'ont pas rencontrés d'effets secondaires lié à son usage. Par contre je n'ai pas trouvé le dosage ni de publication qui en parle ailleurs que dans des médias locaux et sur BBC mundo. C'est peu pour un traitement qui est en passe de s'élargir au delà des frontières du Honduras vers l'Équateur et le Guatemala.

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En Inde après 3 études, le Indian Council of Medical Research (ICMR) constate que l'hydroxychloroquine en prophylaxie réduit les risques d'infection au SARS-COV-2 pour le personnel soignant exposé aux malades du covid-19 et décide d'élargir la prophylaxie à l'HCQ au personnel soignant en dehors des hôpitaux et secteurs covid, à la police, paramilitaire, et surveillant en zone de confinement. Une prophylaxie de 8 semaines et plus sous stricte surveillance médical notamment des électrocardiogrammes, avec un arrêt en cas d'effets secondaires cardiaques ou visuels.

sourceHCQ breakthrough: ICMR finds it’s effective in preventing coronavirus, expands its use

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L'Algérie déclare continuer les traitements hydroxychloroquine + azithromycine, ne pas rencontrés de réactions indésirables au traitement alors que le traitement a été utilisé sur plusieurs milliers de personnes depuis Mars. Mettant en avant que l'éfficacité repose sur une application précoce du traitement et que d'autres pays Africains et Arabes ont des résultats similaires. source: Algeria backs use of malaria drug despite WHO dropping trials

Le Costa Rica dit en gros la même chose, ils continuent de traiter à l'hydroxychloroquine dès les premiers stades de la maladie après vérifications que le patient n'a pas de contre-indications. Chez eux le traitement est en ambulatoire et le directeur de la caisse de sécurité sociale pointe du doigt que les études publiées se limitent aux cas de patients hospitalisés et qu'à ce stade il est souvent trop tard pour combattre le virus lui même, il est alors question de traiter les dégats causés par l'infection. Il rapporte que les chiffres du costa rica sont meilleurs que dans d'autres pays, et si ils n'ont pas de certitude que ce soit à cause de l'hydroxychloroquine ils ne peuvent pas non plus l'exclure. Il n'y a que 14 personnes covid+ hospitalisées dans le pays ce qui ne leur a pas encore permis de mettre en application le traitement à base de transfusion de plasma, mais ils en ont déjà collecté et sont prêt à l'utiliser dès que besoin.
source : CCSS defiende uso de hidroxicloroquina para tratar pacientes con COVID-19 en el país

La Malaisie supposément a une position proche, mais je ne sais pas traduire le malaisien donc, source: Malaysia masih guna hydroxychloroquine rawat pesakit Covid-19, kata KP Kesihatan

L’agence nationale de sécurité sanitaire de Guinée déclare continuer leur protocole hydroxychloroquine, mais je n'ai pas les détails du protocole en question: source
Traitement des malades de covid19 en Guinée: « nous continuons avec l’hydroxychloroquine » (ANSS)

La Belgique ne trouve pas de surmortalité mais décide de suspendre temporairement ses essais cliniques sur l'hydroxychloroquine le temps de réévaluer la situation. L'absence de surmortalité semble être directement lié avec l'extrême prudence avec laquelle la Belgique utilise le traitement.
Hydroxychloroquine : "Aucun signal de surmortalité", mais la Belgique suspend aussi ses essais cliniques

En Turquie c'est le même son de cloche que précédemment: utilisé dès les premiers stades de la covid et montre son efficacité, les médecins qui ont donné le traitement n'ont pas remarqué de problème cardiaque chez leurs patients. Petite variante toutefois, un médecin membre du conseil scientifique du ministère a déclaré croire que l'hydroxychloroquine n'a pas d'effet sur la covid. source:
Hydroxychloroquine: Turkey insists on using drug despite WHO concerns

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Pour filtrer mes interventions dans le fil, ajouter ce filtre cosmétique dans ublock origin:
forum.canardpc.com##li.postcontainer:has-text(mc0pM1AoeasuivxcGMvV)
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[Helix]

Pas de grosse surprise, l'étude dans the lancet sur l'hydroxychloroquine est probablement encore pire que celle de raoult.

Le premier gros gros point noir, les auteurs refusent de fournir les données sur lesquels ils se basent pour l'étude. Ce qui rends impossible tout vérification ou réplication. (source: Lancet paper on Chloroquine is overhyped - Real World Data should not be a black box)

Je laisse les médicaux éventuellement répondre sur les autres points, mais les arguments donnés pour celui-ci ne me paraissent pas pertinents.
Si je reprends les arguments du billet de blog :

1. Reproductibilité. Cela me parait fréquent de ne pouvoir accéder aux données dans un contexte médical. L'auteur du blog explique que le papier ne satisfait pas aux standards de la communauté du machine learning : partage des données sur github ou autre. Personnellement, je n'ai jamais rendu publiques mes données médicales lors de mes travaux en apprentissage articificiel. Et je n'ai que très rarement vu de projets le faire.

2. Tracabilité. "The paper only has 4 co-authors (ridiculously small for medical literature standards), and only one person was responsible for data acquisition". Cet argument est ridicule et la comparaison avec les publis du LHC l'est encore plus. Et ça n'a rien à voir avec la traçabilité.
EDIT : je viens d'aller voir les publis de l'auteur du blog ( https://scholar.google.fr/citations?...CSwAAAAJ&hl=en ) . J'ai bien rigolé car il signe seul l'écrasante majorité de ses publications. Il est où le "medical literature standards" ?

3. Transparence. L'auteur du blog se plaint de ne pas voir les noms des reviewers du papier. Sérieux ? Il a déjà lu des papiers scientifiques ? Je n'ai jamais, mais jamais, vu de papier publiés où les noms des reviewers sont donnés. Mais peut-être qu'en pur médical les choses sont différentes. Le reste de ses arguments est une attaque ad-personam contre l'éditeur en charge de l'éval du papier. Pas très objectif.

Bref au final, sa critique ne me semble pas pertinente.
Ce premier gros point noir ne me parait pas en être un.

[Laya]

Je ne sais pas si c'est un classique de la médecine mais avoir les données (anonymisé) ça aiderait ne serait ce que pour vérifier.

[Helix]

Je ne sais pas si c'est un classique de la médecine mais avoir les données (anonymisé) ça aiderait ne serait ce que pour vérifier.

Tout à fait, c'est mieux. Mais pour autant, je crois que si l'on rejette les publis qui ne proposent pas d'accès aux données, on peut en rejeter un bon paquet. Ce qui n'est pas la norme.

[FB74]

L'immunite de certains patients perdure au dela d'un mois.

J'en ai déjà parlé, y'a 2 jours je crois.

[vectra]

Juste pour rappel de petites évidences: la publi de the Lancet est passée par le comité de lecture de the Lancet . Ses détracteurs ont tout loisir de lui répondre par une publication qui sera elle aussi validée par un comité de lecture qu'on espère aussi rigoureux et sélectif. Ceux qui n'ont d'autre choix que de prendre à partie les média (et il faut voir lesquels, on en découvre encore moins fiables que RT récemment) ou leur auditoire sur Facebook avouent déjà leur impuissance, point. Et n'ont pas forcément lu d'autres notes parues dans la presse généraliste qui hoaxbustent les arguments de sceptiques amateurs de leur genre (Douste-Blazy s'est excusé de s'être emmelé les pinceaux).

Bien sûr qu'une publi est criticable, mais pas par n'importe qui . Le consensus s'établit entre les pairs sur le long terme à base d'études qui ont chacune leurs limites, mais qui toutes appliquent les méthodo standard et oeuvrent de bonne foi et dans le respect de l'éthique.

En apparté, l'open data pour les données médicales, c'est pas gagné. Non que cela n'existe pas, mais c'est pas la norme et ça doit être prévu a priori, pas a posteriori. Les données médicales sont les plus confidentielles entre toutes, et le poids administratif sur les études médicales peut être vraiment écrasant. Et les chercheurs n'ont en général accès qu'à des données anonymisées par le service gestionnaire de l'étude, et bien évidemment ils n'ont pas le droit de les diffuser. Bien évidemment que ça coince avec la culture des gens du big data, mais c'est pas aujourd'hui qu'on s'en rend compte.

[docelche]

Bon décidément cette étude fait naître beaucoup de critiques, certaines justifiées, d'autres beaucoup moins ! Tout à fait d'accord avec vectra, même si ce n'est pas un blanc seing absolu, rappelez vous que l'étude a été jugée par des reviewers et les éditeurs du Lancet, qui ne sont pas réputés pour accepter tout et n'importe quoi... Donc ça ne doit pas ôter tout esprit critique, mais ça apporte une ébauche de crédibilité. Pour les autres critiques formulées dans le pavé ci dessus :

1) Refusent de rendre leurs données disponibles : c'est malheureusement souvent le cas, ne pas croire que c'est inhabituel. C'est sûr que ça serait mieux si tout le monde partageait ses données pour qu'on puisse refaire les analyses mais c'est plus l'exception que la règle (j'ai publié 50+ papiers et je n'ai jamais partagé mes données brutes, et pourtant ce n'était jamais parce que fraude ou dissimulation) Donc ne pas surinterpréter ce non-partage. Et comme dit plus haut, ça n'arrive JAMAIS de publier le nom des reviewers, c'est absurde comme critique.

2) Les cas ne sont pas "si précoces" : c'est faux, dans plusieurs pays (je ne peux parler que de la France, ce que je connais) on hospitalisait des patients de gravité moyenne, et force est de constater que beaucoup de services hospitaliers ont donné l'HCQ à tous les patients hospitalisés (faute de mieux), donc il est erroné de prétendre que seuls les cas graves ont bénéficié du traitement

3) Arrêtez de dire que les doses ne sont pas publiées ! Oui, il peut y avoir eu des variations de doses d'un centre à l'autre (c'est le principe d'une étude en vie réelle), et les doses moyennes sont rapportées : "The mean daily dose and duration of the various drug regimens were as follows: chloroquine alone, 765 mg (SD 308) and 6·6 days (2·4); hydroxychloroquine alone, 596 mg (126) and 4·2 days (1·9); chloroquine with a macrolide, 790 mg (320) and 6·8 days (2·5); and hydroxychloroquine with a macrolide, 597 mg (128) and 4·3 days (2·0)." Pour mémoire, dans le "protocole Raoult" la dose administrée est de 600 mg d'HCQ (https://www.mediterranee-infection.c...irus-covid-19/) donc on est sur le même profil de doses.

4) Sur l'usage des autres antiviraux, tu n'as rien compris à l'analyse statistique... Les analyses sont ajustées sur l'usage d'antiviraux autres (et sûrement pas "hop on les mets tous dans le bras contrôle"), cf "For the primary analysis of in-hospital mortality, we controlled for confounding factors, including demographic variables, comorbidities, disease severity
at presentation, and other medication use (cardiac medications and other antiviral therapies)." tout comme le score de propension "The propensity score was based on the following variables: age, BMI, gender, race or ethnicity, comorbidities, use of ACE inhibitors, use of statins, use of angiotensin receptor blockers, treatment with other antivirals"

5) La similarité des données entre continents n'est pas un argument, sauf à accuser les auteurs d'avoir manipulé frauduleusement les données (ce qui est une accusation grave...)

6) Biais d'indication : cf point 4, visiblement tu n'y connais rien en méthodologie... L'utilisation d'un score de propension, même si ce n'est pas aussi bien qu'une randomisation, sert JUSTEMENT à tenir compte et à éliminer ce biais d'indication. Donc non, le biais d'indication n'est pas un problème rédhibitoire ici

7) L'étude répond à la question qu'elle pose, donc on ne peut pas dire "l'HCQ est inutile en ambulatoire" à partir de cette étude, on peut juste dire "chez les patients hospitalisés, l'HCQ est associée à un plus mauvais pronostic". Après, on a aucune donnée pour dire que l'HCQ soit utile en ambulatoire donc "miroir magique"

8) L'étude du LANCET ne contredit ni le NEJM ni le JAMA, c'est faux. Et en plus, toutes ces études ont en commun un même résultat : l'HCQ n'est associée à aucun bénéfice dans le COVID. Quand à RECOVERY, attention à ne pas surinterpréter les résultats intermédiaires, qui ont été produits pour savoir s'il fallait interrompre précocément l'étude, et ne sont pas les résultats définitifs.

Pour la suite, le protocole du Honduras etc.... Sérieusement tu ne veux pas poster dans l'autre topic ? Tu ne comprends pas très bien les études que tu critiques, et tu les mets sur le même pied que des articles dans RTBF, mosaïque guinée ou Malaysian insights ? Sérieusement c'est le même niveau de preuve pour toi ?

[Sharn]

En résumé: on en sait pas plus sur l'HCQ.

[pseudoridicule]

C'est possible de publier dans des bons journaux de ton domaine sans partager les données brutes? 'tain, j'aurais du faire médecine moi.

[vectra]

Depuis hier, avec son interdiction en France pour traiter le Covid et la suspension (temporaire) de la majorité des essais dans le monde et en particulier ceux de l'OMS, il semble au contraire qu'un consensus ait émergé. Clairement, même s'il n'est pas forcément éternel.

Je rappelle également que le fait que des pays 'émergents' s'en servent pour traiter le Covid ne vaut pas argument. A supposer que les universitaires locaux aient approuvé la politique en place (même en France et aux USA il y a eu polémique et interférence), il y a des métriques qui donnent des résultats assez clairs quant au niveau d'expertise des différents établissements. Ca fait un peu 'je racle les fonds de tiroir et j'évalue au poids' pour trouver des gens en faveur d'un protocole. Même sans avoir de formation dans le domaine ni d'expertise scientifique, les signaux sont au rouge...

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C'est possible de publier dans des bons journaux de ton domaine sans partager les données brutes? 'tain, j'aurais du faire médecine moi.

Passe le PACES d'abord
Fun fact, il semblerait que des docteurs en sciences aient la possibilité de demander une admission directement en deuxième année de médecine ou plus tard, mais perso je vois mal comment suivre des études aussi difficiles sans avoir acquis les bases qu'on travaille en première année.

[Lee Tchii]

C'est possible de publier dans des bons journaux de ton domaine sans partager les données brutes? 'tain, j'aurais du faire médecine moi.

Oui, c'est n'importe quoi.
Ça fait des années en Biologie qu'on nous oblige à partager nos données.
Les rendre anonymes, c'est FACILE.
C'est vraiment l'argument de feignasse ou de mauvaise foi pour cacher un truc que de dire qu'on ne peut pas rendre anonyme des données.
Quand je pense à tout ce qu'on s'emm... pour la traçabilité des données, du prélèvement à la séquence génomique, mince quoi !

Fun fact, il semblerait que des docteurs en sciences aient la possibilité de demander une admission directement en deuxième année de médecine ou plus tard, mais perso je vois mal comment suivre des études aussi difficiles sans avoir acquis les bases qu'on travaille en première année.

Tu peux déposer un dossier et espérer être admis, mais tes connaissances vont être interrogées pour vérifier la compatibilité de ton parcours avec la filière médecine.
Laisse-moi te dire que vous, les informatichiens, vous êtes out.
Et puis, faut avoir la santé pour partir dans des études de médecine après la thèse.

[vectra]

Oui, c'est n'importe quoi.
Ça fait des années en Biologie qu'on nous oblige à partager nos données.
Les rendre anonymes, c'est FACILE.
C'est vraiment l'argument de feignasse ou de mauvaise foi pour cacher un truc que de dire qu'on ne peut pas rendre anonyme des données.
Quand je pense à tout ce qu'on s'emm... pour la traçabilité des données, du prélèvement à la séquence génomique, mince quoi !

Excuse moi, mais je pense que tu ne sais pas bien de quoi tu parles, cf. IRL pour détails (mais doelche en a déjà donné).

On parle de médecine et de patients humains, donc légalement, c'est souvent impossible et ce d'après bon nombre de cas auxquels j'ai été confronté, avant même le RGPD. L'anonymisation est obligatoire, elle doit être vérifiée par la CNIL donc ça n'a rien de trivial, et ça n'a jamais été un sauf-conduit pour permettre la diffusion sans contrôle des données.